Den intetsägande diskussionen

[Avantgardet]

Intentionalitet och mening är inte samma sak. Även om intentionaliteten är begränsad till medvetandet betyder inte det att meningen är det. Mening är något offentligt, inte något "in the head". Putnam har skrivit en bra artikel om det; "The Meaning of 'meaning'".

Du hade ju annars kunnat göra ett försök att förklara hur meningen skulle kunna vara "offentlig". Hur uppstår mening och hur existerar den?

Pragmatiker...psss...

Jag har faktiskt inte en begriplig bild av hur det skulle se ut att "fullkomligt missförstå varandra". Oenighet förutsätter enighet och kan bara finnas där relativt stor överensstämmelse redan råder, så för att man skall kunna vara oeniga om något måste man redan vara generellt överens (t ex om över ordens betydelser). Idén om "radikala missförstånd" är obegriplig, eftersom vi för att avgöra om vi är oeniga måste kunna jämföra två perspektiv, och kan vi göra det är de i alla fall jämförbara och inte radikalt annorlunda. Vill du läsa en artikel om det så leta upp Davidsons "On the very idea of a conceptual scheme".

Du får helt enkelt tänka dig två parallella talakter istället för något slags kommunikation. Som små barn leker själva bredvid varandra. Ett talaktens koreografi. Vi är, per definition, aldrig "överens" om ordens betydelser men vi förutsätter att vi är det och det är en viss skillnad - vi är av nödvändighet tvugna att låtsas förstå varandra. Precis samma problem som vi har med "färgerna". Hur vet jag att din "röd" verkligen är röd? Pragmatiken fungerar praktiskt men den kan aldrig göra anspråk på någon sanning, varken i det här fallet eller annorstädes. Det är väl inte "vad som är sant" den sysslar med utan "vad som funkar"?

[Stefan]

Avantgardet/ Fast poängen hos Frege och alla hans lärjungar är väl att att mena nåt inte är detsamma som att ha den ena eller andra mentala bilden i huvet. Vi kan således mena samma sak med "röd" fast vi har olika subjektiva upplevelser - kvalia - av rött.

The reference and sense of a sign are to be distinguished from the

[p25]


--------------------------------------------------------------------------------


associated idea. If the reference of a sign is an object perceivable by the senses, my idea of it is an internal image, [5] arising from memories of sense impressions which I have had and acts, both internal and external, which I have performed. Such an idea is often saturated with feeling; the clarity of its separate parts varies and oscillates. The same sense is not always connected, even in the same man, with the same idea. The idea is subjective: one man's idea is not that of another. There result, as a matter of course, a variety of differences in the ideas associated with the same sense. A painter, a horseman, and a zoologist will probably connect different ideas with the name 'Bucephalus'. This constitutes an essential distinction between the idea and the sign's sense, which may be the common property of many and therefore is not a part of a mode of the individual mind For one can hardly deny that mankind has a common store of thoughts which is transmitted from one generation to another. [6]

http://mind.ucsd.edu/syllabi/00-01/phil ... e_S&R.html

(F ö måste ni notera det underbara "exemplet":

"Bebel mistakenly supposes that the return of Alsace-Lorraine would appease France's desire for revenge" .)

[archaxe]

Du hade ju annars kunnat göra ett försök att förklara hur meningen skulle kunna vara "offentlig". Hur uppstår mening och hur existerar den?

Försök har gjorts och istället för att jag ska sitta och redogöra för semantisk externalism och internalism så kan du slå upp det på nätet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Internalis ... xternalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Semantic_externalism

Vi är, per definition, aldrig "överens" om ordens betydelser men vi förutsätter att vi är det och det är en viss skillnad - vi är av nödvändighet tvugna att låtsas förstå varandra. Precis samma problem som vi har med "färgerna". Hur vet jag att din "röd" verkligen är röd?

Skulle vi kunna avgöra om vi var överens angående ordens betydelser om vi skulle kunna jämföra våra mentala bilder, menar du? Och eftersom vi aldrig kan göra det så kan vi heller aldrig veta vad den andra menar - är det tanken?
Och jag förstår faktiskt inte problemet du beskriver, det verkar (återigen) grunda sig på en missuppfattning av hur färgorden funkar. Begreppet "röd" refererar inte till den eventuellt subjektiva kvalitativa upplevelsen jag får av färgen röd. Röd är en färg, inte en upplevelse, och färger är "out there".  Är "problemet" huruvida vi kan veta om din upplevelse av röd överensstämmer med min?

[Avantgardet]

Jag uppfattar det emellertid som att ni pratar om betydelse till skillnad från mening. För att använda exemplet ovan så "betyder" Bukefale, tämligen enkelt, "Alexander den stores häst" men vad som menas (avses) med namnet måste vi hela vägen tillbaka till Alexanders eget medvetande i exakt den stund han gav hästkraken detta namn. Även Alexander själv är främling för detta i sin egen erinran.

Vi begriper också allihopa vad det betyder (innebär) "att leva", vi vet vad livet betyder. Det betyder på inga sätt att vi för den skull skulle förstå vad meningen med livet är. Att betyda något är detsamma som att "stå för något" i en kontext, emedan att mena något är att "avse något med något" och att ha mening är att "ha avsikt".

Skulle vi kunna avgöra om vi var överens angående ordens betydelser om vi skulle kunna jämföra våra mentala bilder, menar du? Och eftersom vi aldrig kan göra det så kan vi heller aldrig veta vad den andra menar - är det tanken?
Och jag förstår faktiskt inte problemet du beskriver, det verkar (återigen) grunda sig på en missuppfattning av hur färgorden funkar. Begreppet "röd" refererar inte till den eventuellt subjektiva kvalitativa upplevelsen jag får av färgen röd. Röd är en färg, inte en upplevelse, och färger är "out there".  Är "problemet" huruvida vi kan veta om din upplevelse av röd överensstämmer med min?

Att jämföra upplevelser skulle på inga sätt förringa problematiken, eftersom det på inga sätt avslöjar meningen med eller hos det sagda eller tänkta. Det har inte den nödvändiga närkontakten till den egna intentionen.

Håller dessutom inte med dig. Ordet "röd" betyder visserligen "den färg, oavsett hur den upfattas, som vi benämner 'röd'", men det är inte vad vi menar när vi använder ordet utan då avser vi den färg som vi kopplar till rött och som vi har en upplevelse av. För at göra det ännu tydligare: ordet "jag" betyder "alla som kan referera till sig själva såsom ett 'jag'", men det är knappast sådana absurditeter du avser när du säger "jag"?

[Avantgardet]

Fast jag skall ge era länkar en chans ändå, även om min uppfattning på förhand är att den analytiska skolan är "way off" i den här frågan. Läs Derrida pojkar!

[archaxe]

För att använda exemplet ovan så "betyder" Bukefale, tämligen enkelt, "Alexander den stores häst" men vad som menas (avses) med namnet måste vi hela vägen tillbaka till Alexanders eget medvetande i exakt den stund han gav hästkraken detta namn. Även Alexander själv är främling för detta i sin egen erinran.

Om betydelsen hos "Bukefale" är "Alexander den Stores häst" verkar det bli en tautologi att säga att "Bukefale var Alexander den Stores häst", och rent intuitivt verkar det vara en öppen fråga. Att säga att "Alexander den Stores häst var Alexander den Stores häst" eller "Bukefale var Bukefale" är inte vidare informativt.

Att jämföra upplevelser skulle på inga sätt förringa problematiken, eftersom det på inga sätt avslöjar meningen med eller hos det sagda eller tänkta. Det har inte den nödvändiga närkontakten till den egna intentionen.

Så vad skulle "avslöja meningen"? Är den principiellt oåtkomlig för alla utom dig själv? Hur vet du isåfall själv att det är en intention du har, nånstans där inne?
Allt du gör är att postulera en privat entitet, intentionen, som är oåtkomlig för alla andra och som du sen inte kan göra nånting med. Vad tjänar det för syfte?

Håller dessutom inte med dig. Ordet "röd" betyder visserligen "den färg, oavsett hur den upfattas, som vi benämner 'röd'", men det är inte vad vi menar när vi använder ordet utan då avser vi den färg som vi kopplar till rött och som vi har en upplevelse av.

Det här motsäger inte vad jag skriver. Det [ordet "rött"] avser färgen rött. Hur du uppfattar den är däremot irrelevant för betydelsen och meningen hos begreppet "röd". Du verkar vilja ha in den kvalitativa upplevelsen som en väsentlig del i meningen, är det riktigt?

[Avantgardet]

Om betydelsen hos "Bukefale" är "Alexander den Stores häst" verkar det bli en tautologi att säga att "Bukefale var Alexander den Stores häst", och rent intuitivt verkar det vara en öppen fråga. Att säga att "Alexander den Stores häst var Alexander den Stores häst" eller "Bukefale var Bukefale" är inte vidare informativt.

Varför skulle det vara konstigt? Har du ett bättre förslag?

Så vad skulle "avslöja meningen"? Är den principiellt oåtkomlig för alla utom dig själv? Hur vet du isåfall själv att det är en intention du har, nånstans där inne?
Allt du gör är att postulera en privat entitet, intentionen, som är oåtkomlig för alla andra och som du sen inte kan göra nånting med. Vad tjänar det för syfte?

Jag vet att jag har en intention annars skulle jag öht. inte öppna käften, intentionen kan dock aldrig existera utanför medvetandet i det temporala nuet och är därför förevigt förlorat på en gång. Formen är således uppenbart närvarande hela tiden, på ett och samma sätt, men innehållet skiftar kontinuerligt och dör oupphörligen. Vad skulle avslöja meningen med livet?

Allt DU gör är att kategorisera argument efter mallar, vad tjänar det för syfte?

Det här motsäger inte vad jag skriver. Det [ordet "rött"] avser färgen rött. Hur du uppfattar den är däremot irrelevant för betydelsen och meningen hos begreppet "röd". Du verkar vilja ha in den kvalitativa upplevelsen som en väsentlig del i meningen, är det riktigt?

Om min upplevelse av färgen röd inte var relevant så skulle jag ju inte kunna använda begreppet öht. Säg att jag uppfattar fägen röd som en gaffeltruck, då är det ju en sådan jag avser (menar) med begreppet. Jag kan inte påstå att ditt resonemang vinner något på att hävda att upplevelsen inte har något med saken att göra.

Varför inte gå med på distinktionen betydelse och mening? Att mena är ett verb, även i formen att ha eller äga mening, det är aktivt och knutet till subjektet (något vi gör). Betydelse är däremot ett adjektiv, en kvalitet hos ett objekt (det betyder något). Då faller det sig också helt naturligt, eftersom vi inte kan närvara själva, att våra ord saknar mening utan oss.

[Avantgardet]

Men ta ett konkret exempel nu arxhaxe, säg ordet "Jag". Vad skulle du säga att ordet "Jag" betyder respektive vilken "mening" det har, och slutligen vad DU avser/menar med ordet när du använder det?

[sethny]

Om min upplevelse av färgen röd inte var relevant så skulle jag ju inte kunna använda begreppet öht. Säg att jag uppfattar fägen röd som en gaffeltruck, då är det ju en sådan jag avser (menar) med begreppet. Jag kan inte påstå att ditt resonemang vinner något på att hävda att upplevelsen inte har något med saken att göra.

"röd" beskriver  ju bara ett namn för upplevelsen av färgen "röd" instämmer helt .

Likadant berskiver bara ordet "färg" upplevelsen av "färger" , att vi upplever tillexempel begreppet "färg" exakt likadant, förutsätter ju att vi har kommit i kontakt med upplevelsen men exakt samma föruthavande erfarenheter vilket för mig skulle vara väldigt otroligt.

[archaxe]

Varför skulle det vara konstigt? Har du ett bättre förslag?

Tja, vad sägs om att "Bukafale" är ett namn; namn saknar betydelse, de är rigida designatorer för att peka ut individer. "Att vara Alexander den Stores häst" kan dock ses som ett predikat som Bukafale råkar ha fallit under.
Du tycker inte det är konstigt att det med din analys blir intetsägande att säga att "Bukafale var Alexander den Stores häst"?

Jag vet att jag har en intention annars skulle jag öht. inte öppna käften

Hur vet du att det är just en intention du har och inte, säg, en skalbagge?
Och hur vet du att det är just intentioner som jag och alla andra har och som bestämmer meningen i det vi säger? Känner du igen det hos dig själv och förmodar att vi andra har samma sak inne i våra huvuden?

Om min upplevelse av färgen röd inte var relevant så skulle jag ju inte kunna använda begreppet öht.

Det tycks bli en följd av din internalism. Som du skriver så kan vi inte ha direkt tillgång till någon annans intention, och eftersom den är väsentlig för att bestämma meningen i det vi säger så kan vi heller inte veta vad nån annan menar utan blir hänvisade till att gissa oss till det. Visst, har du läst Derrida förstår jag att du har den uppfattningen. Jag skulle säga att vi tvärtom kan veta vad andra menar, eftersom meningen hos ett uttryck är offentligt och bestäms av språkgemenskapen, inte av talarens mentala tillstånd. Vi lyckas uppenbarligen kommunicera med varandra, om det inte också är något du förnekar och säger att vi bara tror att vi kommunicerar, eller låtsas. Hur ser isåfall "att kommunicera på riktigt" ut, d.v.s. vad är det vi aldrig lyckas med?

Kanske måste man skilja på betydelsen hos ordet "röd" och meningen hos ordet "röd". Betydelsen skulle isåfall vara färgen, och meningen den kvalitativa upplevelsen, är det riktigt?

[Avantgardet]

Tja, vad sägs om att "Bukafale" är ett namn; namn saknar betydelse, de är rigida designatorer för att peka ut individer.

Du tycker inte att det är ett substanslöst uttalande? Bukefale är ett namn och betyder således ingenting...tills vi fyller namnet med substans, med betydelse (som när vi får veta att Bukefale var namnet på Alexander den stores häst). Bukefale betyder något för oss. Om två olika individer delade samma namn så skulle vi ha ett namn med två olika betydelser, beroende på vem som tillfrågas.

Känner du igen det hos dig själv och förmodar att vi andra har samma sak inne i våra huvuden?

Precis är min poäng!

Vi lyckas uppenbarligen kommunicera med varandra, om det inte också är något du förnekar och säger att vi bara tror att vi kommunicerar, eller låtsas. Hur ser isåfall "att kommunicera på riktigt" ut, d.v.s. vad är det vi aldrig lyckas med?

Kommunikation existerar inte, vilket jag anser vara bevisat. Jag ser heller inget problem i det, vad skulle problemet vara?

Hur förklarar du missförstånd om "meningen hos ett uttryck" är gemensam?

[Avantgardet]

Du tycker inte det är konstigt att det med din analys blir intetsägande att säga att "Bukafale var Alexander den Stores häst"?

Du tycker inte det blir intetsägande att säga att Bukefale är ett namn? Eller än värre: en rigid designator. Jag kanske förhastar mig men jag tror på fullaste allvar inte att det finns en endaste som syftat på ett namn när de talat om Bukefale. Alltså kan du inte säga att Bukefale är ett namn, du måste beteckna Bukefale med den karakteristik som du kopplar till namnet.

Vettigare begrepp i sammanhanget är "det betecknande" och "det betecknade", fast amerikaner och britter måste tydligen hitta på egen terminologi, och gärna fortsätta tjorva med den tills den helt förlorat betydelse.

[Stefan]

Det var Frege=tysk som kom på den här terminologin. Frege skilde mellan mening och betydelse, där betydelsen är det ett ord refererar till och meningen är det sätt på vilket detta ting presenteras.

It is natural, now, to think of there being connected with a sign (name, combination of words, letter), besides that to which the sign refers, which may be called the reference of the sign, also what I should like to call the sense of the sign, wherein the mode of presentation is contained.

Numera talar man om referens istället för betydelse, vilket leder till mindre förvirring (betydelse och mening är ju synonymer).

"Bukefalos" refererar således till Bukefalos men har (enligt Frege, inte enligt förespråkarna för "rigid designator"-teorin) meningen "Alexander den stores häst".

[archaxe]

Du tycker inte att det är ett substanslöst uttalande?

Delvis, jo; det är en grammatisk anmärkning om hur namn används, inte ett empiriskt påstående. Det verkade bara inte vara riktigt utrett.

Kommunikation existerar inte, vilket jag anser vara bevisat.

Ok. Jag antar dock att det inte är en gängse uppfattning inom den kontinentala traditionen, eller?

Du tycker inte det blir intetsägande att säga att Bukefale är ett namn? Eller än värre: en rigid designator. Jag kanske förhastar mig men jag tror på fullaste allvar inte att det finns en endaste som syftat på ett namn när de talat om Bukefale.

Det är inte intetsägande att säga att Bukefale är ett namn, det är felaktigt. Du blandar själv ihop tecknet och det betecknade. "Bukefale" är ett namn, Bukefale är en häst. Inom analytisk tradition talar man om "the use/mention-distinction", en liknande distinktion finns tydligen inom kontinental filosofi.

Hur förklarar du missförstånd om "meningen hos ett uttryck" är gemensam?

Om kommunikation inte existerar, hur kan då missförstånd ens uppstå?

[PopJimmy]

Fast Pop: Intentionen kan vi aldrig veta...

När och vart sade jag någon om att jag kunde veta andras intentioner?  :)

Problemet du gör här är att, du ger uttryck för att möjligheten: att det gå att "veta", och efter detta: ger du ett yttryck för att tillskriva att jag skulle ha denna uppfattning i mina anspråk, för att sedan förkasta legitimiteten hos möjligheten av att "vetande" kan vara "korrekt".

Formulerat på ett annat sätt:
1. Det finns en uppfattning som består i att: det går att veta intentioner
2. Det finns antaganden av att det finns människor som har uppfattningen beskriven i (1)
3. Du tillskrider mig egenskapen av att vara en människa beskriven i (2)
4. Du förkastar uppfattningen beskriven i (1) och förkaster därför även möjligheten att jag, i din tillskridning av mig, här skulle kunna ha vara korrekt

Men hur kan du vara veta att jag "resonerar med" uppfattningen beskriven i (2)? Måste du inte anta att du vet detta (att jag resonerar med uppfattningen)? Om du inte visste att jag resonerade med uppfattningen, varför skulle du annars göra ett yttrande om att veta att det inte går veta andras intentioner?


Men,
För att "veta" måste vi först "veta" att våra kunskapsteoretiska grund, i sig själv är "korrekt" eller "sann", och detta skapar ett regressionsproblem som inte går att lösa, eftersom för att anta att vi vet saker så måste vi först veta kriteriet för vetandet. Vi måste ha något absolut vetande att förankra det relativa vetandet i.


Men,
Jag tror inte att jag här någonsin gjorde anspråket av att jag hade en tillräckligt absolut/korrekt kunskapsteoretisk grund för att kunna göra anspråk av typen: det går att veta andras intentioner.


Men om vi för tillfället antar att det inte går att "veta" andras intentioner är inte detta i sig själv ett anspråk på vetande? Men vart är detta vetande egentligen förankrat? Om vi för tillfället antar att det inte går att "veta" andras intentioner, vad är det i sådant fall, som säger att vi ö.h.t. kan "veta" något om t.ex. våra egna intentioner? Eller veta något över huvud taget? (och detta inkluderar att veta att någon annan tror att det går att veta andras intentioner, samt att veta att det inte går att veta andras intentioner)

Är det inte så, att alla dessa frågor är symptom som ger yttryck för att vi här försöker göra ett väldigt stort anspråk på vetande ö.h.t.? I förlängningen går alltså inte att veta om det går att veta andras intentioner, och är det därför inte så, att hela ditt grundläggande påpekande om, att det inte går att veta, överflödigt?


Så vad är min uppfattning ang. intentioner?

Intentioner måste enligt mig alltid tolkas, men detta säger inget om att vissa kan göra mer träffande tolkningar. Kriteriet för träffande tolkningar beror på hur insatt tolkaren är i tolka de erfarenhetssammanhang som betingat och därför ligger till grund för värdegrundens form, och i och med det, i förlängningen, intentionens födelse (eftersom intentionen alltid härrör ur värdegrunden, och värdegrunden i sin tur ur erfarenhetssammanhang).

Jag härleder såledess alltid intentioner till värdegrunder till betinging av erfarenhter.

För att göra en träffande tolkning behövs alltså erfarenhter, och den som inte vistats i sammanhang eller genomgått vissa erfarenheter har därför en mera begränsat tolkningsunderlag vilket i sin tur oftar mynnar ut i torftigare kausal härledning (logik).