Hur ska vi betrakta verkligheten?

[Rafael]

Grottis, problematiken mellan "det andra" och dess egenskaper behöver man väl inte gå bortom sig själv för att finna? Många har säkert någon gång upplevt hur en känsla av meningslöshet infinner sig - oftast i samband med ett trauma - där kasualitet liksom försvinner, egenskaper blir tomma och korrelens mellan fantasi och symbol disintegrerar. Kvar blir bara... Vad? Kanske det det där för oss så obehagliga?

[Grottis]

De som tror att föremål är sammansatta av varseblivna egenskaper tänker sig verkligheten som ett fotografi.

[Stefan]

Grottis/ Idén att föremål är lika med en mängd egenskaper är en metafysisk teori som som jag ser det inte har nåt att göra med psykologi eller hur vi uppfattar saker och ting. (Öht är psykologins roll i filosofin överskattad.) För att motbevisa tesen att föremål är lika med en mängd egenskaper måste man kunna presentera två olika ting som har exakt samma egenskaper.

[Grottis]

Man bör skilja mellan varseblivna egenskaper och fysikaliska dito.

[Stefan]

Ja, det är klart, men hur är det kopplat till det vi pratar om?

Jag förmodar att du försöker framföra nån slags psykologisk poäng, om hur kognition funkar. Jag vet inte riktigt vilken det är och skulle gärna att du utvecklade din idé en smula. Vad jag är ute efter är att visa att man inte kan dra metafysiska slutsatser av psykologiska resonemang, iaf inte på detta område.

[Drawing Down The Moon]

Grottis, problematiken mellan "det andra" och dess egenskaper behöver man väl inte gå bortom sig själv för att finna? Många har säkert någon gång upplevt hur en känsla av meningslöshet infinner sig - oftast i samband med ett trauma - där kasualitet liksom försvinner, egenskaper blir tomma och korrelens mellan fantasi och symbol disintegrerar. Kvar blir bara... Vad? Kanske det det där för oss så obehagliga?

Fast har det något med egenskaperna i sig själva att göra? För mig handlar det mer om att vår värld av mening försvinner, det är ju inte så att världen i sin helhet försvinner.

[Grottis]

Grottis/ Idén att föremål är lika med en mängd egenskaper är en metafysisk teori som som jag ser det inte har nåt att göra med psykologi eller hur vi uppfattar saker och ting.

Hur definierar du "metafysisk teori"? Jag ägnar mig åt perceptionens filosofi. Vad är det för metafysiskt med det?

[Grottis]

Jag förmodar att du försöker framföra nån slags psykologisk poäng, om hur kognition funkar.

Jag försöker säga något om hur vi förnimmer världen med dess objekt.

Vad jag är ute efter är att visa att man inte kan dra metafysiska slutsatser av psykologiska resonemang, iaf inte på detta område.

Vilka metafysiska slutsatser? Om du anser att argumenten baserade på perceptionspsykologin inte är relevanta, skulle jag vilja att du förklarar varför.

[J R Auk]

Grottis/ Idén att föremål är lika med en mängd egenskaper är en metafysisk teori som som jag ser det inte har nåt att göra med psykologi eller hur vi uppfattar saker och ting. (Öht är psykologins roll i filosofin överskattad.) För att motbevisa tesen att föremål är lika med en mängd egenskaper måste man kunna presentera två olika ting som har exakt samma egenskaper.

Ett objekt är ju egenskap x,y,z osv. Men det är också alla dess, och därigenom mer än dom.
Det är inte en ytterligare egenskap utan en egenskap hos egenskaperna, att dom är samlade.

Om två objekt vore exakt identiska i alla avseenden av egenskaper måste dom per definition vara samma, eftersom "egenskaper" är även sådant vi tillskriver objekt utöver det observerbara, ex mysig.

[J R Auk]

De som tror att föremål är sammansatta av varseblivna egenskaper tänker sig verkligheten som ett fotografi.

I vilken värld?
Vår subjektiva eller den "riktiga"?

I vår värld är det väl just fråga om egenskaper då vi definierar genom egenskaper. Något för oss helt okänt kan inte existera länge, allt unikt bör väl sägas vara okänt och således inte existerande.

Verkligheten, för oss, måste vara likt ett fotografi. Vi är alltid en betraktare bakom en lins, genom vilken ljuset silas för att exponera vår film.
Inte bara vad som externt når genom vår lins fastnar på bilden utan även de interna dammpartiklar som skymmer och påminner oss om just betraktelsen.

Eller vad har du för organ som jag saknar. Hur nås du direkt av det som är?

[Grottis]

Sinnesfysiologiskt sett upplever vi inte verkligheten som en kamera fotar. T.ex. har vi djupseende, vi upplever verkligheten som tredimensionell.

[Rafael]

Fast har det något med egenskaperna i sig själva att göra? För mig handlar det mer om att vår värld av mening försvinner, det är ju inte så att världen i sin helhet försvinner.

Detta är kanske bara förstadiet. Är du bekant med apati, katatoni osv?
Egenskaperna är så att säga det vi abstraherar, men allt går inte att symbolisera på ett tillfredställande sätt.

[Stefan]

Om två objekt vore exakt identiska i alla avseenden av egenskaper måste dom per definition vara samma, eftersom "egenskaper" är även sådant vi tillskriver objekt utöver det observerbara, ex mysig.

Det här håller jag med om, och det är vad jag förstår med den något vaga frasen "ett objekt är lika med dess egenskaper".

Ett objekt är ju egenskap x,y,z osv. Men det är också alla dess, och därigenom mer än dom.
Det är inte en ytterligare egenskap utan en egenskap hos egenskaperna, att dom är samlade.

Jag vet inte, här blir det mer en språklig fråga. Jag tycker att frågan om "indescernibility of identicals" är den begripliga och viktiga frågan i sammanhanget, och den principen stödjer jag alltså.

[Drawing Down The Moon]

Fast har det något med egenskaperna i sig själva att göra? För mig handlar det mer om att vår värld av mening försvinner, det är ju inte så att världen i sin helhet försvinner.

Detta är kanske bara förstadiet. Är du bekant med apati, katatoni osv?

Jag kan inte mycket om det, du får gärna utveckla.

Egenskaperna är så att säga det vi abstraherar, men allt går inte att symbolisera på ett tillfredställande sätt.

Egenskaper finns där utan att bli abstraherade. Evighet, om det är det som du syftar på, är väl precis något som är till på det abstrakta planet, som en otänkbar idé (pun intended) som finns därför att vi har en förmåga att tänka i motsatspar.

[Stefan]

Grottis/ En metafysisk teori säger nåt om vilka grundläggande kategorier vi bör använda, som egenskap, objekt, relation, etc. I den moderna metafysiska diskussionen använder man sig mycket av symbolisk logik.

Precis som logik eller matematik handlar metafysiken således inte om hur vi faktiskt tänker, eller hur vi faktiskt räknar - det är ett vad kognitionsvetarna sysslar med - utan hur vi bör tänka, vilka teorier om dessa saker vi bör ha. Därför blir kognitionsvetarnas resultat irrelevanta för metafysiken precis som dom är irrelevanta för matematiken.