En total-lösning för Sverige...

[PopJimmy]

Tog bara några examepl för att se det du säger konkretiseras.

Om du vill få mig konkretisera mer, peka gärna på vad som är otydligt och varför.

[Avantgardet]

PopJimmy: Det jag här ställer mig kritisk till är huruvida det finns något intrinsikalt värde i det människoideal du målar upp. Sen även de "institutioner" som du menar skall se till att förverkliga detta ideal. De för med sig ett helt värdepaket i sig själva. T.ex. finns begreppet "dold läroplan" som illustrerar denna problematik. Slutligen: hur skall du kunna befria dig från kulturen genom att anamma den?

[Kallekula]

POP:

Fråga uteliggarna själv om deras primära behov är av materiell art.

Onekligen är väl problemet med uteliggarna något som verkar gå utöver det de etablerade partiernas horisont. De drar inga röster. Inget görs åt det. Visst är väl det ett bra, men tråkigt, exempel det moderna samhällets oförmåga. Tycker detta om något är illavarslande. Att det talas vitt och bredd om att värna de mest utsatta i samhället men sedan skita i dem. Så där visar väl på din poäng. Kan förklaras därutav.

Nåväl den kritik eller syn på samhället som du framför är väl ungefär densamma som man läst i bra många år. Frågan är om det blivit värre de senaste 15 åren. Under denna tid som antal uteliggare ökat explosionsartat. Svaret vet vi inte eller rättare sagt så blir det då ett kvantitativt mätproblem. Tror att den pratiska lösningen till detta problem är av trist administrativ art. I alla fall för att släcka den akuta branden. Är så fallet och ändå inget görs. Lika illa det. Grundproblematiken kvarstår väl dock.  

Familjen Svensson har mycket upp med att få allt att rulla på. Jobb, hem, uppfostring av barn, kanske lite semester osv Det tar tid så att det är väl klart att det inte är så lätt att stiga ut ur ekorrhjulet. Kanske t.o.m. mentalt.

Vad skulle hända med nya insikter? Rent praktiskt så tror jag inte det skulle förändra så mycket i vardagen. Det är ganska så inrutat som det är. Till det skulle det krävas bra mycket mer, eller ganska så radikala och stora omvälvningar (tankemässiga såväl som konsekvenser i det materiella). Men då talar vi om ett samhälle med i grunden förändrade värderingar, tankefigurer, diskurser what ever osv. Big stuff.  

Om vi nu bortser kring vad som kommer att hända i framtiden. Om nu denna familj är en lycklig familj är det då en falsk lycka?

[PopJimmy]

PopJimmy: Det jag här ställer mig kritisk till är huruvida det finns något intrinsikalt värde i det människoideal du målar upp.

Vilket människoideal menar du? Sen måste jag fråga vad du menar med intrinsikala värden och vart du vanligtvis upplever dessa existera.

Sen även de "institutioner" som du menar skall se till att förverkliga detta ideal.

För det första måste jag försvara institutioner.

Institutioner har alltid funnits och kommer alltid att finnas. Själv har jag hela livet varit råbarkad individualist i mitt handlande och brytit mig loss de sociala institutioner vi förväntas att spela med i. Men vet du vad min slutsats är? Det är inte, som du ser det, att institutioner "i sig själva" skulle vara intrinsikalt/essentiellt problematiska.

Det fundamantala problemet hos dig är att du inte inser att du först antar att institutioner existerar "i sig själva", och vidare att de "i sig själva"/essentiellt är essentiellt problematiska. Skulle de inte existerar "i sig själva" skulle du aldrig kunna säga att de "i sig själva"/essentiellt är problematiska, men eftersom du envisas med att hävda att de essentiellt är problematiska, så måste du först anta att de har en egen/essentiell existens.

Själv förkastar jag att institutioner existerar essentiellt. Att "staten" är något "bortom oss", att samhället är något som är "bortom oss" och "förtrycker oss". Detta stadium har jag redan passerat.

Jag har håller mig alltså inte fast i stora och accepterade institutioner och kulturyttringar jag kommit i kontakt med: kärnfamiljen (jag är förespråkare för frivillig polygami), kristendom, "sekulärism", ateism, heterosexualitet (jag är bisexuell), patriarkat, etc etc etc.


Men min slutsats är inte att institutionerna essentiellt är "dåliga". Jag tycker inte att institutioner eller samhället eller staten existerar bortom oss, det är vi själva som skapar dessa och fyller dessa med innehåll.

Det handlar inte om frågan om sociala former "behövs" eller inte, eftersom så fort människor går in i sociala sammanhang så tar de på sig roller, detta händer, har alltid hänt, och kommer alltid att fortsätta hända. Detta är grundläggande inom socialpsykologi. Därför vill jag poängtera vikten av att överväga de värderingar vi tar in i det sociala sammahanget. Om du verkligen ska förkasta existerande sociala institutioner, så måste då även förkasta alla familjeband (vilket jag inte ser något problem med).

Det är alltså så att vi måste inse att sociala institutioner uppstår av socialpsykologiska nödvändigheter och alltid gjort det, religioner osv har inte uppstått för att någon suttit och gripigt dem ur luften, nej, alla religioner säger något om hur mänskligt meningskapande och människans psyke fungerar. Det vi måste göra är att återskapa några av våra institutioner, vilket i grund och botten bara omprövar våra förhållningsätt, våra roller till varandra eftersom detta har stelat i former som inte längre uppfyller det syfte de en gång gjorde.

Varför behöver vi tänka om våra insitutioner? Jo eftersom problemet är att det uppstår nya instituioner som skadar oss. Det är idag inte "staten" som är fienden, det är andra typer av ekonomiska krafter och dessa har inflytande över alla våra informationskanaler. Gör vi inget åt våra institutioner så kommer dessa att bli mer och mer urholkade och fungera som kullisser.



Det är i min mening bara fånigt att påstå att alla institutioner är förtryckande, det är i min mening samma sak som att säga att vapen, retorik eller tv essentiellt vore förtryckande. Dock har alla dessa former med sig olika förutsättningar, men dessa kan uttnyttjas till både "bättre" och "sämre" ändamål.

Jag förkastar alltså innehållet i våra sociala institutioner samtidigt som jag inser att det inte går att lösgöra sig från vår historia. Problemet ligger i att vi själva inte är medvetana om att det är vi själva som måste ta initiativet och "sätta" prägel på de regler som ovidfrånkommande uppkommer i alla de sociala sammanhang vi tar del av.

Ledarskap var något jag tog starkt avstånd ifrån, detta p.g.a. av det tyranni jag upplevds i min uppväxt, och vidare i andra sammanhang då  jag alltid haft en underlägesposition, som vid möten med lärare eller läkare.

Men nu förstår jag bättre hur jag ska kunna omdefiniera relationerna, eftersom om man sätter sig in i skolplanen eller grundläggande filosofin bakom läkarvetenskapen så får man genom detta makt eftersom man kan illegitimera dåligt omdöme och ledarskap.

Jag har alltså "återvänt" till samhället. Jag är inte uppe i "världsliga angelägenheter" och har därför blivit mer och mer övertygad om att jag är en bra ledare, eftersom jag upplever att jag i betydande sammanhang, har förmågan att peneterar det essentiella och opartiskt dela med mig av detta. Det är iaf min vision och resa.

De för med sig ett helt värdepaket i sig själva. T.ex. finns begreppet "dold läroplan" som illustrerar denna problematik.

Det finns ingen "dold läroplan", det är i grund och botten ett pedagogiskt problem. Det handlar om sämre och godare omdömmen, och detta kräver att man utvecklat tankeverktyg, är fri från tidigare sociala institutioners grep, inte är fast i "njutning" (ibland kallat "världsliga ting").

Vidare har jag inget som helst problem att ställa mig under och följa autentiskt ledarskap när jag möter det. Jag vet att det finns människor med bättre omdöme än mig i många sammanhang och försöker därför vara öppen och mottaglig för inlärning.

Sen är det klart att jag har ett värdepaket. Alla har det. Även Nietzsche. Faktum är att det område Nietzsche primärt fokuserar på är etik. Han är alltså i mina ögon främst en etikfilosof och har såledess sina egna värden.

Slutligen: hur skall du kunna befria dig från kulturen genom att anamma den?

All form av utveckling kan sammanfattas i två begrepp: transcend and include. (Wilber diskuterar detta begrepp och han utgår från Whitehead, jag kommer inte riktigt ihåg detaljerna, men det är resonemang om tidens fortskridande, hur tiden utvecklar sig, att nuet inkluderar men transcenderar det förflutna)

Evolution goes beyond what went before, but because it must embrace what went before, then its very nature is to transcend and include, and thus it has an inherent directionality, a secret impuls, toward increasing depth, increasing intrinsic value, increasing consciousness.

Problemet med ledare är när de transcenderar men inte inkluderar. De pratar om "pöbeln" eller "massan" måste styras med "nödvändiga lögner", etc.

Detta är även ofta problemet med människor som gnäller på andra människor "under dem". De själva har ett "psykologiskt" övertag och gnäller på människor som är i just den position de tidigare varit i. Människor är alltså ofta mest kritiska till det vad de själva nyss lämnat bakom sig. Men de inser inte att det föregånge steget har varit nödvändigt och att inte kunnat tagit genvägar. De skämms över sin egen historia och vågar inte stå för vad de varit och detta tycker jag är väldigt sorgligt, eftersom detta visar bara på att de inte förstår hur förståelse utvecklar sig, och dessa är i grund och botten ofömögna till att vara pedagogiska eftersom detta kräver att man kan inta många olika lägen.

Problemet med all typ av politisk filosofi som pratar om något suveränt som transcenderar är att de ofta missar include delen. Hegel var kanske den förste som började adressera detta.

Det viktigaste receptet har många redan gett, Platon nämner detta redan i Staten, nämligen att de som har politisk makt ska frånsäga sig materiella behov och ekonomi, och bara fokusera på etiken. Men för att lyckas med detta väg mot världslig befrielse, måste man genomgå uppoffringingar, men alla stora religiösa tänkare har sagt att det i slutändan är värt mödan.

Och jag säger inte att alla ska frånsäga sig materiella behov, bara de som ska fatta beslut, eftersom alla beslut i all form av ledarskap faller i förlängningen alltid tillbaka på individens omdöme, och indivens omdöme är alltid färgat av hennes begär, i den utsträckningen hon har några.

För att vara en god ledare måste man kunna vara "detached" för att konstant vara öppen och kunna ta nya vyer men man måste även i aktualiseringsögonblicken vara totalt engagerad.

Det är alltså inget problem med att annama något när man verkligen förstå det och inte har något emotionellt tyckande av borde:n ivägen. Men för att man ska kunna närma sig att börja ta dessa typer av "absoluta" "fågelperspektiv", så måste man själv först gå in och rannsaka sig själv och hitta den absoluta tilliten i sig själv, denna förlängs sedan ut till andra och vidare in genom resten av universum.



Vi behöver alltså insitutioner där vi kan odla tillit till oss själva till den enda autentiska auktoriteten, samtidigt som vi odlar tillit andra.

Men människor som inte har en grundläggande tillit till sig själva kommer naturligtvis avslå allt jag säger som rent nonsens.


Jag vet inte om detta ger svar på det du frågade efter. Jag har här mest försökt att rättfärdiga varför jag tror att institutioner behövs och varför vi själva behöver forma dem.

I absolut mening är det i min uppfattning inget vi kan eller behöver göra, det finns inget att kämpa emot eftersom hela tillvaron är ett drama, ett skådespel. Men i relativ mening så är det någon som måste göra jobbet. Jag har ingen aning om hur det ska gå tillväga, men jag har iaf visionen och det är där alla konstnärer börjar.

[PopJimmy]

POP:

Fråga uteliggarna själv om deras primära behov är av materiell art.

Jag förstår vad du menar, men jag håller inte med. Tror att de blir ofta uteliggare p.g.a. av andra omständigheter än materiella. Och skulle de ha rätt icke-materiella egenskaper skulle de lätt kunna tillskansa sig materiella ägodelar.

[PopJimmy]

Frågan är om det blivit värre de senaste 15 åren. Under denna tid som antal uteliggare ökat explosionsartat. Svaret vet vi inte eller rättare sagt så blir det då ett kvantitativt mätproblem.

Svaret är i mina ögon väldigt enkelt, och jag har tagit upp det tidigare, det är inställningen att sammarbeta har vänts till att handla om konkurrens. Vidare har våra krav har trissats upp vilket gör att vi inte har tillit i oss själva. Någon tycks dock tjäna väldigt mycket på detta.

Familjen Svensson har mycket upp med att få allt att rulla på. Jobb, hem, uppfostring av barn, kanske lite semester osv Det tar tid så att det är väl klart att det inte är så lätt att stiga ut ur ekorrhjulet. Kanske t.o.m. mentalt.

Nej jag förstår vad du menar. Jag har inte
intentioner om att "tvinga" någon till något, jag ser bara en oroande utveckling. Men fundamentalt tror jag att det inte går att få människors uppmärksamhet ang dessa problem för tillfället. Jag försöker dock lägga lite grund och undersöker människors reaktioner.

Vad skulle hända med nya insikter? Rent praktiskt så tror jag inte det skulle förändra så mycket i vardagen. Det är ganska så inrutat som det är. Till det skulle det krävas bra mycket mer, eller ganska så radikala och stora omvälvningar (tankemässiga såväl som konsekvenser i det materiella). Men då talar vi om ett samhälle med i grunden förändrade värderingar, tankefigurer, diskurser what ever osv. Big stuff.  

Jag håller med dig. Jag försöker dock bara väcka lite diskussion, kanske är det jag säger inte aktuellt, kanske blir det aldrig aktuellt heller. Men om det blir akutellt, vill jag iaf att människor ska ha något att förhålla sig till.

Om vi nu bortser kring vad som kommer att hända i framtiden. Om nu denna familj är en lycklig familj är det då en falsk lycka?

Nej det är inte falsk lycka. Problemet är att deras lycka antagligen blandas med problem i vardagen som gör att praktiska saker inte fungerar, kanske är de mer bittra på varandra för att de inte kan kommunicera med varandra för att tilliten inte finns där. Det handlar inte så mycket om att lyckan inte finns där, snarare än att det finns ogräs i garderoben de aldrig gör upp med. Men sanningen är att jag tror att de flesta människors insikter först kommer vid deras dödsbädd (om bitterheten och besvikelsen inte ökat dvs), sen att jag försöker påverka i min taffliga försök är väll inte mer än komiskt. Men något måste man ju sysselsätta sig med.

Om jag verkilgen påverkar människor vet jag inte, jag tror iaf på det jag gör och mår bra av det.

[Kallekula]

POP:


Visst har väl den tanken slagit en. Om man själv blir uteliggare så råna en bank. Antingen fixar du det eller så fängelse. Båda alternativen verkar mer tilltalande.

Fast det är väl skillnad mellan teori och praktik. När väl verkligheten kryper på en ändrar man väl sina värderingar och handlingar. Dessutom är det kanske att ses som ett sätt att ge upp.

Den lavinartade ökningen av uteliggarna beror väl mycket på psykatrireformen. En lag som är enkel att ändra om man så vill.
Kan väl knappast vara så att det är så många fler som den senaste 10-15 årsperioden frivilligt valt att bli uteliggare?

[Avantgardet]

Vilket människoideal menar du? Sen måste jag fråga vad du menar med intrinsikala värden och vart du vanligtvis upplever dessa existera.

Det som du hela tiden, implicit, återvänder till när du säger "utvecklas" - mot vad?

Det fundamantala problemet hos dig är att du inte inser att du först antar att institutioner existerar "i sig själva", och vidare att de "i sig själva"/essentiellt är essentiellt problematiska. Skulle de inte existerar "i sig själva" skulle du aldrig kunna säga att de "i sig själva"/essentiellt är problematiska, men eftersom du envisas med att hävda att de essentiellt är problematiska, så måste du först anta att de har en egen/essentiell existens.

Varför skulle det vara ett problem hos mig? Jag ser en stor intetsägande cirkel här. Sen så är det primärt makt jag motsäger mig, d.v.s. pyramider t.ex.. När vi definierar politiska strukturer tycker jag inte att vi bör inkludera nödvändiga biologiska förhållanden (som spädbarnets förhållande till mamman). Det är klart att människan är ett socialt djur, det ökar överlevnadsmöjligheterna, men detta implicerar inte på något sätt att makt skulle vara en nödvändig förutsättning. Det går bygga på bredden - vilket jag inte ser som en struktur eftersom den är tvådimensionell, om inte endimensionell.

Det är i min mening bara fånigt att påstå att alla institutioner är förtryckande, det är i min mening samma sak som att säga att vapen, retorik eller tv essentiellt vore förtryckande. Dock har alla dessa former med sig olika förutsättningar, men dessa kan uttnyttjas till både "bättre" och "sämre" ändamål.

Varför är det fånigt? Den som har vapen förtrycker på ett direkt eller indirekt sätt den utan vapen. Den som behärskar retoriken förtrycker direkt eller indirekt den som inte gör det. Den som styr utbudet på TV'n förtrycker direkt eller indirekt den som inte gör det. Vad särskiljer enligt dig den "ekonomiska strukturen" såsom förtryckande gentemot andra strukturer?

Jag har alltså "återvänt" till samhället. Jag är inte uppe i "världsliga angelägenheter" och har därför blivit mer och mer övertygad om att jag är en bra ledare, eftersom jag upplever att jag i betydande sammanhang, har förmågan att peneterar det essentiella och opartiskt dela med mig av detta. Det är iaf min vision och resa.

Vad utmärker en bra "ledare"?

Det finns ingen "dold läroplan", det är i grund och botten ett pedagogiskt problem. Det handlar om sämre och godare omdömmen, och detta kräver att man utvecklat tankeverktyg, är fri från tidigare sociala institutioners grep, inte är fast i "njutning" (ibland kallat "världsliga ting").

Att det inte finns någon "dold läroplan" är ett befängt uttalande, om du inte bara avser benämna den som något annat. Den är en konsekvens av den sociala inramningen och ofrånkomlig, det går givetvis att ändra i strukturen men det innebär bara att vi får en ny "dold läroplan". Det handlar helt enkelt om ofrånkomliga och oftast oförutsedda konsekvenser.

Vidare har jag inget som helst problem att ställa mig under och följa autentiskt ledarskap när jag möter det. Jag vet att det finns människor med bättre omdöme än mig i många sammanhang och försöker därför vara öppen och mottaglig för inlärning.

Nu talar du mot dig själv. Först talar du om en "autentisk tilltro till sig själv" och sedan om ledarskap som skall styra in en i "rätt riktning". Hur kan någon tala om för dig hur du bör vara du? Eller hjälper de dig på vägen mot att bli "bättre"? Inlärning sker inte bara där en viss elit pekar ut att det finns stoff att hämta, det sker hela tiden, frågan är varför skall vi lära oss det ena istället för det andra? För att du skall få sitta och meditera och få betalt för det?

Varför skulle "Svensson" vilja ha en massa upplysta yogis som laborerar med statsmakten och fattar beslut ovanför deras huvuden?

All form av utveckling kan sammanfattas i två begrepp: transcend and include. (Wilber diskuterar detta begrepp och han utgår från Whitehead, jag kommer inte riktigt ihåg detaljerna, men det är resonemang om tidens fortskridande, hur tiden utvecklar sig, att nuet inkluderar men transcenderar det förflutna)

Återigen: vadå utveckling? Framtiden är inget vi måste sträva efter för att nå, vi kommer dit ändå - det är ofrånkomligt.

Detta är även ofta problemet med människor som gnäller på andra människor "under dem". De själva har ett "psykologiskt" övertag och gnäller på människor som är i just den position de tidigare varit i.

Begriper du inte att det är exakt det du gör när du talar om utveckling.

Men för att lyckas med detta väg mot världslig befrielse, måste man genomgå uppoffringingar, men alla stora religiösa tänkare har sagt att det i slutändan är värt mödan.

Din elitism behöver jag inte kommentera mer, det har jag redan ovan gjort tillräckligt, men varför måste vi fly bort från Demiurgen in i ett slags transcendent medvetandetillstånd? Jag tycker religioner är strålande exempel på instituitioner som är innerligt "goda" i sina avsikter men som alltid är dömda att misslyckas just genom dess homogenitet och strukturella uppbyggnad. Se bara på alla krigen t.ex... eller kastsystem, självmordspiloter eller vad helst du vill som finns i den "dolda läroplanen".

Och jag säger inte att alla ska frånsäga sig materiella behov, bara de som ska fatta beslut, eftersom alla beslut i all form av ledarskap faller i förlängningen alltid tillbaka på individens omdöme, och indivens omdöme är alltid färgat av hennes begär, i den utsträckningen hon har några.

Så du begär inte icke-begäret? Vidare så fattas beslut överallt hela tiden, det är ofrånkomligt, och det är de besluten som i slutändan betyder nåt. Makten levererar direktiv, det är upp till var och en att följa dessa.

För att vara en god ledare måste man kunna vara "detached" för att konstant vara öppen och kunna ta nya vyer men man måste även i aktualiseringsögonblicken vara totalt engagerad.

Det är en ideal skillnad, ingen verklig. Du kan omöjligt frånsäga dig existensvilkoren annat än genom självmordet. Enligt mig är det bättre att acceptera förutsättningarna och jobba i det lilla, visa grannen genom gott föredöme och inte genom att bombardera honom med mina grandiosa visioner.

Men för att man ska kunna närma sig att börja ta dessa typer av "absoluta" "fågelperspektiv", så måste man själv först gå in och rannsaka sig själv och hitta den absoluta tilliten i sig själv, denna förlängs sedan ut till andra och vidare in genom resten av universum.

"Fågelperspektiv", men du är ju människa Jimmy? Är inte det mänskliga ett bra utgångsläge tycker du?

Vi behöver alltså insitutioner där vi kan odla tillit till oss själva till den enda autentiska auktoriteten, samtidigt som vi odlar tillit andra.

För att institutionen skall kunna hjälpa oss att odla tillit till oss själv så måste vi först ha tillit till institutionen, annars skulle det inte fungera. Tillit till institutionen innebär emellertid att vi åsidosätter tilliten till oss själva, och att vi förlitar oss på den istället. Hur kommer du ifrån det problemet?

Men människor som inte har en grundläggande tillit till sig själva kommer naturligtvis avslå allt jag säger som rent nonsens.

Hur var det nu med att inte "se ned på" sina medmänniskor? Kanske avsåg du med detta att tillintetgöra invändningar på förhand, i hopp om att du hade garderat dig. Dock så ser jag ett rent logiskt formellt problem i det du skriver: varför skulle någon med tillit till sig själv anamma ditt dogmpaket? Eller kommer alla som har tillit till sig själva automatiskt att komma fram till exakt samma sak som du?

[PopJimmy]

Den lavinartade ökningen av uteliggarna beror väl mycket på psykatrireformen. En lag som är enkel att ändra om man så vill.
Kan väl knappast vara så att det är så många fler som den senaste 10-15 årsperioden frivilligt valt att bli uteliggare?

Jo visst beror uteliggarnas problem på många olika faktorer, men, varför uppstår psykatrireformen? Är det inte igen samma problem det bottnar i? Jag tror att det handlar om att vi ser människor som problem, snarare än att se till potentialen alla bär inom sig. Jag upplever att människor har det för bra och inser inte att olyckor kan drabba alla. Problemet uppstår när tilliten och människovärdet försvinner, vi ser uteliggarna som ett problem om inte som människor med en (ofta tragisk) historia.

Jag upplever att samhället skulle kunna tjäna enorm mycket i sjukvården etc om vi lade ner mer pengar på förebyggande instanser och där är centrala skolor, men jag tänker mig iofs en helt annat typ av skola.

Om vi vill minska ungdomsbrottslighet och depression (av alienation/etc), måste vi har mer sociala instanser. Jag har själv funderat på former kring detta typ "meditationskafé", men jag känner inte riktigt att jag har hittat något form av interaktion som verkligen skulle fungera bra, det får inte vara för omständig, inte för formell, men inte heller för informell. Jag tror att dessa ska vara drivna av individer och inte av staten, men att staten skulle kunna skjuta till pengar. Dessa saker handlar inte endast om "ekonomisk lönsamhet" om faktorer som betingar den ekonomiska lönsamheten.

Kanske finns det redan stöd att få om man känner för att starta upp denna typ av verksamhet?

Det finns ju den här typen av verksamhet just nu, men problemet är att många människor är för stressade och lata för att lära sig slappna av.

[Avantgardet]

Svaret är i mina ögon väldigt enkelt, och jag har tagit upp det tidigare, det är inställningen att sammarbeta har vänts till att handla om konkurrens.

Konkurrenstänkandet följer som baksidan av myntet på alla föreställningar om "utveckling" och "självförverkligande".

[PopJimmy]

Svaret är i mina ögon väldigt enkelt, och jag har tagit upp det tidigare, det är inställningen att sammarbeta har vänts till att handla om konkurrens.

Konkurrenstänkandet följer som baksidan av myntet på alla föreställningar om "utveckling" och "självförverkligande".

Jag förstår vad du menar, men du ser inte den djupare varianten av självförverkligande. Det handlar om att utveckla och uttrycka sin egen maximala potential, inte i förhållande till någon annan, utan för sig själv helt "oberoende av andra" för att sedan förlänga den ut bland andra, mer för att "hedra livet" eller "rena formen" för att få ett smak på den "rörelse" livet till sin essens tycks handla om.

[Avantgardet]

Jag förstår vad du menar, men du ser inte den djupare varianten av självförverkligande. Det handlar om att utveckla och uttrycka sin egen maximala potential, inte i förhållande till någon annan, utan för sig själv helt oberoende av andra, mer för att "hedra livet".

Och människor jämför inte sinsemellan då? Gräset är allt grönare...

Uttrycker du inte din maximala potential av att vara du just i detta nu? Är det en PopJimmy inom dig som väntar på att förlösas? Jag hade förkastat hela perspektivet istället och bara handlat nyktert och klarsynt, i enlighet med de värderingar jag nu hade haft. Du behöver inte "bli" någonting, du är redan någonting. Vilken djävla potential? Vad är potential? Du är du här och nu, du kommer vara du när den dagen kommer också. Varför försöker du springa ifrån dig själv? Vet du inte vart du ändå kommer stå när du funnit dig själv? På samma djävla ställe!

Du är du, gör sen det du anser behövas göra. Varför hedrar du livet genom att alltid leva i skuggan av ditt överjag? Varför inte bara klumpa ihop de tre, och ta itu med saker?

Fast jag säger inget om meditation, vi behöver väl alla lugna ned oss emellanåt och komma till sans, men vi har säkert olika metoder allihopa.

[PopJimmy]

Vilket människoideal menar du? Sen måste jag fråga vad du menar med intrinsikala värden och vart du vanligtvis upplever dessa existera.

Det som du hela tiden, implicit, återvänder till när du säger "utvecklas" - mot vad?

Jaha du menar att bara för jag pratar om "utveckling" så förutsätter jag ett ideal? Är det detta du syftar på? (måste klargöra)

Varför skulle det vara ett problem hos mig? Jag ser en stor intetsägande cirkel här. Sen så är det primärt makt jag motsäger mig, d.v.s. pyramider t.ex.. När vi definierar politiska strukturer tycker jag inte att vi bör inkludera nödvändiga biologiska förhållanden (som spädbarnets förhållande till mamman). Det är klart att människan är ett socialt djur, det ökar överlevnadsmöjligheterna, men detta implicerar inte på något sätt att makt skulle vara en nödvändig förutsättning. Det går bygga på bredden - vilket jag inte ser som en struktur eftersom den är tvådimensionell, om inte endimensionell.

Men vad menar du med " primärt makt"?
Du har alltså ett metafysiskt antagande om att det skulle finnas något inneboende värde i att överleva?

Men vad menar du med makt? Jag upplever att maktutövande är något som sker över allt, hela tiden. Det går att diskutera om det finns olika typer (eller snarare olika känslomässga laddningar hos) makt. Makt är  för mig, i grund och botten, kausal propagerande, kommunikation, kraftöverföring. Pratar vi om en överföring som upplevs som positiv kanske vi benämner den som "influens", negativ som "manipulation".  Frågan för mig är alltså hur maktstrukturerna ser ut, Mina maktstrukturer sytar till att hjälpa individen utveckla makt över sitt egna tanke och känsloliv, så att hon inte styrs av destruktiva känslor som i förlängingen förstör för henne själv och andra. Det är det enda syftet med mina strukturer, att öka individens makt över sina egna tankar och känslor.

Men vad menar du med bygga på "bredden" du får utveckla dig lite.

Varför är det fånigt? Den som har vapen förtrycker på ett direkt eller indirekt sätt den utan vapen. Den som behärskar retoriken förtrycker direkt eller indirekt den som inte gör det. Den som styr utbudet på TV'n förtrycker direkt eller indirekt den som inte gör det. Vad särskiljer enligt dig den "ekonomiska strukturen" såsom förtryckande gentemot andra strukturer?

Nej, men poängen är att det inte finns något sådant som den "ekonomiska strukturen", det finns däremot olika ekonomiska strukturer som medför olika typer av konsekvenser och färgar människornas handlande och strävande.

Som jag sa, det är inget essentiellt förtryckande med vapen, det beror helt på sammanhanget. En en människa som hållts fången och torterad i ett fängelse i flera år lyckas få tag på en pistol som gör att han kan ta sig ur fängelset genom att använda vapnet som ett medel skapar med nödvändigheter inte förtryck. Public service tv som belyser och informerar om miljöförstöring och sexism är inte förtryckande, eftersom dessa frågor är mer akuta och prioriterande.

Enligt mig kan man inte ha en essentiell uppfattning om medel, och kan inte skilja dem från sammanhangen dem använts i.

Jag har inte läst Foucault men jag håller inte med honom. Jag har bilden av att han har en generell misstro mot människor.

Vad utmärker en bra "ledare"?

Som sagt, att man kan ta perspektiv från olika utgångspunkter, sidor och på olika nivåer och föra dessa samman. Att man kan få människor som gärna håller sig till ett perspektiv att börja inse visterna hos det som ligger långt borta i synfältet, men som ur ett annat perspektiv ligger väldigt nära. I grund och botten är den en förmåga till metatänaknde och att kunna kommunicera, dvs att omtolka avsikter, betydelser, etc för sig själv men främst för andra på mottagarens språk. Att göra balanserade omdömmen, att vara ödmjuk och öppen, att kunna hålla fast vid sin åsikt, att gå frammåt engagera och ta risker.

Att det inte finns någon "dold läroplan" är ett befängt uttalande, om du inte bara avser benämna den som något annat. Den är en konsekvens av den sociala inramningen och ofrånkomlig, det går givetvis att ändra i strukturen men det innebär bara att vi får en ny "dold läroplan". Det handlar helt enkelt om ofrånkomliga och oftast oförutsedda konsekvenser.

Jag förstår inte riktigt vad du försöker säga här. Jag förstår inte vad du menar med "dold läroplan". Jag tolkade "dold läroplan" som att informationsundanhålls. Men i min pedagogik så undanhålls inte informtion, när överföringen är klar förstår mottagaren varför pedagogiken var utformad på det sätt den var, mottagaren förstår alltså syftet/meningen etc. Det jag tolkade med att man har en "dold läroplan" är att man behöver "nödvändiga lögner" för att motiver människor, men du kanske syftade på något annat?

Sen förstår jag inte vad du menar med social inramning. Jag upplever att bildning är nödvändigt, eftersom det ger indivden både begränsningar och möjligheter. Människan är i ett stort behov av "mjukvara" eftersom hon är väldigt flexibel och inte är lika fast i hårdkodade instinkter. Bildning, kultur och konst är därför högst nödvändigt. Detta handlar inte om att skapa likformigt tänkande, tvärt om, att ge individen de verktyg hon behöver för att kunna kontrollera sitt eget tanke och känsloliv. Människor kommer alltid att skapa interna representationer, har alltid gjort det, och därför måste vi sätta kulturlivet/religionen i centrum.

Men du kanske tycker att det är social inramning att lära någon måla  eller spela ett instrument också?

Nu talar du mot dig själv. Först talar du om en "autentisk tilltro till sig själv" och sedan om ledarskap som skall styra in en i "rätt riktning". Hur kan någon tala om för dig hur du bör vara du? Eller hjälper de dig på vägen mot att bli "bättre"? Inlärning sker inte bara där en viss elit pekar ut att det finns stoff att hämta, det sker hela tiden, frågan är varför skall vi lära oss det ena istället för det andra? För att du skall få sitta och meditera och få betalt för det?

Du förstår inte. Det är aldrig någon i hela mitt liv som pekat vart jag ska gå. Min mamma hade en extremt fri uppfostran, och det är därför jag lärt mig spela instrument, läsa filosofi, sätta mig in "religion", utforska och leka. Skulle någon tvingat mig till detta skulle jag antaligen fått rejält avsmak, tur nog så var det ingen som gjorde detta. Men, jag saknar autentiska människor i mitt liv, jag har aldrig haft någon vuxen att stöja mig mot. Nu när jag växt upp utan stöd är jag i.o.f.s. stark genom erfarenheter men jag upplever att ett socialt nät med medkännande människor är ytterst viktigt.

Jag har aldrig gått de enkla vägarna, däremot ställer jag mig lite skeptisk fundersam mot dig, du verkar verkligen ha gått in i och rättat dig i ledet av vad den s.k. "postmoderna" "kulturella" "eliten" tycker.

Varför skulle "Svensson" vilja ha en massa upplysta yogis som laborerar med statsmakten och fattar beslut ovanför deras huvuden?

Att du ens ställer den frågan yttrycker att du fortfarande har långt kvar till att börja närma dig en början av förståelse för det jag försöker förmedla. Det handlar inte bara om österländska tänkare, det började redan i väst med Sokrates och Platon. Sorgligt nog verkar mycket från antiken och skolastiken gått förlorat. Det finns mycket att hämta här.

Återigen: vadå utveckling? Framtiden är inget vi måste sträva efter för att nå, vi kommer dit ändå - det är ofrånkomligt.

Som sagt, detta du tar är en absolut ståndpunkt. Poängen är att man utifrån den relativa ståndpunkten fortfarande måste göra jobbet.

Trots att det inte gör ont när man är död så innebär detta inte att det inte gör ont när man slår sig medans man lever.

Utveckling är det jag skapar. Och hur denna skapelse ter sig beror ytterst på min vision.

Begriper du inte att det är exakt det du gör när du talar om utveckling.

Nej, eftersom jag inte fördömmer utvecklingsprocessen. Jag förstår att vissa som ligger bakom mig upplever att det är pinsamt att stå under någon i något specifikt hänseende, men se människor som verkligen är seriösa i sitt lärande ser inte detta som något problem. En lärling till en mästare i basket ser upp till mästaren av naturliga skäl. Alla börjar från ruta 1 och poängen är inte hur långt man når eller vart man söker, utan intentionen och intensiteten i sökandet. Problemet med västerlänningar är att de i sin extrema individualism lider av allvarliga mindrevärdeskomplex. Problemet med västerlänningen är hans hybris som han inte själv vill erkänna. Problemet är att han själv är upptagen att jämföra sig själv med andra. Om han inte vore så upptagen med att konstant jämföra sig med andra, skulle han inte heller ha något problem med att andra jämför honom med andra. Anledningen att du själv blir upprörd av tanken att bli jämförd med någon annan är för att du i din paranoid är så fixerad kring den själv och när denna process blir publik så överväldigas människor och börjar projicera aggressiva bortförklaringar.

Din elitism behöver jag inte kommentera mer, det har jag redan ovan gjort tillräckligt, men varför måste vi fly bort från Demiurgen in i ett slags transcendent medvetandetillstånd?

Jag pratar bara om ledarskap här. Alla behöver inte bli ledare. Det är tråkigt att ledare ö.h.t. behövs just nu, men någon måste göra skitjobbet.

Jag tycker religioner är strålande exempel på instituitioner som är innerligt "goda" i sina avsikter men som alltid är dömda att misslyckas just genom dess homogenitet och strukturella uppbyggnad. Se bara på alla krigen t.ex... eller kastsystem, självmordspiloter eller vad helst du vill som finns i den "dolda läroplanen".

Vet som sagt fortfarande inte vad dú menar med den "dolda läroplanen". Sen håller jag inte med dig. Det beror helt på formerna. En av de filosofer jag influerats mest av är Krishnamurti.

    For centuries we have been spoon-fed by our teachers, by our authorities, by our books, our saints. We say, 'Tell me all about it - what lies beyond the hills and the mountains and the earth?' and we are satisfied with their descriptions, which means that we live on words and our life is shallow and empty. We are secondhand people. We have lived on what we have been told, either guided by our inclinations, our tendencies, or compelled to accept by circumstances and environment. We are the result of all kinds of influences and there is nothing new in us, nothing that we have discovered for ourselves; nothing original, pristine, clear.
    Throughout theological history we have been assured by religious leaders that if we perform certain rituals, repeat certain prayers or mantras, conform to certain patterns, suppress our desires, control our thoughts, sublimate our passions, limit our appetites and refrain from sexual indulgence, we shall, after sufficient torture of the mind and body, find something beyond this little life. And that is what millions of so-called religious people have done through the ages, either in isolation, going off into the desert or into the mountains or a cave or wandering from village to village with a begging bowl, or, in a group, joining a monastery, forcing their minds to conform to an established pattern. But a tortured mind, a broken mind, a mind which wants to escape from all turmoil, which has denied the outer world and been made dull through dis- cipline and conformity - such a mind, however long it seeks, will find only according to its own distortion.
    So to discover whether there actually is or is not something beyond this anxious, guilty, fearful, competitive existence, it seems to me that one must have a completely different approach altogether. The traditional approach is from the periphery inwards, and through time, practice and renunciation, gradually to come upon that inner flower, that inner beauty and love - in fact to do everything to make oneself narrow, petty and shoddy; peel off little by little; take time; tomorrow will do, next life will do - and when at last one comes to the centre one finds there is nothing there, because one's mind has been made incapable, dull and insensitive.
    Having observed this process, one asks oneself, is there not a different approach altogether - that is, is it not possible to explode from the centre?
    The world accepts and follows the traditional approach. The primary cause of disorder in ourselves is the seeking of reality promised by another; we mechanically follow somebody who will assure us a comfortable spiritual life. It is a most extraordinary thing that although most of us are opposed to political tyranny and dictatorship, we inwardly accept the authority, the tyranny, of another to twist our minds and our way of life. So fl we completely reject, not intellectually but actually, all so-called spiritual authority, all ceremonies, rituals and dogmas, it means that we stand alone and are already in conflict with society; we cease to be respectable human beings. A respectable human being cannot possibly come near to that infinite, immeasurable, reality.
    You have now started by denying something absolutely false - the traditional approach - but if you deny it as a reaction you will have created another pattern in which you will be trapped; if you tell yourself intellectually that this denial is a very good idea but do nothing about it, you cannot go any further. If you deny it however, because you understand the stupidity and immaturity of it, if you reject it with tremendous intelligence, because you are free and not frightened, you will create a great disturbance in yourself and around you but you will step out of the trap of respectability. Then you will find that you are no longer seeking. That is the first thing to learn - not to seek. When you seek you are really only window-shopping.
    The question of whether or not there is a God or truth or reality, or whatever you like to call it, can never be answered by books, by priests, philosophers or saviours. Nobody and nothing can answer the question but you yourself and that is why you must know yourself. Immaturity lies only in total ignorance of self. To understand yourself is the beginning of wisdom.

http://tchl.freeweb.hu/freedom_from_the_known/1968-00-00_freedom_from_the_known_chapter_1.html

Så varför ska du envisas att hela tiden komma till de slutsatser som är mina utgångspunkter? Förstår du inte att jag redan är insatt i det du pratar om och att jag kanske pratar om något helt annat?
   
Vet du vad jag upplever när jag läser dig skriva? Att du läst Nietzsche, Lyotard, Derrida och Foucault och att du svalt allting som barnmat.

Så du begär inte icke-begäret?

Nepp. Det handlar som sagt att inse de opersonliga lidandet bortom sententalitet och göra något åt detta. Inte för att man tycker synd om någon, utan för att det är jobbet som behövs göras. Jag satt på bussen idag, den var en medelålderskvinna som hade en tung vagn med saker på, och när hon skulle ta sig ner för busstrappan ramlade saker ner, min reaktion var att agera direkt och spontant, och det är så jag ser på problemet.

Vidare så fattas beslut överallt hela tiden, det är ofrånkomligt, och det är de besluten som i slutändan betyder nåt. Makten levererar direktiv, det är upp till var och en att följa dessa.

Nej, du har abstraherat makten till något som inte existerar i verkligheten. Det finns ingen "makt" som levererar direktiv, det är vi som skapar, vi som påverkar, vi som utövar makt, propagera, överföra, kommunicera.

Det är en ideal skillnad, ingen verklig. Du kan omöjligt frånsäga dig existensvilkoren annat än genom självmordet. Enligt mig är det bättre att acceptera förutsättningarna och jobba i det lilla, visa grannen genom gott föredöme och inte genom att bombardera honom med mina grandiosa visioner.

Jag förstår om mina visioner kan tyckas grandiosa, men när allt kommer kring är det bara de som verkligen tror på sig själva som inte bryts ner. Tror du borde fundera lite på vad som föder motivation. Men du kanske tycker det skulle vara med bekämt om jag var lite mer slätstruken i mitt tyckande och tänkande?

"Fågelperspektiv", men du är ju människa Jimmy? Är inte det mänskliga ett bra utgångsläge tycker du?

Det men det högst mänskliga är det som möter livet fullt med rena intentioner. Jag förstår om jag kanske är lite för individualistisk för din smak, kanske borde jag dras ner till jorden och sättas på plats? Läsa lite och bli lite mer bitter och handlingsförlamad?

För att institutionen skall kunna hjälpa oss att odla tillit till oss själv så måste vi först ha tillit till institutionen, annars skulle det inte fungera.

Precis, detta är extremt viktigt, det är därför jag hela tiden påpekar vikten av hur formerna ser ut, jag vill inte ha kliniskt stela och oorganiska institutioner, eller institutioner som bygger på ideal vi aldrig kan nå upp till, eller ideal som kräver färdigheter vi inte har. Alla har den inneboende potentialien som krävs för att odla fram goda egenskaper.

Tillit till institutionen innebär emellertid att vi åsidosätter tilliten till oss själva, och att vi förlitar oss på den istället. Hur kommer du ifrån det problemet?

Inte alls sant. Grundpelaren är att vi själva har tilliten i oss själva, det är det som är loket i utvecklingen, det är vi själva som är den rena motivationen inom oss själva, vi måste bara vakna upp och våga se vår egna unika motivation, och det är detta hela mitt projekt syftar till. Den rena och goda motivationen finns inom alla, den behöver bara upptäckas.

Men människor som inte har en grundläggande tillit till sig själva kommer naturligtvis avslå allt jag säger som rent nonsens.

Hur var det nu med att inte "se ned på" sina medmänniskor?

Men vänta, den emotnioella tonen framgick inte i detta inlägg. Jag säger inte det med någon som helst bitterhet. Om jag skulle ha en uppfattning och förväntingen av att lyckas påverka människor om sedan misslyckas skulle jag bli beskriven och bitter och kanske säga en mening av denna karaktär. Men poängen är att detta inte är bitterhet. Jag var en gång i tiden bitter, men det var bara eftersom jag hade förväntingar om att jag ö.h.t. kunde påverka andra i det jag säger. Nu har jag inte de förväntningarna och är såledess inte bitter här.

Kanske avsåg du med detta att tillintetgöra invändningar på förhand, i hopp om att du hade garderat dig.

Nej, som sagt är detta bara ett konstaterande. Jag är medveten om att det jag skriver antaligen är stötande för de flesta här på forumet eftersom det stör den sekulära ordningen (dvs den sekulära förvirring, förtvivlan och oordning som finns i samhället).

Dock så ser jag ett rent logiskt formellt problem i det du skriver: varför skulle någon med tillit till sig själv anamma ditt dogmpaket? Eller kommer alla som har tillit till sig själva automatiskt att komma fram till exakt samma sak som du?

Ja, du får gärna ge refernser till alla mina s.k. dogmer. Jag har i störrde delen i grund och botten varit skeptiker så jag finner yttranden som dessa väldigt roande. Anledningen att jag här och nu låter väldigt .... fast i mina ståndpunkter och uttalanden är för att de saker jag nu tror är utkristaliserade av 10 års konstant förvirring och förtvivlan.

Sen har jag träffat människor som jag, på tio sekunder kunnat resonera med känslomässigt, som förstår och håller med varje ord jag säger eftersom de förstår mina intentioner och själva är människor som ransakat sig själva. Vissa saker jag säger är kanske grandiosa, men jag stapplar mig sakta men säkert frammåt mot en mer balanserad idealism/realism.

Kul att du skriver saker förresten, tycker att det är väldigt dött och tyst i denna tråd.

Är det ingen annan som har några visioner ö.h.t. på detta forum?

Så vad tycker du då Avantgardet? Om jag är en flumidealist lång borta från verkligheten vad är då du?

[PopJimmy]

Och människor jämför inte sinsemellan då? Gräset är allt grönare...

Nja. Du förstår inte. Den totala friheten kommer i att du inte längre jämför dig med andra. Sug på det lite. Bara spekulera lite för en stund. När du ser en annan människa om känner dig mindre värd för att du upplever att människan du träffar är "bättre" än dig, vad impliceras inte i detta ögonblick? En jämförelse mellan dig och den andra människan inte sant? Om vi då bara för ett ögonblick antar att denna jämförelse bottnar i något inom dig själv och att du dessutom stött på människor som tillsynes varit väldigt öppna mot alla människor de möter, är inte detta då några väldigt rimliga utgångspunkter för att det går att sluta jämföra sig med andra? Men det är klart, slutar man jämföra sig med andra, så kanske man inte längre känner att man står över dem, och det kanske är en känsla vi alla trivs med... eller? Är det inte så att denna känsla, för det mesta, bara hindrar oss från att interagera med andra på samma plan och hedra dem för de människor de är? Ja detta är ju här bara spekulationer. Du får väll undersöka själv om detta är möjligt eller inte.

Uttrycker du inte din maximala potential av att vara du just i detta nu?

Tror Nietzsche skrev något bra om detta någonstans, du kanske kan gå och kolla i bokhyllan?

Är det en PopJimmy inom dig som väntar på att förlösas?

Nja, "PopJimmy" är bara ett fånigt nick jag tog en gång i tiden, eftersom jag hört att någon kallat mig för det, inget namn jag egentligen resonerar med speciellt mycket.

Jag hade förkastat hela perspektivet istället och bara handlat nyktert och klarsynt, i enlighet med de värderingar jag nu hade haft.

Jaha, men du det där låter ju underbart. Hur blir jag "nyker"? Har du någon 5-stegsplan kanske?

Du behöver inte "bli" någonting, du är redan någonting. Vilken djävla potential? Vad är potential?

Men inser du inte att medvetandet inneboende är en intentionell rörelse som syftar till materialiserande? Detta är bara en manifestation och en hyllning av att växa som varelse. Just nu vill jag växa och efter fullbordandet vill jag dö, det är ett väldigt naturligt förlopp, allt levande går igenom detta.

Du är du här och nu, du kommer vara du när den dagen kommer också. Varför försöker du springa ifrån dig själv? Vet du inte vart du ändå kommer stå när du funnit dig själv? På samma djävla ställe!

Men du, hur vet du inte att jag tagit med mig själv på vägen?

Du är du, gör sen det du anser behövas göra. Varför hedrar du livet genom att alltid leva i skuggan av ditt överjag? Varför inte bara klumpa ihop de tre, och ta itu med saker?

Alltså, i min uppfostran så var det väll antaligen så att jag lärde mig att vara "snäll" och "duktig" och vid ett senare tillfälle insåg jag att detta bara var två roller jag tagit på mig, men nu när jag mognat lite i rollerna så trivs jag faktiskt i dem. Jag tycker det berikar mitt liv med värde.

Fast jag säger inget om meditation, vi behöver väl alla lugna ned oss emellanåt och komma till sans, men vi har säkert olika metoder allihopa.

Alltså, jag har goda referenser om vad medvetandet kan göra med sinnet. Västerländska neuropsykologer kan med hjärnmaskinen mäta upp att skiten faktiskt fungerar. Alltså empiriskt, från ett första personsperspektiv har det alltid fungerat, problemet är att vi själva inte haft dessa upplevelser. Dock har man ju genom empriska mätningar fastställt att länge utövande Buddhistmunkar själva medvetet kan aktivera delar i hjärnan som vi andra bara får aktiverade vid stora glädjerus i förhållande till yttre omständigheter.

[Kallekula]

POP:

"...., men, varför uppstår psykatrireformen? Är det inte igen samma problem det bottnar i?..."

Okej får jag gissa Faucoult?

Tilltalade både liberaler och socialister i ett antal samhällsbetraktelser.  Han refererades ganska så ofta för ett 15 år sedan.


"Kanske finns det redan stöd att få om man känner för att starta upp denna typ av verksamhet?"

Ja. Jag kan hjälpa dig. Har lite kontakter sen jag arbetade med stortasdsprojektet i Vanör.  Du ser man ska tentaklerna ute hela  tiden  :wink: