Ayn Rand - den objektiva liberalismens övergång till fascism

[J R Auk]

Hejsan...

Denne, från J R Auk, bara måste vi framföra, såsom en rejäl goding:

"....Jbig kunde inte avfärda kritiken att han förespråkar folkmord på minoriteter....."

Ho ho ho....den var helskön, här lyckades våran J R Auk rent av med det indiska reptricket, en 180-graders vändning, och plötsligt är humanisten och demokraten jbig skyldig till förordandet av mord på minoritetr.....ho ho ho.....vad vi njuter av desse godingar ändå!  :lol:  :lol:

MVH
jbig

Jag gillar att endast när jag helt godtyckligt öser ur mig påståenden utan relation till diskussionen så förstår du Jbig

Möjligen formen på "resonemanget" som du kände igen

Kämpa på, TuUUUUUUUT låter tåget!  

[Rising]

Jbig kan inte hjälpa att du anser att nattväktarstaten ej går att förändra

Det kan inte jag heller hjälpa, eftersom jag inte påstått det. Däremot har jag påstått att den är lika lätt/svår att förändra som en demokrati, vilket du fortfarande försöker både slingra dig runt och stånga dig blind mot.

Konstigast blir det dock när du själv glömmer bort var det är du nu försöker slingra dig förbi:

Att du sedan påstår att jbig menar det samma om demokratin/nattväktarstaten är bara trams, det vet du, vännen!

Jaså?  Det här är ett direkt citat av hur du dragit ditt resonemang:

Eller är detta kanske ditt svar på frågan:

"Då gör man exakt samma sak som om 90 procent skulle vilja skrota demokratin:
1. Man konstaterar "nämen, det går ju inte att göra inom systemet!"
2. Man slutar stödja systemet och börjar revolutionera."

Se där, där tvingade vi äntligen fram ditt svar, det går inte att inom systemet förändra det - alltså har du hela tiden förnekat det som gäller för Rands stat, att det är en diktatur

Nog för att du är dålig på att läsa, men till och med du borde kunna se att stycket du citerat tydligt refererar till demokratin.

Bra jobbat, looser.

För mig är en libertin en synonym till en liberal, samma dynga således!

Du menar alltså att du inte bara har hittat på en egen betydelse av ordet "liberal", utan för att göra det ännu svårare att förstå vad du pratar om så använder du helt andra ord för att prata om det du inte begriper betydelsen av - ord som inte ens har något att göra med det ord du missförstått från början. Wow. Powerful stupid.

Jepp, fattigdom skapas alltid av liberalism, eftersom denna liberalism i ekonomisk mening styrde Ryssland redan före 1917. Ser du hur lätt det är!

Jag ser absolut hur lätt det är. Jag ser hur lätt det är att hitta på en teori som inte går att falsifiera.

Eftersom monarkier och aristokratier i din mening är associerade med "liberalismen" (eftersom du inte har någon aning om vad ordet egentligen betyder) så betyder ju det att du kan skylla all fattigdom överallt i världen på landets historia av liberaler.

Du kunde lika gärna ha skyllt fattigdomen på dinosaurierna.

(Om du börjar argumentera emot det där sista eller skriver något om att "Rising tror visst att fattigdom orsakades av skräcködlor" då är du förresten den dummaste människan i universum. Jag är inte ens säker på att det jag skriver här kommer göra någon skillnad)

oavsett demokrati-varianter, så existerar det ej någon demokrati utan kvinnlig rösträtt, det var det inte för 2300 år sedan i Athén, och det var det icke heller i 1800-talets USA!

Åh. Här kommer din åsikt igen. Jag har (som jag sagt tidigare) redan räknat den. Vi har tagit del av sju stycken åsikter mellan oss båda. Du har fått EN röst. Jag har fortfarande mina sex. Det står alltså fortfarande 1 mot 6.

För varje inlägg som går så framstår du dummare och dummare i mina ögon. Det är fortfarande enkelt att bara backa och säga "du missförstod mig" om du vill slippa fortsätta göra dig till åtlöje. Släng dit ett "din dumma fan!" eller vad du nu än behöver för att kunna gå vidare.

[Jbig]

Hejsan...

Rising han kör på som vanligt!

Men för mig är saken som sagt var avgjord. Vi öppnade denna tråd med Ayn Rand och hennes objektiva liberalism, som vi påstod var en fascism om den omsattes i praktiken. Rising gillade inte detta, utan försökte med det mesta, även att demokratien skulle vara likvärdigt diktaturen. Fast det gick inget vidare!  :lol:

Rising har erkänt att nattväktarstaten leder till både fasism och diktatur, och från den finns ingen återvändo. Här leder systemet snabbt till enorma klyftor och skriande fattigdom! Det var ju det vi påstod redan i inledningen, att Rands objektiva liberalism i själva verket leder till fascismens nattväktarstat! En slags modern fascism som redan finns light:

Uttryck för en nationalism och nyliberalism som samtidigt även är en modern fascism

• Förakt för, och motstånd mot, att följa de mänskliga rättigheterna
• Utpekande av syndabockar som alltid påstås finns bland samhällets svaga grupper
• Glorifierande av militär makt och militarism samt terrorism i stor skala
• Sjuklig sexism i syfte att nedvärdera det kvinnliga och de svaga i samhället
• Massmedierna helt i händerna på de ekonomiskt ledande grupperna
• Besatthet av att stärka den nationella säkerheten
• Religiös intolerans lierad med de ekonomiskt starkare/styrande grupperna
• Storbolag/företagens makt och fiffel skyddas med alla medel
• Arbetstagarna och fackföreningarnas krav på ökad demokrati trycks ned och motarbetas
• Förakt och undertryckande av ett fritt tänkande och en fri konstutövning
• Fixering vid brott och särskillt bestraffning med inslag av tortyr
• Extrem vilja till korruption samt fusk med avgifter till samhället från de ekonomiskt starka
• Fiffel och fusk vid allmänna val

Det hela bygger på Laurence W. Britt, som gjort denna sammanställning av begreppet ”fascism”, som känns rätt välgrundad - han baserar listan på Nazityskland, det fascistiska Italien, Francos Spanien, Salazars Portugal, Papadopoulos Grekland, Pinochets Chile, och Suhartos Indonesien.
En stat och ett system det är mycket svårt att ta sig ur, eftersom det är den nattväktarstat som liberalismen i sin yttersta praktik hamnar uti. Denna bild, som ovan framförts, av en nattväktarstat är dock bara s.k. ”light”-varianter av denna stat. I praktiken är det en ohygglig plats att finnas till på; rädsla, terror, fattigdom, kaos och extrem likriktning kommer att prägla en sådan stat! Det är en diktatur i klass med den forna Nazistaten i Tyskland, eller ännu värre!

Sedan tror jag att Rising blev lite paff när jbig förklarade att det ej funnits några demokratier före 1917-1921, då de formella demokratierna upprättades i Västeuropa. Här blev nog Rising ordentligt stött, eftersom han trodde att stater, såsom USA, med bara rösträtt för knappt 20 procent av befolkningen ändå kunde kallas för demokratier! Jbig tog ur honom den villfarelsen!  :lol:

Naturligtvis är Rising lite stött, det blir man ofta när jbig kör på, men man lär sig en del, och det är nyttigt. Kanske därför Rising tycker att jbig är "dummare och dummare", men vi har överseende. Det är inte lätt att tvingas krypa till korset så här inte. Det vet ju Kallekula om inte annat!  :D

Således har vi uppnått målet med denna tråd. Det är gott att kunna framföra lite kunskap till menigheten, vilket ju är ett av våra mål!  :lol:

MVH
jbig

[eken]

Jag ser absolut hur lätt det är. Jag ser hur lätt det är att hitta på en teori som inte går att falsifiera.

Roligt uttryckt! Ja, det verkar onekligen finnas en hel uppsjö av goda förslag att finna teser, argument och teorier som inte har tillstymmelsen till utsikt att kunna falsifieras.

Det ger också en fingervisning om hur svårt det blir att överhuvudtaget argumentera i en diskussion där definitioner hela tiden förändras eller blir totalt meningslösa på grund av debattörens stolthet.

Som Nozick uttrycker saken: "Ingen filosof säger: 'Där börjar jag, här har jag hamnat. Svagheten i mitt arbete är att jag gick därifrån och hit. Det var här jag förvanskade, klämde, pressade, slet sönder, stack hål på, töjde och hackade på materialet under färden, för att inte tala om det jag kastade bort och ignorerade, och alla de gånger jag vände bort blicken.'" (Nozick, Robert, Anarki, stat och utopi, Timbro, 2001, s 26)

Det är synd att filosofer eller människor som vill filosofera inte säger så oftare.

Mvh
Anders

[eken]

Jbig,

Min mening var inte att göra dig upprörd om din dogm om att det endast existerar onda dogmer. Men däremot tror jag att man vinner på att se över även sina egna dogmer emellanåt.

Fast det brukar komma med tiden, och är knappast något man kan forcera fram dessvärre.

Mvh
Anders

[Sceptisk]

Rising

När det gäller din glädje i att ha en webbläsare och se på gamla TV-program så handlar det i grunden om vad man värderar och då har vi kommit bort från ämnet om hur olika företag/organisationer sköter sitt arbete; hur människorna i dessa arbeten trivs med sina jobb och hur klienterna trivs med den behandling dom får.

Jag har inte sagt att liberalerna har "fel", däremot vill jag mena att deras värderingar är i mitt tycke och smak dåliga; osolidariska, oempatiska, själviska och trångsynta.

Låt mig ge min bild av den liberala utopin;

En ekonomi som är byggd på tävling kommer oundvikligen att skapa vinnare och förlorare och vinnarna kommer vara betydligt färre än förlorarna. Förlorarna kommer att bli desperata och vissa kommer att börja begå brott för att klara sig. Så länge som det finns dom som begår brott kommer det att finnas misstänksamhet och den kommer snart att övergå i direkt social splittring.

När folk märker att det inte längre finns någon som går att lita på, så kommer dom att reagera med att bli lika osolidariska tillbaka, för att överleva helt enkelt. En del kommer bli gangsters som försöker tjäna ihop sig en egen förmögenhet genom att bara köra över andra. Situationen för förlorarna kommer därför att bli än mer farlig då var och en blir ett potentiellt byte, misstänksamhet kommer övergå i småskaliga krig. Gängkrig, maffiauppgörelser och allmänt förtryck.

Vinnarna kommer att alliera sig med dom som styr över samhället, media, domstolar, polis, etc. och köra en stenhård policy om nolltolerans. Inte kommer dom att bry sig ifall brottslingar dödar varandra, vad dom däremot är rädda för är om brottslingarna skulle rikta sin ilska mot dom, samt att de måste uppehålla bilden av samhället som mycket framgångsrikt och kompetent. Som politiker och diplomater får de ju väldigt bra betalt för det.

Spelarsamhället är oerhört stressigt, kombinationen med misstänksamheten och otryggheten som spelet skapar kommer folk därför att vilja ha syndabockar. Politikerna är såklart glada att kunna erbjuda denna "hjälp" för det ger dom ett officiellt syfte att vara rika och mäktiga.

De kommer därför att förstärka den traditionella rättsliga människosynen om att människan är ondskefull och enbart god så länge som hon håller tillbaka sina impulser och då måste rättsystemet vara så avskräckande som möjligt.

Även om brott skulle vara sällsynta i detta drömsamhälle så skulle de brott som finns förstoras upp för att göra människor helt övertygade om att nu är det lika bra att kalla in militären. Och sen visar man upp nån fuling i TV:n som åkt dit och det politiska rättsspelet har plötsligt visat sig vara väldigt lönsamt för gangstrarna på toppen av pyramiden.

Man ska inte "dalta" med "brottslingarna"; Amerikaners och Moderaternas kriminologi.

En kriminologi som visat sig inte fungera för att klara upp kriminaliteten men ge politiker sken av att vara väldigt viktiga. Det blir som på medeltiden, bara det att draken inte bor i en kula i berget, utan kan vara precis vem som helst inuti borgen. Det enda alternativ varje individ ser är att bli ännu mer hänsynslös för att skaffa sig en så bra position i spelandet som möjligt. Och karusellen går igång igen.

Samhället skulle upphöra att vara ett samhälle och bli som ett enda stort kasino där ägarna drar in stora vinster, håller mängden under lås och bom som ren arbetskraft. Har du varit till ett kasino någon gång så har du säkert sett att vissa av dessa människor inte är där för att spela och ha kul utan för att arbeta.

Idéer har konsekvenser och system(=ekonomiska spel) har oerhörda konsekvenser.

F.ö. Jag är inte arg på Bill Gates, han får vara hur rik han vill men jag tycker det är absurt att vissa människor sitter med miljarder medan de flesta kämpar för att överleva. Kolla på Beckham t.ex. han blev erbjuden 1700 miljoner för att flytta till ett Amerikanskt lag för att han kan sparka på en jävla gummiboll!

Samtidigt dör miljoner i svält och miljön håller på att gå åt helvete, men allt sånt är helt bortglömt när liberalerna ska försöka förklara sig. De tror istället att ifall man ökar produktionen så kommer någon att komma på en superkomplicerad teknopryl som ska lösa alla problem. Naturligtvis nån gång i framtiden....

[Jbig]

Hejsan...

Eken hade tydligen menat mig i sin inlaga en bit upp här ovan! Men det är lugnt, jag hade rätt om Ayn Rand, och det visste jag redan innan!  Inte blev jag upprörd för det inte.....

Visst kommer kunskaperna med åren, det lär du bli varse med tiden när du uppnått min ålder!  :wink:

MVH
jbig

[eken]

Visst kommer kunskaperna med åren, det lär du bli varse med tiden när du uppnått min ålder!

MVH
jbig

Min uppmaning gick ut på att inventera sina egna dogmer, och en sådan process tar alltid tid. Men från att "en process tar tid" följer inte att "denna process alltid inträffar för alla människor i alla situationer".

Vissa människor kommer att leva med sina dogmer till livets slut, andra omprövar dem ständigt.

Mvh
Anders

[Jbig]

Hejsan...

Eken menar att vissa har att leva med sina dogmer för gott, det är säkert så! Då är det bara att bita ihop! Ho ho ho..... det tog kyrkan 1500 år att bli av med flertalet dogmer, men en del är kvar ännu.....

MVH
jbig

[archaxe]

<-- biter den där ihop, Jbig?

[J R Auk]

Hejsan...

Eken hade tydligen menat mig i sin inlaga en bit upp här ovan! Men det är lugnt, jag hade rätt om Ayn Rand, och det visste jag redan innan!  Inte blev jag upprörd för det inte.....

Visst kommer kunskaperna med åren, det lär du bli varse med tiden när du uppnått min ålder!  :wink:

MVH
jbig

Stofil åldern?

Hohoho  :lol:

Tomteålder?

[Rising]

Men för mig är saken som sagt var avgjord.

Woohoo! du lämnar alltså frågan om "demokratins" innebörd helt. (Eller tja, du fortsätter mala på, men det har vi ju redan hört)

"Sedan tror jag att Rising blev lite paff när jbig förklarade att det ej funnits några demokratier före 1917-1921, då de formella demokratierna upprättades i Västeuropa. "

Om du tror att jag blev paff, så skulle du sett hur paffa Platon och Aristoteles blev! De kom just förbi med en tidsmaskin och läste över min axel (jag fick Platons skägg i kaffet); och de kunde knappt tro sina ögon. "Finns det svenskar som är så dumma att de tror att demokratin är mindre än hundra år gammal?" sade de. Och du skulle sett George Washington, alltså. Han bara skakade på huvudet och sade "there's nothing big about jbig, 'cept that he's a big poopie-head", vilket jag visserligen inte tyckte var värdigt en president, men ändå nog så pricksäkert.

Men jag förklarade för dessa prominenta herrar att vi hade en seriös röstning där alla åsikter räknades; även helt flänga sådana, såsom dina. Den röstningen slutade 1-6 till "det finns grader och varianter på demokrati" och om du alltså anser saken vara avgjord så har du äntligen erkänt att du hade fel. (Faktum är att du ger mig en röst till med den text du citerar i ditt nya inlägg: "Arbetstagarna och fackföreningarnas krav på ökad demokrati trycks ned och motarbetas" - återigen är det tal om "ökad demokrati" och inte antingen/eller som du påstått) 1-7 till min sida, alltså.
Det är inte lätt att få dig att erkänna dig besegrad, men det gick till slut.

Vidare: Jag hade ett resonemang som sade att nattväktarstaten och demokratin var lika enkla/svåra att ändra inom systemet, vilket du inte motargumenterat; tvärtom har du citerat mitt resonemang och utgått från det för i dina egna resonemang. Eftersom dessa motsade sig själva så fick du två slutsatser att välja på: Antingen var både demokratin och nattväktarstaten fascistiska, eller så var ingen av dem det. Om du nu anser saken vara avgjord så skall vi se på vilket sätt du avgjort det:

nattväktarstaten leder till både fasism och diktatur

Okej, både nattväktarstaten och demokratin är alltså fascistiska i din mening. Du har lett det själv i bevis, och fakta står att läsa svart på vitt i den här tråden. Därmed anser jag det också vara bevisat att "fascism" på jbigiska är ett helt meningslöst ord, eftersom det inkluderar vad som helst.

Tydligen inser du detta också, för sedan börjar du citera någon som faktiskt vet vad fascism betyder. Jämför gärna Laurence W. Britt's punkte med vad du trodde att det betydde: "Rising han envisas med att framhävda att nattväktarstaten ej äro fascistisk, medan vi hävdar att den just är det eftersom den ju inte tillåter att något kan förändras." Helt tvärtemot vad du trodde så nämner Laurence W. Britt flera punkter som talar om pågående förändringar, såsom utpekandet av syndabockar och stärkandet av den nationella säkerheten. Vilka av Laurence W. Britt's punkter gäller för objektivismen? Vi kollar:

"Förakt för, och motstånd mot, att följa de mänskliga rättigheterna"
Nej. Staten gör inget motstånd mot någon annan än den som bryter kontrakt eller fysiskt hotar andra medborgare. Det är ingen mänsklig rättighet att kunna bryta kontrakt eller skada andra människor.

"Utpekande av syndabockar som alltid påstås finns bland samhällets svaga grupper"
"Sjuklig sexism i syfte att nedvärdera det kvinnliga och de svaga i samhället"
Nej och nej. Kollektivisering ser ju liberalerna som ett problem som nattväktarstaten skall vara lösningen på (detta på gott och ont, förstås; det betyder ju också att det inte finns något som heter kvotering inom nattväktarstaten, vilket somliga gillar).

"Glorifierande av militär makt och militarism samt terrorism i stor skala"
"Besatthet av att stärka den nationella säkerheten"
Nej. Nattväktarstatens militär hålls till ett minimum och används enbart till försvar. Terror är dessutom dåligt för den fria handeln, så det finns även ett ekonomiskt incitament att bevara ordningen.

"Massmedierna helt i händerna på de ekonomiskt ledande grupperna"
"Förakt och undertryckande av ett fritt tänkande och en fri konstutövning"
Nej och nej, hela poängen är just att det ska vara fritt fram att skriva, rapportera, sända, rapportera vad som helst! Helt utan censur eller toppstyre från staten. Staten skall alltså inte kunna påverka vilka massmedier eller åsikter som är okej, genom att exempelvis dela ut presstöd till "godkända" medier.
Detta är på gott och ont, förstås, det betyder ju också att det saknas public service, vilket somliga gillar.

"Storbolag/företagens makt och fiffel skyddas med alla medel"
Nej, just fiffel är en av de typ tre saker som nattväktarstaten faktiskt skall motverka. Så det är en enormt stor del av verksamheten!

"Fixering vid brott och särskillt bestraffning med inslag av tortyr"
Nej. Till skillnad från konservatismen så råder det inget ideal om "ordning och reda" eller "skarpa tag" inom nattväktarstaten. Tvärtom är det många som tycker att nattväktarstaten är alldeles för slapp och tillåtande. Det finns exempelvis inget som säger att man inte skall få smutskasta varandra i nattväktarstaten. På gott och ont så står nattväktarstaten så långt som möjligt ifrån konservatismen i ordningsfrågan.

"Religiös intolerans lierad med de ekonomiskt starkare/styrande grupperna"
Nej. Religionen har ingen makt som helst över lagen i nattväktarstaten.

"Extrem vilja till korruption samt fusk med avgifter till samhället från de ekonomiskt starka"
Nej. Tvärtom har man försökt stävja korruptionen genom att skära ned på byråkratin till ett minimum. Några avgifter till samhället finns förresten knappt, så det är inte mycket att fuska med. På gott och ont, alltså, så står nattväktarstaten så långt som möjligt ifrån fascismen i den här frågan.

"Fiffel och fusk vid allmänna val"
Här är Britt för det första ganska partisk. Det finns ju inga som själva kallar sig fascister som säger "mer fiffel och fusk vid allmäna val!" Men om det nu hade funnits det så är ändå nattväktarstaten raka motsatsen mot detta. Objektivisterna vill till och med ta bort dem helt, bland annat för att eliminera risken för fiffel och fusk. Så; på gott och ont beskriver Britt raka motsatsen mot nattväktarstaten.

"Arbetstagarna och fackföreningarnas krav på ökad demokrati trycks ned och motarbetas"
Ja, förutsatt att det verkligen är tal om "krav" och om vi med "demokrati" menar "medbestämmande på arbetsplatserna". Då finns det faktiskt en likhet.

Vad blir det; en av tretton? Bland övriga punkter fanns det flera som visade hur nattväktarstaten var raka motsatsen mot Britt's definition av fascism. Inte direkt det samband som jag skulle vilja byta ut mot ett likhetstecken...

Således har vi uppnått målet med denna tråd. Det är gott att kunna framföra lite kunskap till menigheten, vilket ju är ett av våra mål!

Japp. Vi har lärt oss:

- Jbig pratar ett helt eget språk, där bland annat "libertiner" sägs ligga bakom all "terrorism". Man kan alltså aldrig veta om jbig skyller Al Qaida's terrordåd på Aleister Crowley, eller om han bara pratar jibberish som ingen annan har möjlighet att förstå. Betrakta honom lite som Humpty Dumpty i Alice i Underlandet.

- Jbig har också ett helt eget sätt att läsa och citera vad andra skriver; ofta genom att hoppa över hela resonemangskedjor för att få tag i fragment han kan morfa för att passa hans egna slutsatser. Men han kan resoneras med och han är inte en jubelidiot. Jag trodde att jag skulle behöva skriva att det var skillnad på mina åsikter och min rapportering av andras åsikter sju gånger, men efter att ha gjort det för tredje gången så skrev alltså jbig aldrig detta någon mer gång. Jag hade alltså fel om detta, och för det ursäktar mig nu i efterhand.

- Jbig har annorlunda tics när han skriver inlägg, men påminner i övrigt extremt mycket om Lukas. Mina fem cent ligger på att de är en och samma person.

[Jbig]

Hej igen...

Herr Rising han kämpar på likt en annan Don Quote och hans väderkvarnar.  :lol:

Tror bestämt att min taktik att få honom att tvingas erkänna att nattväktarstaten och Ayn Rands objektiva liberalism just leder till fascismen, tog hårt på hans prestige!  :wink:

Det var nog heller ingen höjdare för honom att tvingas inse att USA inte alls var en demokrati ens i formell mening under 1800-talet och 1900-talets början. Även detta förmedlat av ibig!  :D

Han tycks dessutm tro att det rådde demokrati i den gamla grekiska staten Athén, trots att alla kvinnor, alla slavar och alla som fötts utanför staten och sedan flyttat in aldrig kunde erhålla rösträtt. Det var en "demokrati" för cirka 25 procent av befolkningen - i teorin!  :D

Det var det hele, vi önskar honom dock lycka till med kampen mot väderkvarnarna....

MVH
jbig

[archaxe]

Jbig, när ska du börja läsa vad Rising skriver och svara på det istället för att hitta på svar du tror att Rising gett och raljera över dem? Get a clue, old man. Man vinner inte diskussioner genom att ignorera vad folk svarar, det borde du ha lärt dig via de tusentals andra forum där du gjort samma sak och blivit lika hånad.

[eken]

Jbig,

Om du redan från början tycker dig ha sanningen och ingenting som någon säger någonsin kan få dig att rubba någonting av din uppställda sanning, vad tjänar diskussionen då till egentligen? Är det inte bara ren retorik för en dogm som du vill presentera?

Nå, nu hoppas jag innerligt att det inte är så, utan tror att du också är en vän till sanningen. Och jag blir gärna jbig:s lärjunge och uppenbarar dina sanningar när som helst, så länge du ger åtminstone goda skäl för att dina sanningar är värda att kämpa för.

Hittills tycks du dock spela fia med knuff genom att stå kvar på samma ruta hela tiden, medan rising förflyttat sina pjäser en efter en till boet. En sak har jag i alla fall lärt mig.

Så vinner man inte fia med knuff.

Mvh
Anders