Hejsan...
Jaha Rising, vem som började sandlådestadiet överlåter jag åt läsarna att avgöra! :lol:
Men det var väl inte någon idé du framförde när du skrev att nattväktarstaten funkade, utan du visste ju hur den funkar! Därför är det lite konstigt att du samtidigt som du vet hur den funkar, inte vet om den funkar! :lol: :lol: :lol:
Kommunismen vet ju ju den funkade, däremot vet vi inte hur den hade funkat om den hade funkat som du tror att den hade funkat, för det är ju omöjligt att veta - eftersom du ju inte riktigt vet om det ens skulle funka som du tror att den skall fungera! Eller hur? :wink:
Tja, om du inte kan räkna ut vad jag menar med nattväktarstaten "Light", och forskaren L Britt dessutom namngav vissa stater, och sedan drog upp företeelser som är vanliga i dessa stater, då får du väl leva även i denna ovetskap! :)
MVH
jbig
Ayn Rand - den objektiva liberalismens övergång till fascism
Moderator: Moderatorgruppen
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Hejsan...
Suchanother...jo Ayn Rand verkar vara en stjärna för vissa, det jag försöker visa är att hennes teorier, liksom många andra teorier med dogmatiska övertoner, alltid leder till det totalitära mörkret! Oavsett teori, ju mindre demokrati det finns, desto mindre humanism finns det - och därmed ökar egotrippandet, och snart tar även den fascistoida utvecklingen fart, hur mycket beror på en mängd olika faktorer! En säker grej är att försöka tysta obekväma röster........
MVH
jbig
Suchanother...jo Ayn Rand verkar vara en stjärna för vissa, det jag försöker visa är att hennes teorier, liksom många andra teorier med dogmatiska övertoner, alltid leder till det totalitära mörkret! Oavsett teori, ju mindre demokrati det finns, desto mindre humanism finns det - och därmed ökar egotrippandet, och snart tar även den fascistoida utvecklingen fart, hur mycket beror på en mängd olika faktorer! En säker grej är att försöka tysta obekväma röster........
MVH
jbig
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Kan vä så vara att dina analyser är rätt. Själv vet jag knappt vem kärringen är.
Tror ändå att du hetsar upp dej i onödan, Rand, fascismen står inte för dörren precis i Sverige idag. Därför måste vi analyser till.Hoppasan!
Utifrån Marx, analysen av ekonomiska förhållande, till realpolitik?
Har inga svar, söker svar.
Tror ändå att du hetsar upp dej i onödan, Rand, fascismen står inte för dörren precis i Sverige idag. Därför måste vi analyser till.Hoppasan!
Utifrån Marx, analysen av ekonomiska förhållande, till realpolitik?
Har inga svar, söker svar.
Jbig skrev:Men det var väl inte någon idé du framförde när du skrev att nattväktarstaten funkade, utan du visste ju hur den funkar!
"idé jag framförde"? Jag är inte säker på att jag förstår dig. Jag har ju inte framfört någon idé. Jag har utgått från idén om nattväktarstaten, och den vet jag ganska väl hur den fungerar.
Det är som med FN's mänskliga rättigheter. Om du har rätt i att ingen stat lever upp till dem, så betyder det att dessa ännu bara är en idé - precis som med nattväktarstaten. Och visst kan vi göra vissa uttalanden om hur det skulle vara att leva i en stat som levde upp till dem? En utav artiklarna talar mot tortyr, till exempel. Därför kan vi säga att ingen stat som lever upp till FN's deklaration av de mänskliga rättigheterna använder sig av tortyr. Några konstigheter med det? Det verkar onekligen så, ty en av stadgarna med nattväktarstaten är att statens befogenheter skall hållas till ett minimum; enbart för att skydda medborgarna mot direkta hot. Likväl föreslog du raka motsatsen; att det skulle leda till någon form av polisstat.
Kommunismen vet ju ju den funkade, däremot vet vi inte hur den hade funkat om den hade funkat som du tror att den hade funkat, för det är ju omöjligt att veta
Jobbigt, då kan vi alltså inte veta om FN's deklaration över de mänskliga rättigheterna fungerar heller.
Jag personligen har dock inga problem att skilja på idé och implementation, så för mig går detta utmärkt. Detsamma gäller för de flesta människor jag känner, och jag tror det gäller för dig också, fastän du spelar dum.
Hejsan...
Rising, vännen, du svävar i det blå.....
Du vet knappast hur en nattväktarstat funkar, men från historien har vi ju exempel på stater som hade en minimal "stat" - det var ju de feodala samhällena. De kan ju giva oss en viss insikt i hur det kommer att bli. En nattväktarstat leder till fascism eftersom det för medborgare utan inkomster och möjligheter inte finns några alternativ, mer än extremt låga löner som inte går att leva på! Och försöker de fattiga göra motstånd och kräva bättre villkor, så slår ju nattväktarstatens milis/våldsmakt till, eftersom dessa styrs av de maktägande grupperna.
Det sker ju redan idag i tredje världen och även i USA.
Spela inte korkad mer nu, du vet ju att jag har rätt. Ayn Rands objektiva liberalism leder till fascismen. Det är bara att ställa den enkla frågan, kan befolkningen i denna stat kräva att de rika tvingas betala skatt så att de fattiga får det bättre, och att de fattigas löner tvingas uppåt! Eller för att vara kristallklar, om de rike i nattväktarstaten tvingas välja mellan att avstå från stora delar av sina förmögenheter och privilegier för att rädda fattiga från en förtidig död i misär - eller att behålla äganderätten intakt, vad tror du de svarar? Svarar de att de vill behålla äganderätten intakt, då leder det till ökad misär och med tiden våld, och då har vi det fascistiska samhället som ett brev på posten! :lol:
Forskaren L Britt vissade en light-modell av detta nattväktarsamhället, tänk dig då hur det funkar i praktiken i "ren" form! Du bör inte utgå från vad teorier påstår, gå istället till att försöka se den verklighet som ett samhälle skapar! I Ryssland visade sig kommunismen som den var. Här har vi facit!
Du skriver ju följande:
"...Det verkar onekligen så, ty en av stadgarna med nattväktarstaten är att statens befogenheter skall hållas till ett minimum; enbart för att skydda medborgarna mot direkta hot...."
Precis, men vem leder dessa skyddsgrupper, alltså poliserna? Vem betalar polisens lön? Vad skall medborgarna skyddas ifrån? Strejker? Demonstrationer utanför de rikes hus? Blockader av arbetsplatser av de fattiga? Vem har rätten att avgöra vad som är skydd för medborgarna? De fattiga? De rika?
Vad gäller FN:s mänskliga rättigheter, så funkar flera av dessa i en del länder, exempelvis Sverige. Så visst betyder dessa rättigheter något, men man måste hela tiden röra sig mot att fler av dessa rättigheter skall ledas i praktik - en nattväktarstat rör sig ju bort från dessa rättigheter, det måste väl även du begripa! Eller? :lol:
Tänk lite nu, och använd huvudet, vännen! Det vinner du på i längden, inte minst vinner du insikter och kunskap! :wink:
MVH
jbig
Rising, vännen, du svävar i det blå.....
Du vet knappast hur en nattväktarstat funkar, men från historien har vi ju exempel på stater som hade en minimal "stat" - det var ju de feodala samhällena. De kan ju giva oss en viss insikt i hur det kommer att bli. En nattväktarstat leder till fascism eftersom det för medborgare utan inkomster och möjligheter inte finns några alternativ, mer än extremt låga löner som inte går att leva på! Och försöker de fattiga göra motstånd och kräva bättre villkor, så slår ju nattväktarstatens milis/våldsmakt till, eftersom dessa styrs av de maktägande grupperna.
Det sker ju redan idag i tredje världen och även i USA.
Spela inte korkad mer nu, du vet ju att jag har rätt. Ayn Rands objektiva liberalism leder till fascismen. Det är bara att ställa den enkla frågan, kan befolkningen i denna stat kräva att de rika tvingas betala skatt så att de fattiga får det bättre, och att de fattigas löner tvingas uppåt! Eller för att vara kristallklar, om de rike i nattväktarstaten tvingas välja mellan att avstå från stora delar av sina förmögenheter och privilegier för att rädda fattiga från en förtidig död i misär - eller att behålla äganderätten intakt, vad tror du de svarar? Svarar de att de vill behålla äganderätten intakt, då leder det till ökad misär och med tiden våld, och då har vi det fascistiska samhället som ett brev på posten! :lol:
Forskaren L Britt vissade en light-modell av detta nattväktarsamhället, tänk dig då hur det funkar i praktiken i "ren" form! Du bör inte utgå från vad teorier påstår, gå istället till att försöka se den verklighet som ett samhälle skapar! I Ryssland visade sig kommunismen som den var. Här har vi facit!
Du skriver ju följande:
"...Det verkar onekligen så, ty en av stadgarna med nattväktarstaten är att statens befogenheter skall hållas till ett minimum; enbart för att skydda medborgarna mot direkta hot...."
Precis, men vem leder dessa skyddsgrupper, alltså poliserna? Vem betalar polisens lön? Vad skall medborgarna skyddas ifrån? Strejker? Demonstrationer utanför de rikes hus? Blockader av arbetsplatser av de fattiga? Vem har rätten att avgöra vad som är skydd för medborgarna? De fattiga? De rika?
Vad gäller FN:s mänskliga rättigheter, så funkar flera av dessa i en del länder, exempelvis Sverige. Så visst betyder dessa rättigheter något, men man måste hela tiden röra sig mot att fler av dessa rättigheter skall ledas i praktik - en nattväktarstat rör sig ju bort från dessa rättigheter, det måste väl även du begripa! Eller? :lol:
Tänk lite nu, och använd huvudet, vännen! Det vinner du på i längden, inte minst vinner du insikter och kunskap! :wink:
MVH
jbig
Jbig,
Ibland behöver inte det självklara vara så självklart. Det går att problematisera det mesta, kanske i synnerhet common sense-uttalanden om det ena och det andra.
Vet vi verkligen allt om hur "kommunism" har fungerat? Det enda vi vet är väl att kommunistiska försök under rådande samhälleliga betingelser inte verkar ha varit särskilt lyckade. Kommunismen sett från marxistisk synpunkt har nog inte uppnåtts i något av de existerande försöken (möjligen några få tillfälliga undantag som någon insatt anarkist kan upplysa mig om). Dessutom lär den utopiska kommunismen kräva förändrade förutsättningar både vad gäller "mänsklig natur" och "samhälleliga förutsättningar i världen".
Så det finns nog skäl att tro att det aldrig kommer att bli verklighet med någon slags världsomfattande kommunism, Karl Marx fasta deterministiska övertygelse till trots. Men att säga att vi "vet" hur kommunism fungerar, trots att kommunism aldrig har existerat i den mening som Karl Marx avser, är kanske svårt att uttala sig om.
Likaså torde det vara ytterst vanskligt att mena att Ayn Rands objektivism alltid under alla förhållanden och i alla tänkbara världar leder till fascism. Hur kan vi veta det genom att endast undersöka hur det såg ut på feodaltiden?
Absolut, vi kan söka goda skäl för att det blir dåligt för många människor, men för att säga att något vi inte har sett med säkerhet kommer att leda till ett visst utfall utifrån dagens förutsättningar, är nog ytterst svårt, för att inte säga omöjligt. Det kräver också noggranna definitioner av de begrepp som vi använder oss av, t ex begrepp som "kommunism" och "fascism" måste förklaras innan vi kastar oss in i dylika diskussioner.
Annars är det lätt hänt att jbig missuppfattas, vilket nog vare sig jbig eller någon annan önskar honom.
/eken
Ibland behöver inte det självklara vara så självklart. Det går att problematisera det mesta, kanske i synnerhet common sense-uttalanden om det ena och det andra.
Vet vi verkligen allt om hur "kommunism" har fungerat? Det enda vi vet är väl att kommunistiska försök under rådande samhälleliga betingelser inte verkar ha varit särskilt lyckade. Kommunismen sett från marxistisk synpunkt har nog inte uppnåtts i något av de existerande försöken (möjligen några få tillfälliga undantag som någon insatt anarkist kan upplysa mig om). Dessutom lär den utopiska kommunismen kräva förändrade förutsättningar både vad gäller "mänsklig natur" och "samhälleliga förutsättningar i världen".
Så det finns nog skäl att tro att det aldrig kommer att bli verklighet med någon slags världsomfattande kommunism, Karl Marx fasta deterministiska övertygelse till trots. Men att säga att vi "vet" hur kommunism fungerar, trots att kommunism aldrig har existerat i den mening som Karl Marx avser, är kanske svårt att uttala sig om.
Likaså torde det vara ytterst vanskligt att mena att Ayn Rands objektivism alltid under alla förhållanden och i alla tänkbara världar leder till fascism. Hur kan vi veta det genom att endast undersöka hur det såg ut på feodaltiden?
Absolut, vi kan söka goda skäl för att det blir dåligt för många människor, men för att säga att något vi inte har sett med säkerhet kommer att leda till ett visst utfall utifrån dagens förutsättningar, är nog ytterst svårt, för att inte säga omöjligt. Det kräver också noggranna definitioner av de begrepp som vi använder oss av, t ex begrepp som "kommunism" och "fascism" måste förklaras innan vi kastar oss in i dylika diskussioner.
Annars är det lätt hänt att jbig missuppfattas, vilket nog vare sig jbig eller någon annan önskar honom.
/eken
Amor et scientia
Jbig skrev:Rising, vännen, du svävar i det blå.....
Vilken nivå ville du ha på diskussionen, nu igen?
Du vet knappast hur en nattväktarstat funkar
Jo, det vet jag mycket väl. Bara att gå till Wikipedia, exempelvis, och läsa på.
från historien har vi ju exempel på stater som hade en minimal "stat" - det var ju de feodala samhällena.
Öh, nej. Viktiga kännetecken för feodalsamhällena; såsom kyrkans politiska roll, den starka centralmakten och aristokratin; de saknas alla i definitionen på nattväktarstaten. Kungen hade också vilka befogenheter som helst, och kunde enkelt förbjuda eller starta krig mot enskilda religionsutövare; vilket exempelvis är omöjligt enligt definitionen på en nattväktarstat.
En nattväktarstat leder till fascism eftersom det för medborgare utan inkomster och möjligheter inte finns några alternativ, mer än extremt låga löner som inte går att leva på!
Fattigdom =/= Fascism. Var god läs på vad orden egentligen betyder.
Och försöker de fattiga göra motstånd och kräva bättre villkor, så slår ju nattväktarstatens milis/våldsmakt till, eftersom dessa styrs av de maktägande grupperna.Det sker ju redan idag i tredje världen och även i USA.
För det första "styrs" våldsmakten av nattväktarstaten och inte av arbetsgivarna. Så rent objektivt har du fel. Vidare så är varken USA eller tredje världen några nattväktarstater. Vill du se hur liberalism fungerar är det kanske bättre att rikta ögonen mot nederländerna.
Det är bara att ställa den enkla frågan, kan befolkningen i denna stat kräva att de rika tvingas betala skatt så att de fattiga får det bättre
...ja, exakt lika mycket som de kinesiska och indiska arbetarna kan rösta för att höja skatten för direktörerna på de företag som de arbetar åt.
Vi har redan gått igenom detta, och du har alltid slingrat dig eller undvikt att ta konsekvenserna av detta.
om de rike i nattväktarstaten tvingas välja mellan att avstå från stora delar av sina förmögenheter och privilegier för att rädda fattiga från en förtidig död i misär - eller att behålla äganderätten intakt, vad tror du de svarar? Svarar de att de vill behålla äganderätten intakt, då leder det till ökad misär och med tiden våld, och då har vi det fascistiska samhället som ett brev på posten!
Jätteskevt resonemang. Liberalerna har snarare perspektivet; "vad hjälper samhället på lång sikt mest? Allmosor åt de fattiga eller möjligheten för var och en att arbeta?" och här tycker jag att man ser tre huvudfåror:
1. Liberalerna tänker att om man bara gör det så enkelt som möjligt för var och en att starta företag och anställa arbetare så kommer det att lösa sig.
2. Jag (och socialliberaler) menar att de rika bara sparar stora delar av sina inkomster, medan de fattiga i större grad spenderar den. Med viss fördelningspolitik så ökar man således konsumtionen och det gör alla arbeten lönsammare.
3. Du har i den här tråden enbart pratat om att fattiga skall rösta för att höja skatterna, bidragen och lönerna.
Forskaren L Britt vissade en light-modell av detta nattväktarsamhället
Nej. Det är ren lögn.
Du bör inte utgå från vad teorier påstår, gå istället till att försöka se den verklighet som ett samhälle skapar! I Ryssland visade sig kommunismen som den var. Här har vi facit!
Nej. I "Ryssland" (du menar kanske Sovjetunionen) bekände människor som kallade sig för kommunister sin rätta färg. Det vi såg i Sovjetunionen var bl.a. hur Stalin var i verkligheten. Vi vet däremot inte mycket om kommunismen, eftersom inga försök gjordes att upplösa staten.
Jag personligen tror inte på kommunismen, men eftersom jag är förnuftig så försöker jag inte påstå att den av nödvändighet skulle misslyckas i alla implementationer. Kom ihåg att även den heliocentriska modellen av vårt solsystem länge var mycket sämre än den geocentriska. Om vi skulle resonera som du och direkt avfärda alla idéer som inte direkt ledde till framgångsrika implementationer så hade vi fortfarande trott att solen snurrade runt jorden idag.
Precis, men vem leder dessa skyddsgrupper, alltså poliserna? Vem betalar polisens lön? Vad skall medborgarna skyddas ifrån? Strejker? Demonstrationer utanför de rikes hus? Blockader av arbetsplatser av de fattiga? Vem har rätten att avgöra vad som är skydd för medborgarna? De fattiga? De rika?
De leds av Staten, som medborgarna betalar skatt till. Precis som med vår polis och militär idag, alltså. Medborgarna skall enbart skyddas från direkta hot, så strejker och demonstrationer är direkt skyddade av staten. Är de inte det, så är det ingen nattväktarstat. (Jämför med vad du skrivit om dödsstraff och demokrati - fast med skillnaden att det jag skriver om nattväktarstaten är den allmäna, vedertagna åsikten) Risken med nattväktarstaten är alltså den motsatta från det du tror. Risken är att det blir för mycket yttrandefrihet, såsom att reklamjinglar spelas ute på gatorna så att folk inte kan sova ordentligt. Där är idén om nattväktarstaten rätt vag.
en nattväktarstat rör sig ju bort från dessa rättigheter, det måste väl även du begripa! Eller?
Nej, och det gör ingen annan heller, eftersom det bara är dina åsikter och du inte presenterat ett endaste belägg för det i hela den här tråden, trots att den närmar sig sida 20+. Jag har inget emot dina åsikter, de är lika mycket värda som mina egna. Men varför skiljer du inte på dem och på fakta?
Hejsan...
Jepp, i vet hur kommunismen fungerade, facit finns efter 70 års terror i Ryssland! Inget att bråka om, det jag kallar för kommunism, eller socialism, är det som de själva kallade sitt system! Och det var ingen höjdare.
Vad gäller Ayn Rands nattväktarstat, vet jag lika lite som andra vad den kan innebära! Men den som likt mig är någorlunda historiskt bevandrad vet vad en "liten" stat är för flertalet människor - misär, översitteri, terror och gränslös girighetfrån de högre klasserna! Det brukar bli resultatet av nattväktarstater "light", typ de fascistiska diktaturerna i Latinamerika, NazzeTyskland, FascistItalien m.fl. Ungefär som forskaren L Britt gav utlopp för i sin analysering av den moderna fascismen! Och den passar ju klockrent på kapitalistiska stater! :wink:
Sedan bör du vara försiktig med vad du tillskriver andra, när skrev jag detta du påstår:
"...Hur kan vi veta det genom att endast undersöka hur det såg ut på feodaltiden?...
Har jag skrivit att man endast genom at undersöka feodaltiden kan utläsa en nattväktarstat? I så fall, v.g. peka på meningen, annars bluffar du, vännen - och det är fult att bluffa! Har du ingen uppfostran erhållit, vännen? :lol:
Vad gäller missuppfattingar om mig är det inget större problem för mig, antingen vill läsaren begripa det man skriver, eller så vill man inte - och det är oväsentligt för mig! :)
MVH
jbig
Jepp, i vet hur kommunismen fungerade, facit finns efter 70 års terror i Ryssland! Inget att bråka om, det jag kallar för kommunism, eller socialism, är det som de själva kallade sitt system! Och det var ingen höjdare.
Vad gäller Ayn Rands nattväktarstat, vet jag lika lite som andra vad den kan innebära! Men den som likt mig är någorlunda historiskt bevandrad vet vad en "liten" stat är för flertalet människor - misär, översitteri, terror och gränslös girighetfrån de högre klasserna! Det brukar bli resultatet av nattväktarstater "light", typ de fascistiska diktaturerna i Latinamerika, NazzeTyskland, FascistItalien m.fl. Ungefär som forskaren L Britt gav utlopp för i sin analysering av den moderna fascismen! Och den passar ju klockrent på kapitalistiska stater! :wink:
Sedan bör du vara försiktig med vad du tillskriver andra, när skrev jag detta du påstår:
"...Hur kan vi veta det genom att endast undersöka hur det såg ut på feodaltiden?...
Har jag skrivit att man endast genom at undersöka feodaltiden kan utläsa en nattväktarstat? I så fall, v.g. peka på meningen, annars bluffar du, vännen - och det är fult att bluffa! Har du ingen uppfostran erhållit, vännen? :lol:
Vad gäller missuppfattingar om mig är det inget större problem för mig, antingen vill läsaren begripa det man skriver, eller så vill man inte - och det är oväsentligt för mig! :)
MVH
jbig
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Jbig skrev:det jag kallar för kommunism, eller socialism, är det som de själva kallade sitt system!
Det betyder i så fall att kristendomen av nödvändighet leder till häxbrännerier, korståg och övergrepp på barn. Det är försyndelser som skett av folk som kallat sig själva "kristna", så enligt din egen logik kan man därför skylla deras gärningar direkt på kristendomen.
Vad gäller Ayn Rands nattväktarstat, vet jag lika lite som andra vad den kan innebära!
Du vet faktiskt mindre än alla andra, eftersom du inte läst på vad den ens betyder i teorin.
Men vi andra vet exakt lika mycket om nattväktarstaten som du vet om FN's deklaration över de mänskliga rättigheterna.
den som likt mig är någorlunda historiskt bevandrad vet vad en "liten" stat är för flertalet människor - misär, översitteri, terror och gränslös girighetfrån de högre klasserna!
Det där brukar annars känneteckna stora och centraliserade stater; såsom Stalinismen, nazismen, fascismen i Italien, och Pinochets militärdiktatur, m.m.
Små, decentraliserade liberala stater brukar väl snarare kännetecknas av att det röks en massa braj...
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Rising: angående stora kontra små centraliserade liberala stater så tycks det som du missar vara att "ramen" (för att låna Nozicks terminologi) på många sätt kan karakteriseras såsom en stat - alltså den inom vilken de andra, de små, staterna huserar -, och i den meningen är det en "fascistisk" stat (precis som jbig påpekar) eftersom den på inga villkor kan komma att "röstas bort". Vad jbig i verkligheten propagerar för här är inte futtiga historiska försök på "demokrati" utan han avser att lyfta detta begrepp till samma metanivå på vilken vi fann Nozicks "ramverk", och förlägger vi demokratibegreppet på det platonska planet så innehåller den alltid den där garanten, den där utvägen, vilket gör den demokratisk. På detta plan har vi, på det sätt tråden är kringskuren, endast två motpoler (fascism och demokrati). Nu kan man emelllertid fråga sig huruvida detta inte är en falsk dikotomi, och det är väl egentligen där ni som slänger er med anspråk på att vara filosofer torde ta i? Inte sant? 
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 16 och 0 gäster