Våra sinnen är tillförlitliga, eller?

[Avantgardet]

Som sagt: "Amy, om det finns en anledning till att språket har två konträra begrepp, "verklighet" resp. "dröm/hallucination", och den är att dessa utgör olika saker. Varför skulle ett begrepp "verklighet" uppstå om allt vore drömmar eller hallucinationer?"

Begrepp hittar vi ju på ideligen även om de inte betecknar just någonting reellt - exempelvis "oriental" (vad är det, finns det någon sådan?). Abstrakta storheter som existerar blott på ett platonskt plan, de behöver alls inte vara annat än ett "ord".

Det följer på inget sätt att eftersom vi har sinnesförnimmelser att det därför skulle existera en "yttre verklighet", behövs ingen ondskefull cartesiansk demon för att belysa det solipsistiska problemet.

[Algotezza]

Vilka följder får det i ens tillvaro om man antar att livet är en dröm? I relation till vad är det då en dröm?

Om allt är en dröm - är det vår verklighet.

OK, antag att livet är en dröm. Innebär det att jag kan vakna? Gnom att begå självmord? Och vakna till en annan dröm?

För mig gör det ingen praktisk om jag kallar livet  en dröm eller om jag kallar det verklighet. Ingendera antagandet går att verifiera eller falsifiera utan cirkelbevis.

Vad som är verkligt är att jag upplever något, whatever what, och därmed har jag förmåga att uppleva. Det räcker för mig. Men jag kanske inbillar mig att jag har en sådan förmåga. Gott då har jag förmåga att inbilla mig det. Någonstans hamnar jag i att jag faktiskt äger en förmåga att uppleva. Det är min fasta grund. Spelar ingen roll VAD jag upplever. Jag njuer ibland, lider ibland. Jag upplever så länge jag gör det. När jag inte gör det... So what? Är det kris om jag upphör uppleva? För vem?



A

[Grottis]

Det följer på inget sätt att eftersom vi har sinnesförnimmelser att det därför skulle existera en "yttre verklighet", behövs ingen ondskefull cartesiansk demon för att belysa det solipsistiska problemet.

Sinnesförnimmelser är en abstraktion. Den yttre verkligheten är precis vad som är oss givet i sinneserfarenheten.

[Avantgardet]

Sinnesförnimmelser är en abstraktion. Den yttre verkligheten är precis vad som är oss givet i sinneserfarenheten.

nej, nu är du sannerligen ute och cyklar Grottis, det omvända är ju faktiskt "sanningen". Det är den "yttre verkligheten" som är en abstraktion, extrapolerad ur sinnesförnimmelsen.

[Rafael]

Begrepp hittar vi ju på ideligen även om de inte betecknar just någonting reellt - exempelvis "oriental" (vad är det, finns det någon sådan?). Abstrakta storheter som existerar blott på ett platonskt plan, de behöver alls inte vara annat än ett "ord".

Det följer på inget sätt att eftersom vi har sinnesförnimmelser att det därför skulle existera en "yttre verklighet", behövs ingen ondskefull cartesiansk demon för att belysa det solipsistiska problemet.

Nej du, nu tar du fram fel premisser. Det spelar inte någon roll om vi lever i en "dröm" vi inte kan vakna upp ifrån, eftersom det är precis vad vi kallar verklighet. Premisserna för vad vi kallar dröm och vad vi kallar verklighet ser olika ut, därför uppstår definitionerna. Detta säger inte något om "tinget i sig", men likväl om intersubjektivitet och poängen med definitioner. Vad skulle poängen med solipsism vara?

Det som markant skiljer oriental från siames är att oriental från födseln är helt pigmenterad på kroppen och att ögonen är gröna hos vuxna djur. Vad orientalens former beträffar skall dessa helt överensstämma med siamesens.
Den strömlinjeformiga kroppen skall ge intryck av såväl förfinad elegans som smidig styrka.

[Avantgardet]

Nej du, nu tar du fram fel premisser.

Ovanstående tyckte jag var så pass kul att jag låter det stå här obesvarat.

Det spelar inte någon roll om vi lever i en "dröm" vi inte kan vakna upp ifrån, eftersom det är precis vad vi kallar verklighet. Premisserna för vad vi kallar dröm och vad vi kallar verklighet ser olika ut, därför uppstår definitionerna.

Jag tror det problem du upplever här är följden av att du ser dröm och verklighet som en dikotomi, den är emellertid falsk. Även drömmen är ju en del av verkligheten. Det är utifrån de premisserna (de, och de går mig helt förbi hur så skulle kunna vara fallet, felaktiga som du påstår?) du måste, av nödvändighet, tänka dig verkligheten. Följer du denna linje fullt ut så förstår du också poängen med solipsismen - den enda verkliga verkligheten.

Trodde du verkligen att jag menade kattraser? Nåväl, det gör detsamma, artbestämning är ju förövrigt något helt och hållet godtyckligt, om du inte redan visste det.

[amy]

"du" vaknar i himlen? Följ dina egna premisser och se då att jaget också är en illusion.

jag vet inte vad en premiss är och för att jag inte finns kan jag inte följa dom för att jag kan inte ens skriva eller tänka.

Nu köper jag inte något av vad du säger, för vad är det egentligen?

ingenting.

EN DRÖM (som inte går att vakna upp ur, värdelöst)

klart det går att vakna upp, annars vore det ju inte en dröm.

I relation till vad är det då en dröm?

i relation till ingenting, Himlen.
men drömmen är också ingenting för att det är en illusion.
det är ingenting i en förklädnad.

Gott då har jag förmåga att inbilla mig det.

vi bara inbillar att vi kan inbilla.

[Algotezza]

I relation till vad är det då en dröm?

i relation till ingenting, Himlen.
men drömmen är också ingenting för att det är en illusion.
det är ingenting i en förklädnad.

Men det är illusion som existerar. Om den inte existerade hade du inte upplevt den. På något sätt upplever du den även om upplevelsen grundar sig på inbillning. Visst, ingenting inbillar sig att den upplever någonting, men det gör det egentligen inte. Det slutar i nonsens. Det var väl där det började också.

Gott då har jag förmåga att inbilla mig det.

vi bara inbillar att vi kan inbilla.

Men det landar ändå i en förmåga, om än via en oändlig regress...

Det som inte får några konsekvenser i ens liv är mest bara en kul ord- eller tankelek. Men filosoferande?

Dina högsta sanningar tycks vara "allt är ingenting" och "att vi tycker det är någonting är bara ren inbillning". Är dessa sanningar fruktbara? Jag anser de bara leder i cirkel. Kul för stunden.

Är ingenting zens ingenting eller är det bara Amys ingenting? Är det tomheten? Det obeskrivliga TAO? Är det bara ordbajs? Mental tarmtömning?

A

[cogito]

A skrev:

Dina högsta sanningar tycks vara "allt är ingenting" och "att vi tycker det är någonting är bara ren inbillning". Är dessa sanningar fruktbara? Jag anser de bara leder i cirkel. Kul för stunden.

Låt oss testa det motsatta på dess fruktbarhet. Säg att vi deklarerar "allt är någonting som är" som vår högsta sanning, i menig av "något finns, men utöver detta konstaterande att det är något som är (alltså motsatsen till inte-är) kan vi inget bestämt utsäga.

Hur kul är det?

/cogito

[Algotezza]

A skrev:

Dina högsta sanningar tycks vara "allt är ingenting" och "att vi tycker det är någonting är bara ren inbillning". Är dessa sanningar fruktbara? Jag anser de bara leder i cirkel. Kul för stunden.

Låt oss testa det motsatta på dess fruktbarhet. Säg att vi deklarerar "allt är någonting som är" som vår högsta sanning, i menig av "något finns, men utöver detta konstaterande att det är något som är (alltså motsatsen till inte-är) kan vi inget bestämt utsäga.

Hur kul är det?

/cogito

Någonstans skall man väl börja när man filosoferar. Det är väl ett bra avstamp att anta att man själv existerar som "något som finns". Sedan måste man ju ta reda på vad det innebär att finnas. Att inte finnas innebär väl ingenting?

Dynamiken finns/kan skapas varken  enbart via intet eller via alltet, utan i spänningsfältet "någonting" dem emellan.

"Intet som inte är" är iofs lika fruktlöst som "något som är". Endast "något som blir" rymmer ett slags dynamik.

A

[cogito]

"Intet som inte är" är iofs lika fruktlöst som "något som är". Endast "något som blir" rymmer ett slags dynamik.

Håller med! Då kan det faktiskt bli kul!

/cogito

[Grottis]

nej, nu är du sannerligen ute och cyklar Grottis, det omvända är ju faktiskt "sanningen". Det är den "yttre verkligheten" som är en abstraktion, extrapolerad ur sinnesförnimmelsen.

Jag tror bestämt att du trampar i klaveret här!  :wink:

En utmaning: definiera "rödhet" utan att hänvisa till föremål i verkligheten.

Om du gör det, så har du rätt.

Gör gärna samma med "sinnesförnimmelse". Definiera den utan att referera till verkligheten av materiella ting.

[Avantgardet]

Jag tror bestämt att du trampar i klaveret här!

Pyttsan, inte denne Chopin inte! Ledsen Grottis, det är ett tappert försök men du saknar uppbackning är jag rädd.  

Även när du hänvisar till ett föremål i "den yttre verkligheten" så refererar du likförbannat tillbaka till din, och endast din, egen sinnesförnimmelse av den och aldrig till föremålet självt. I slutändan kan denna "yttre verklighet" aldrig vara annat än ett postulat - det vi upplever är sinnesförnimmelser, objekten själva är aldrig i medvetandet, endast en representation av den.

[Grottis]

Tvärtom, Avve, vi uppfattar inte sinnesförnimmelser, som skulle vara nåra representationer av världen. I stället står vi i omedelbar kontakt med yttervärlden när vi observerar. Vi har direkt tillgång till denna. Verkligheten är oss given utan några mellanled rätt i sinneserfarenheten.

Vilken är förresten relationen mellan dina sinnesförnimmelser till
a) jaget?
b) yttervärlden?

Är det nån slags avbildningsrelation eller vad i fallet b)?

[Grottis]

Även när du hänvisar till ett föremål i "den yttre verkligheten" så refererar du likförbannat tillbaka till din, och endast din, egen sinnesförnimmelse av den och aldrig till föremålet självt.

Nej, jag refererar inte till min upplevelse utan till det upplevda.

Det är av fundamental vikt att kunna göra denna distinktion!  :)