Riksdagsval

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Vilket parti skulle du rösta på om det var riksdagsval nu och du fick rösta?

Moderaterna
1
10%
Kristdemokraterna
0
Inga röster
Folkpartiet
1
10%
Centern
0
Inga röster
Sossarna
0
Inga röster
Vänstern
2
20%
Miljöpartiet
2
20%
Övrigt
2
20%
Blankröst
2
20%
 
Antal röster: 10

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 26 sep 2004 23:26

Stefan skrev:Visst. Vad jag egentligen är irriterad på är de soffprogram du talar om, inte inlägg som hovnarrs. Jag har tänkt på såna saker nyligen och hade lust att kommentera detta. Men jag borde ha startat en separat tråd om det. Sen tycker jag iofs att om man propagerar för omfattande förändringar så bör man ha läst på, även om man gör det på ett internetforum. Men visst får man diskutera utan att vara expert.


Jo man får ibland associationer när man läser inlägg i en diskussion och om man då skriver ned denna association i samma tråd kommer den att tolkas som en direkt kommentar till det tidigare inlägget/inläggen. Det blir lite olyckligt ibland.

Jag kan förstå att du som verkar vara tämligen skolad i det filosofiska facket kan tycka att diskussionerna här ibland är väl naiva och okunniga. Det händer mig också då det som diskuteras nån enstaka gång rör områden jag själv har stor erfarenhet av. Men jag brukar inte gå in i de diskussionerna. Det kan ju vara att det är när man inte är så tvärsäker och är lite "grön" som man har särskilt stort behov av att pröva sina tankar mot andras. Är man proffs är antagligen den här sortens rätt korthuggna och därmed tämligen förenklade resonemang rätt ointressanta. Men jag ser ju att ni som är mer fackkunniga också kan hitta varandra och utbyta tankar av lite mer preciserat slag. Så allt får ju plats, men man måste nog låta tusen blommor blomma annars blir det säkert ganska tyst…

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 27 sep 2004 10:43

Stefan skrev:Sen tycker jag iofs att om man propagerar för omfattande förändringar så bör man ha läst på, även om man gör det på ett internetforum.


Problemet här blir ju när man vill angripa just det som man borde läst på om. Föreställ dig en förändringssituation där mer kunskap är SÄMRE än mindre, eftersom ökad kunskap skulle medföra att man åtminstone köpte vissa fundamentala sanningar och började intressera sig på detaljnivå. Då är detta mycket bättre, när belästa och ickebelästa får slå sina dumma respektiva kloka huvuden ihop, utan att blanda in en massa akademisk respekt eller andra fånigheter.

Och sedan:

Fann skrev:Jag blir lite förvånad när jag läser det du skriver Hovnarr, med tanke på dina idéer om system och komplexitet. det låter lite osystemigt att tänka sig att det handlar om "rätt personer".


Betrakta också:

Tore skrev:Varför tror du att ditt system skulle resultera i bättre ledare än nuvarande? Jag ser liksom inte den grundläggande skillnaden.


När kom mitt inlägg att överhuvudtaget BLI en diskussion om att ändra just ledarna? Det blir som Fann säger att systemet formar ledarna som formar systemet osv. Det var det som var min poäng att det inte KAN bli något annat än den stagnation vi har med den stagnation vi har.

Vad jag är ute efter är att störa systemet ordentligt. Och där tror jag di Leva är en mycket bättre systemstörare än Persson. Min lista på människor var ytterst sekundär för det resonemang jag förde, nämligen att det system vi har just nu omöjligt kan leda till några genomgripande förändringar (då man vill undvika politiskt självmord).

Av någon anledning kom fokus för mitt inlägg att bli på hur man väljer bra ledare eller vad som utmärker en god politisk ledare, men det var liksom inte alls det som var min poäng... :?

Sen har vi ju också:

Fann skrev:Om du ville rekrytera folk utifrån "verklighetsanknytning" så tar det inte många år innan man i så fall är lika långt från den verklighet man skulle representera som de politiker vi älskar att hata.


Då handlar det om vad politikerna bör göra. Och nu talar vi för det första inte om politikerna, utan de politiskt neutrala som skulle sitta i den tänkta regeringen och vad de bör göra. Och de bör så långt det är möjligt fortsätta med sina dagliga värv - men se till att det kommer in många förslag till de folkvalda - parlamentet - som fattar beslutet. Winfrey och di Leva fattar inga beslut, de är bara idésprutor.

Fann skrev:Du vill att de ska vara neutrala men i samma ögonblick de ska fatta beslut måste de ju ta ställlning, att de inte är rekryterade utifrån partitillhöärighet utan från intresseområden gör som jag ser det ingen skillnad.


Se ovan.

Fann skrev:Dessutom fungerar det väl delvis som du föreslår redan nu även om det inte är experterna som sitter i den officiella ledningen så har ju varje statsråd en stab av sakkunniga runt sig som i sin tur väljs utifrån nån slags mångfaldstänkande (med mer eller mindre lyckat resultat men tanken finns ju ändå)


GAAAAAAH! ](*,) Får jag då föreslå ett parlament av marsvin istället? Det kanske skulle kunna åstadkomma en förändring. *suck* Här försöker man komma med något radikalt eller systemstörande och så får man bara höra "det där gör vi redan" eller "det där skulle ändå inte ändra nåt" osv. Kanske är det så att jag är på helt fel systemnivå. Systemet Sverige föder fram Sveriges Politiska System, så om jag vill ändra det senare måste jag störa det FÖRRA snarare än det senare. Hur stör vi Systemet Sverige? Atombomb fram! :twisted:

Fann skrev:Jag har inga förslag på hur man skulle kunna utveckla demokratin.


Nej, det har tydligen inte jag heller. Faktum är att jag inte har några förslag alls. *säga till sig själv på skarpen*: "Inte ett ord till Stefan!" :-#

Fann skrev:Helt enkelt ett förslag att byta ut dumma människor mot kloka - rakt över?


:-#

Fann skrev:Det blir lite olyckligt ibland.


:-#

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 27 sep 2004 12:37

hovnarr skrev:

Problemet här blir ju när man vill angripa just det som man borde läst på om. Föreställ dig en förändringssituation där mer kunskap är SÄMRE än mindre, eftersom ökad kunskap skulle medföra att man åtminstone köpte vissa fundamentala sanningar och började intressera sig på detaljnivå. Då är detta mycket bättre, när belästa och ickebelästa får slå sina dumma respektiva kloka huvuden ihop, utan att blanda in en massa akademisk respekt eller andra fånigheter.


Nietzsche kommenterar detta sarkastiskt i Så talade Zarathustra (s. 117):
Och liksom om det nu gåves en särskild lönngång till vetandet vilken RASAR IGEN för dem som lära något, sålunda tro vi på folket och deras "vishet".


Som vanligt vad gäller N. så är det här inte mycket till argument.

Hur som helst har jag svårt att se att det skulle vara så att "vanliga människor" skulle vara skickligare än akademiker - åtminstone än de akademiker som arbetar inom nyktra discipliner som ekonomi, analytisk filosofi etc (det är en annan sak med postmodernister o dyl; dessa skulle nog faktiskt vara mer olämpliga att leda landet än "vanliga människor".) Överhuvudtaget tycker jag att det finns en överdriven respekt för den "vanliga människan", hennes intellektuella kapacitet, moral mm i dagens debatt.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 27 sep 2004 13:06

Nizze e rolig han

Vad jag menade var inte att vanliga människor skulle vara skickligare än akademiker. Vad menas då med skicklig? Jo, att inte vara akademiker, och det blir ju galet. Jag tänker såhär:

Betrakta ett fackområde F och en grupp specialister S inom F. Betrakta vidare ett problem P på området F. Nu kan man tänka sig att P är så brett att det även kan diskuteras utanför F, även om F är centralt för P. Men man kan också tänka sig att F sätter upp ett antal dogmer som, naturligtvis, det inte är F:s syfte att ifrågasätta. Man kan då tycka, att för att diskutera P måste man först tillgodogjort sig F, men jag menar då att man missar de infallsvinklar av P som förutsätter okunskap om F:s grunddogmer.

Och ja, jag tror att det finns sådana infallsvinklar i många fall. Det betyder dock inte att icke-S är mer kompetenta än S för att diskutera P (bara för att S vet att F). Men genom att få med alla perspektiv i dialogen kan både F växa som ämne och chansen att få en tillfredsställande lösning till P ökar.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 27 sep 2004 13:42

Stefan,

Överhuvudtaget tycker jag att det finns en överdriven respekt för den "vanliga människan", hennes intellektuella kapacitet, moral mm i dagens debatt.


Det finns olika kvalitéer och djup. Intellektuell kapacitet och moral behöver inte gå hand i hand, och inte heller så filosofisk bildning och filosofisk fördjupningsförmåga. Att tänka är särskiljt från minnesfunktioner ETC. Att vara intelligent är inte det samma som att vara intellektuell eller allmänbildad. Du förstår säkert. Den "vanliga människan" kan då vara överlägsen akademiker i vissa sammanhang vad gäller vissa aspekter. Ytterligare en aspekt är erfarenhet som när den finns kan få ytlig intellektuell kunskap att blekna.

De gånger jag samtalat med akademiker av högre rang så har jag förvånats över deras bristande förmåga till tankemässig flexibilitet och förmåga till helhetsöverblick. Detta är inte bra förutsättningar för att kunna fatta goda beslut. Det är som om intellektuell bildning många gånger är en kompensation eller rentutav substitut. Det kan också vara så att genom fördjupning följer indoktrinering till följd av människans begränsade förmåga att införskaffa information och erfarenheter. Det akademiska föraktet har många gånger substans, även om det många gånger rör sig om bortförklaringar av den egna bristen. Som jag ser det så finns det en lika stor representation av "goda" akademiker i sitt fack som det finns goda människor bland "vanliga" människor. Förvirrade akademiker kan då må gott av att samtala med "vanliga människor", och kanske de stöter på en och annan som kan berika deras värld utifrån andra aspekter än de som ingår i deras egen arsenal.

Vare sig akademiker eller "vanliga människor" förtjänas att dömas i förväg. Naturligtvis finns där mer "fähundar bland vanligt folk", men det beror då på att representationsmängden är större. Att ställa de olika facken mot varandra tror jag är olyckligt. Det finns så många metaforiska sagor där det just är "den vanliga människan" - ofta ett barn - som förlöser problematiken (och där finns den galne professorn). Ställ det oskuldsfulla barnet mot natzitysklands intellektuella maskineri (och tänk Heidegger) mot varandra så får vi två ytterligheter. Fel är något akademiker har för det mesta, problemet är att ambitioner i dessa fall får större konsekvenser.

Utan rösten av Tomas Di leva någonstans i oss själva så skulle världen se annorlunda ut, och jag tror inte den skulle vara bättre, i alla fall inte för de flesta, och som jag ser det; inte för "vinnarna" heller. Även om Tomas Di Leva är "flummig", så rör han vid rationella områden som för de flesta är för svåra att se. Denna funktion fyller även konsten. Detta är den mjukhet som fyller ut tomrummet mellan våra brister. Att försöka agera nyktert i ett onyktert tillstånd får negativa följder.

Johan

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 27 sep 2004 17:53

Betrakta ett fackområde F och en grupp specialister S inom F. Betrakta vidare ett problem P på området F. Nu kan man tänka sig att P är så brett att det även kan diskuteras utanför F, även om F är centralt för P. Men man kan också tänka sig att F sätter upp ett antal dogmer som, naturligtvis, det inte är F:s syfte att ifrågasätta. Man kan då tycka, att för att diskutera P måste man först tillgodogjort sig F, men jag menar då att man missar de infallsvinklar av P som förutsätter okunskap om F:s grunddogmer.

Och ja, jag tror att det finns sådana infallsvinklar i många fall. Det betyder dock inte att icke-S är mer kompetenta än S för att diskutera P (bara för att S vet att F). Men genom att få med alla perspektiv i dialogen kan både F växa som ämne och chansen att få en tillfredsställande lösning till P ökar.


Varför skulle F sätta upp ett antal "dogmer" som det "naturligtvis" inte är F:s syfte att ifrågasätta? Visst kan det vara så i vetenskapen att vissa uppfattningar är väldigt centrala, och dem överger man inte gärna. Men även dessa kan överges om det är pragmatiskt. Man har inte dogmer som t ex i katolska kyrkan. Men om du vill läsa en bok som hävdar att vetenskapsmännen har om inte dogmer, så iaf uppfattningar som de praktiskt taget aldrig ger upp, läs Kuhn kända "De vetenskapliga revolutionernas struktur", eller läs iaf http://plato.stanford.edu/entries/thomas-kuhn/

Sen tror jag iofs att du har en poäng i att det ibland kan finnas en fara med specialiseringen (även om jag inte tror att den bör överdrivas). Men jag tror inte att denna fara ska överkommas genom att man tar hjälp av "vanliga människor", utan snarare av vetenskapliga "generalister" - som behandlar problemen på ett systematiskt sätt. En vetenskap som jag tror kan och bör spela den rollen, är det filosofin. Inom filosofin undersöker man just grunderna för andra vetenskaper. Detta är, precis som specialvetenskaperna, en noggrann och arbetssam verksamhet. Verkar det inte rimligt att filosoferna kan ha mer att komma med när man kritiserar specialisterna än vanliga människor?

Sen är det iofs sant att det finns en mängd mindre goda egenskaper hos professionella filosofer, som en benägenhet att snöa in på småsaker, vara avsiktligt provokativa, ägna för mycket tid åt kontroversiella och perifera frågor som nekrofili, om djur är lika mycket värda som handikappade mm, och för lite tid åt de verkligt viktiga frågorna. Men i grunden tror jag att filosofin är det bästa verktyget för att göra samhället mer rationellt ordnat.

Johan/
Ytterligare en aspekt är erfarenhet som när den finns kan få ytlig intellektuell kunskap att blekna.


Vad menar du med "erfarenhet"?

Vare sig akademiker eller "vanliga människor" förtjänas att dömas i förväg. Naturligtvis finns där mer "fähundar bland vanligt folk", men det beror då på att representationsmängden är större.


Jag har aldrig sagt att alla akademiker är smartare/skickligare/mer icke-fähundiga än alla vanliga människor. Jag tror absolut inte att det är så heller. Men jag tror att akademiker i genomsnitt har bättre koll än vanliga människor.

Det finns så många metaforiska sagor där det just är "den vanliga människan" - ofta ett barn - som förlöser problematiken (och där finns den galne professorn).


Det är inte vanligt, i min mening.

Ställ det oskuldsfulla barnet mot natzitysklands intellektuella maskineri (och tänk Heidegger) mot varandra så får vi två ytterligheter.


Nazityskland var ett i grund och botten anti-intellektuellt och anti-rationellt projekt (vilket Heideggers filosofi också är; det finns en naturlig koppling där). Notera f ö att Heidegger kan betraktas som postmodernismens fader, en lära som jag kritiserade ovan.

Visst finns det omoraliska akademiker, säkert i lika hög utsträckning som det finns hos vanligt folk. Jag har aldrig påstått något annat. Människor är överhuvudtaget, i min mening, mycket mer omoraliska än de flesta människor tycks tro. Därför behöver vi lagar, incitament etc.

Utan rösten av Tomas Di leva någonstans i oss själva så skulle världen se annorlunda ut, och jag tror inte den skulle vara bättre, i alla fall inte för de flesta, och som jag ser det; inte för "vinnarna" heller. Även om Tomas Di Leva är "flummig", så rör han vid rationella områden som för de flesta är för svåra att se. Denna funktion fyller även konsten. Detta är den mjukhet som fyller ut tomrummet mellan våra brister. Att försöka agera nyktert i ett onyktert tillstånd får negativa följder.


Just di Leva uppfattar jag som en töntig charlatan. Men visst är det så att vissa sorters konst kan ge insikter som är om inte omöjliga så i alla fall mycket svåra att skaffa på annat sätt. Ett exempel är Dostojevskijs böcker.

Vissa akademiker (men betydligt större andel av de "vanliga människorna", i min mening), är mycket ytliga i den meningen att de inte förstår andra människor, inte förstår djupa moraliska problem etc. Ett exempel på en sådan akademiker är t ex i min mening den briljante Robert Nozick, som propagerar för nyliberalismen i Anarki, Stat och Utopi. Denna ytlighet kan alltså troligen i viss mån vara farlig - om den t ex leder till nyliberalismen. Men jag tror som sagt att denna ytlighet egentligen är vanligare hos vanliga människor.

Nonstop
Inlägg: 180
Blev medlem: 08 sep 2004 19:55
Ort: Finland

Inläggav Nonstop » 27 sep 2004 20:29

Nu börjar ni bli jäävligt luddiga här. Vill herr- och damskapet vänligen definiera vad en "vanlig människa" är. I biologin talar man sällan om "vanliga djur" och "ovanliga djur" i meningen "en individ med/utan vissa erfarenheter och meriter" utan om en art som är vanligt förekommande. Här rör det sig tydligen om en annorlunda användning av terminologin.


tacksam för svar

Nonstop

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 27 sep 2004 20:44

Jag kan inte se att vi är "jäävligt" luddiga. "Vanliga människor" betyder här "icke-experter", i synnerhet "icke-akademiker". Det torde stå helt klart, tycker jag. "Vanlig" används naturligtvis även i andra betydelser; så är det med många ord. Men jag kan inte se att vårt språkbruk är felaktigt på något sätt.

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 27 sep 2004 22:22

hovnarr skrev:Vad jag är ute efter är att störa systemet ordentligt. Och där tror jag di Leva är en mycket bättre systemstörare än Persson. Min lista på människor var ytterst sekundär för det resonemang jag förde, nämligen att det system vi har just nu omöjligt kan leda till några genomgripande förändringar (då man vill undvika politiskt självmord).

Av någon anledning kom fokus för mitt inlägg att bli på hur man väljer bra ledare eller vad som utmärker en god politisk ledare, men det var liksom inte alls det som var min poäng... :?


Jo det blir tokigt ibland som sagt. Alla system håller ju ihop sig och har man nåt annat än detta kommer det också att vara konserverande. Men det är klart att det är bra att fundera över hur det skulle kunna vara istället, oavsett om man är påläst, vanlig eller akademiker eller tillhör någon annan, ännu inte nämnd, kategori. (När det gäller det där med akademiker kan jag fö bli minst lika irriterad på att bara för att en person är docent eller professor så ska vederbörande automatiskt anses vara en auktoritet på precis vad som helst som på att Robinsonmedverkande uttalar sig om pensionsförsäkringssystemet. Snarare mer eftersom titeln "professor" i sig ger auktoritet).

Nonstop
Inlägg: 180
Blev medlem: 08 sep 2004 19:55
Ort: Finland

Inläggav Nonstop » 27 sep 2004 22:25

Stefan skrev:Jag kan inte se att vi är "jäävligt" luddiga. "Vanliga människor" betyder här "icke-experter", i synnerhet "icke-akademiker". Det torde stå helt klart, tycker jag. "Vanlig" används naturligtvis även i andra betydelser; så är det med många ord. Men jag kan inte se att vårt språkbruk är felaktigt på något sätt.




Nädå, finns det "felaktiga språkbruk"?
Tack så mycket.

Nonstop
onormalt vanlig

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 27 sep 2004 23:41

Vad jag är ute efter är att störa systemet ordentligt. Och där tror jag di Leva är en mycket bättre systemstörare än Persson.


Varför vill du störa systemet? Jag har svårt att se att det finns ett egenvärde i att "störa systemet". Dessutom tror jag att väldigt många störningar kommer att leda till det sämre. Det är ungefär som med mutationer i biologin. De flesta går åt skogen, men några få leder till det bättre. Så vad vi bör göra är inte att maximera "systemstörningarna", utan att undersöka på ett metodiskt sätt hur systemet kan göras bättre. För det behövs det, i min mening, vetenskapliga undersökningar (som iofs inte nödvändigtvis måste uföras av professionella akademiker; de kan också utföras av departementsfolk, oberoende expertgrupper etc.), inte folk som di Leva.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 28 sep 2004 01:36

"Störningar" behöver väl inte i sig bestå av förändringens vindar utan kan vara det motstånd som förädlar. "Störningar" i form av ny infallsvinklar kan både stärka vedertagna teorier genom att vädra ut svaga och irrationella infallsvinklar samtidigt som de kan visa på svagheter i vedertagna teorier. Att metodiskt beta av ett forskningsområde riskerar att bli interiört, och man möblerar i lugn och ro och sätter sig bekvämt tillrätta. Att störa ett system är otroligt viktigt, det kallas med ett vanligare ord för att ifrågasätta. Ett ifrågasättande belyser antingen sin egen irrelevans/relevans eller själva frågans irrelevans/relevans. Fast sanningen är nog den att själva "belysningen" aldrig helt klargör något - den bara hjälper oss framskrida mot nya försök genom att påvisa det ofullbordade (likt nattfjärilar runt en lampa). Belysning och upplysning är lite olika utsikter.

Ett ifrågasättande som är tafatt och innehållslöst måste även det uttalas för att klarhet ska uppstå. Så länge di Levas röst hörs i media så visar det på att det finns öron som motar informationen och som bearbetar den. Man får därför se det tvärtom: Di Leva är ett språkrör för ett brett diffust andligt sökande. Det är människor som inte landat i materialismens självklara domäner. Detta ger en motvikt som jag ser är av godo eftersom jag själv inte är en klassisk materialist. Jag uttrycker mig inte som di Leva, men är inte främmande för hans metaforer. Tysta alla röster som inte är på väg in i en transhumanistisk-existentialistisk-materialistisk framtid och jag skulle bli orolig. Jag vet ju saker som påvisar att det inte är så enkelt, och jag ser ingen metodisk expertinsats som skulle kunna överbrygga mina efarenheter och översätta dem till vedertagen teori. Vare sig ni ser di Leva, eller mig för den delen, som rimliga eller ej så se det som motvikter som kan balansera mänskliga förhållningssätt och sökande. Även om det verkar oförnuftigt så kan det vara nyttigt att ha en fot i varje dörrspringa kvar. Det betyder inte att jag skulle sova lugnare den dagen di Leva fick ett ickeifrågasatt inflytande i vår värld, tvärtom. Däremot bör han som narren fortsätta att störa den högtidliga ceremonin med sina infall, och på så sätt späda ut tydligheten med lite hälsosam motsägelsefullhet.

Johan

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 28 sep 2004 09:40

Tack Johan, för att du finns! Jag hade just läst alla inlägg utom ditt och tänkte skriva typ: "Äh, jag ids inte mer". Men nu när jag läst ditt inlägg fick jag kraft att ånyo klargöra, störa, roa och oroa.

Stefan skrev:Varför skulle F sätta upp ett antal "dogmer" som det "naturligtvis" inte är F:s syfte att ifrågasätta?


Såvitt jag vet så vilar i stort sett alla F på någon slags grund. Vetenskapen, fysiken, de flesta filosofiska skolor, psykiatrin - you name it. Vi kan kalla det dogmer, postulat eller påståenden. Någonstans finns antaganden som åtminstone inte till vardags ifrågasätts, och då sällan INOM ramen för F, då det just är F:s ram som man diskuterar. Det kan vara något ytterst grundläggande som att betrakta att det som kan mätas är det sanna, att känslors grund är biologiskt aktiva molekyler, eller att det finns tal av olika typer som vi kan utsätta för olika typer av matematiska operationer.

Det blir helt enkelt inte så fruktbart att bedriva matematisk eller naturvetenskaplig forskning om man hela tiden måste ifrågasätta vad vi egentligen har för belägg för att 2+2 = 4. Finns det då, som du hävdar, en ifrågasättandets vetenskap - en vetenskap som är bäst på att ifrågasätta? Ett grunddrag hos denna vetenskap måste ju vara att först och främst ifrågasätta sig själv:

Stefan skrev:Men jag tror inte att denna fara ska överkommas genom att man tar hjälp av "vanliga människor", utan snarare av vetenskapliga "generalister" - som behandlar problemen på ett systematiskt sätt. [...] Verkar det inte rimligt att filosoferna kan ha mer att komma med när man kritiserar specialisterna än vanliga människor?


Jag vill inte säga att filosofer som arbetar systematiskt skulle ha mer att komma med vad gäller kritik av specialister än vanliga människor. Däremot, att de har ANNAT att komma med - argument som säkert ter sig bra mycket mer förnuftiga just för FILOSOFERNA själva, än för vanliga människor. Men börjar det inte lukta skumt nu? Börjar inte filosoferna bli precis som de specialister de skulle ifrågasätta?

Ifrågasättandets vetenskap måste ifrågasätta sig själv - ja - men det är inte nog. Den får inte begränsa sig till att arbeta "systematiskt", utan tillåta ALLT ifrågasättande, även lekmäns, om så bara för att åtminstone inte bli dogmatiskt systematisk. Det är som archaxe skrev nyligen på någon tråd: Alla säger att vi ska tänka kritiskt, men har någon tänkt kritiskt kring att tänka kritiskt? Tänk själv, här jag ska hjälpa dig. (fritt återgivet).

Användarvisningsbild
Camilla
Inlägg: 447
Blev medlem: 12 aug 2004 16:33
Ort: Uppsala

Inläggav Camilla » 28 sep 2004 12:51

Den demokratiska processen (i dagens Sverige) leder sällan till att man får den bästa möjliga ledaren. Den innebär inte heller att folket bestämmer särskilt mycket.

Det fina med demokratin är istället att den ger folket möjlighet att på ett ordnat sätt byta ut dåliga ledare.

Man kan jämföra med den roll som det naturliga urvalet spelar i evolutionsteorin. Fast man måste förstås vara försiktig då eftersom det också finns stora skillnader.

Vänligen
Camilla

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Allt som kan finnas

Inläggav Fann » 28 sep 2004 12:55

Javisst, Johan säger ju nåt viktigt här. Jag kommer att tänka på vad jag själv får ut av att vara med i den här sortens samtalsfora. Jag tror faktiskt att det viktigaste jag lär mig är att det finns sätt att tänka som jag inte hade en aning om tidigare. Man rör sig ju alltid inom någon slags begränsad krets med i någon mening liktänkande. di Levor och sadister och hunduppfödande konstnärer möter jag inte till vardags. Jag tenderar att ta oerhört mycket för givet "så tänker väl varenda människa", "detta är väl självklart".

Om man tror på demokrati som den enda rimliga samlevnadsformen (även om den är svår att leva upp till) så är det mycket viktigt att alla aparta röster, alla som inte platsar in i det politiskt korrekta och etablerade, blir hörda. Inte för att de enstaka personerna ska bestämma utan för att vi som bestämmer tillsammans ska kunna vidga våra vyer så mycket vi nu klarar av. Störningar är oerhört viktiga. Det borde Stefan veta som vetenskapsman. Hela uppbyggnaden av opponering osv som man praktiserar i den akademiska världen bygger ju på den idén, även om man också har utvecklat praxis för vad det är för slags störningar som godtas. Sen kan det väl vara så att vissa processer måste få chans att utvecklas ostörda om de ska kunna bli nåt vettigt av det.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster