Konst och moral

Konst, musik, litteratur, film, mat/gastronomi m.m. Estetik, konstens funktion/värde, konst-teori.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20935
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Konst och moral

Inläggav Algotezza » 20 sep 2007 13:36

Utifrån rondellhundandet... och vidare...

1. Har konst och moral något med varandra att göra?

Konst som haft någon betydelse historiskt sett har väl ofta stått i konflikt mot god smak och god moral, samhällsnytta... Men blott för att något som kallas "konst" är smaklöst, omoraliskt och onyttigt, behöver det ju inte genast bli "stor konst"... Eller? Handlar det då mer om hur än vad man gör, när man gör det man gör och något för ett värde eller förblir skräp?

2. Hör etiska bedömningar hemma i konsten?

Kan ett konstverk vara fullödigt och estetiskt högtstående men samtidigt omoraliskt och förkastligt etiskt sett? Exempel?

3. Bör konsten stå fri mot moralen, vara amoralisk - snarare än omoralisk? Vad innebär det?

4. Vad är ett konstverk? Något materiellt/immateriellt? Dess koncept? Händelserna kring? Var slutar konstverket och var börjar verkligheten och/eller konstnären?

A
Algotezza aka Algotezza

Angelina
Inlägg: 1666
Blev medlem: 21 aug 2003 02:04

Inläggav Angelina » 20 sep 2007 14:33

http://bp2.blogger.com/_J3wtb5iLvPY/Rub ... iglina.jpg
http://bp2.blogger.com/_J3wtb5iLvPY/Rub ... glina2.jpg

Jag gjorde mig ovän med i stort sett varenda konstnär i Luleå där. Vi är inte vänner än.  Jag är för alltid stämplad som en arrogant provokatör. Men så är det jag som går till historien också, inte de, med sitt hötorg och bjäfs.

Konst kan vara precis vad som helst och kan ha med precis vad som helst att  göra. Orkar inte utveckla mer än så just nu, men det täcker ju allt, så det duger.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20935
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 20 sep 2007 14:53

Angelina skrev:http://bp2.blogger.com/_J3wtb5iLvPY/Rub-UhRM4iI/AAAAAAAAAO0/-4Ysf2A5QM4/s1600-h/kiglina.jpg
http://bp2.blogger.com/_J3wtb5iLvPY/Rub ... glina2.jpg

Jag gjorde mig ovän med i stort sett varenda konstnär i Luleå där. Vi är inte vänner än.  Jag är för alltid stämplad som en arrogant provokatör. Men så är det jag som går till historien också, inte de, med sitt hötorg och bjäfs.

Konst kan vara precis vad som helst och kan ha med precis vad som helst att  göra. Orkar inte utveckla mer än så just nu, men det täcker ju allt, så det duger.


Tack för tidningsurklippen!

Låt oss vända på frågan då:

Vad är INTE konst idag när konst kan vara vadsomhelst?

A
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3367
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 20 sep 2007 16:16

Algotezza,

Konst har i alla tider varit idealiserande (underbyggt en moral), på bred eller smal front, fram till postmodernismen. Postmodernismen "får" inte detta på annat sätt än som ett inslag i sitt eget utforskande, den "får" inte hävda ett objektivt moraliserande - för då hänfaller den till andra historiska uttryck.

Man kan till exempel inte kalla Manets målning olympia för omoralisk i sig: Manet avsåg att uttrycka sin egen självupplevda omgivning på ett ickehycklande sätt - sin egen suveräna moral. Den är således också ett uttryck för idealiserande konst. Även Dadaisterna hade en idealiserande/moraliserande konst. Det var först när begreppet konstvärlden uppstod; med en konst som endast avsåg att uttrycka sin egen existentialistiska hävdelse som moraliserandet upphörde.

Enligt Danto: "Att se något som konst fordrar något som ögat inte kan nedvärdera - en konstteoretisk miljö, en kännedom om konsthistorien: en konstvärld."

Den goda konsten är således den som finner ett etablerande. Varför den finner ett etablerande kan inte ifrågasättas mer än den biologiska evolutionens utveckling. Att ändra på vad som värderas högt kräver således ett omstörtande av de krafter som upprätthåller konstvärlden. Det kräver en högre dominans eller ett rationellt omkullkastande - vilket skulle ge oss en idealiserande konst igen. Motsvarande inom den biologiska evolutionen skulle vara att upprätta tydliga ideal även där - och efterfölja dem i våra uttalade värderingar (vilket många faktiskt gör). Postmodernismen uttrycker därför en existentialistisk humanism genom att inte fastställa några objektiva elitistiska ideal konsten har att rätta sig efter, på samma sätt som vi inte uttalat förminskar människor som saknar vissa attribut (om vi nu inte hänfallit till objektiva värderingsramar om hur människan existens bör gestalta sig.)

Så den postmodernistiska konsten hävdar sin egen existentialistiska suveränitet, och ingen kan motsäga sig den så länge de saknar motiv. Vad gäller rondellhundar så ifrågasätts just konsten utifrån objektiva motiv - en religion. Och "idealet" konsten har i detta fall är sitt anspråk på att inte kunna ifrågasättas utifrån ideal - den utmanar och ifrågasätter sitt existensberättigande. Kanske är det så att den postmoderistiska eran är slut genom att en religion börjar kräva att konsten efterlever de värderingar som uttolkas ur religonen.

Så:

1. Konst och moral är intimt sammanbundna fram till postmodernismen.

2. Etiska bedömningar hör hemma i konsten om det existerar något objektivt som konsten ska efterleva. Inom postmodernismen/konstvärlden - nej!

Kan ett konstverk vara fullödigt och estetiskt högtstående men samtidigt omoraliskt och förkastligt etiskt sett? Exempel?


Manet's olympia är ett exempel.

3. Konsten bör vara det så länge individen har en existentialistisk utgångspunkt, men upphöra när så inte längre är fallet.

4. Det kan vara vad som helst som avger att gestalta något hävdelsefullt, och i sin form kan associeras till konsttraditionen eller åtminstonde påminna oss därom (annars så skulle den gå oss förbi som ickekonst).

Att särskilja konst från ett filosofiskt betraktande går inte om man inte vill ha godtyckliga svar. Klyvningen går vid de som har ett existentialistiskt förhållande till konsten och de som anser att konsten kan härledas till absoluta ideal som i sin tur härleds ur en anda av objektiv positivism.

/Johan

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20935
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Frågor till Johan Ågren

Inläggav Algotezza » 21 sep 2007 15:12

Innebär det du skriver att konst och moral alltid hört ihop, fram till postmodernismen, att konsten alltid stått i samhällsbevarandets, etablissemangets eller maktens tjänst? Det tror jag iofs inte.

Menar du med moral något entydigt, tidlöst? Eller kan konstens moral vara något som står i mer eller mindre kontrast mot "den rådande" moralen, så att konsten ur etablissemangets synvinkel under historien kunnat te sig både omoralisk och amoralisk, även före postmodernismen?

Moral universellt tolkat handlar väl om olika sätt att förhålla sig till omvärlden - och det har konsten alltid gjort och det gör den fortfarande. Något annat är väl inte möjligt? I den betydelsen kan konsten liksom allting annat aldrig förhålla sig amoraliskt till sin omvärld, inte verka bortom all moral.

A
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3367
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 21 sep 2007 19:33

Algotezza,

Innebär det du skriver att konst och moral alltid hört ihop, fram till postmodernismen, att konsten alltid stått i samhällsbevarandets, etablissemangets eller maktens tjänst? Det tror jag iofs inte.


Det som kännetecknat konsten historiskt är att konstnären haft idealiserade avsikter. Utgången har alltid varit sådan att den framstående konsten har varit i tjänst hos en ideell riktning. Om man tittar så finns det alltid kopplingar till rörelser med absoluta postulat, om inte religiösa så politiska, eller sociala strömmingar. Jag säger inte att all skapad "konst" varit sådan, utan den etablerade (accepterade) konsten. Den etablerade konsten idag saknar detta. (kanske vi i ett historiskt perspektiv kommer att kunna klassificera den som idealiserande, när historiebeskrivarna fabulerar sin röda tråd).

Eller kan konstens moral vara något som står i mer eller mindre kontrast mot "den rådande" moralen, så att konsten ur etablissemangets synvinkel under historien kunnat te sig både omoralisk och amoralisk, även före postmodernismen?


Om du läser på om sammanhanget kring olympia så ser du hur det går att svara ja på den frågan. Konsten kan hävda ett högre ideal som står diametralt mot den rådande moralen. Huruvida den faktiskt är mer eller mindre moralisk kan bara avgöras genom den som motiverar sin ståndpunkt bäst (om det låter sig göras). Inom postmodernismen existerar inget som moral i huvudtaget, hur skulle den motiveras? Att något hänfaller till moral visar bara på att det ändå någonstans råder absoluta värderingar.

Moral universellt tolkat handlar väl om olika sätt att förhålla sig till omvärlden - och det har konsten alltid gjort och det gör den fortfarande. Något annat är väl inte möjligt? I den betydelsen kan konsten liksom allting annat aldrig förhålla sig amoraliskt till sin omvärld, inte verka bortom all moral.


Den postmodernistiska konstnären och konsten förhåller sig inte med utgångspunkt från moralen (om inte moralen i sig är objekt för utforskandet). Att det sedan moraliseras över är bara sekundära reaktioner som kan slå lite olika. Att i huvudtaget tala om moral kräver en annan världsordning än den existentialistiska plattform konstvärlden har idag. Att ha moral och att göra något som andra moraliserar över är något man måste särskilja. Före postmodernismen hade etablerade konstnärer moral; de idealiserade något större än sin egen konst. Inom postmodernismen är varje yttring ett eget ställningstagande. Något annat skulle automatiskt kräva en annan definition av konsten. Det finns dock olika konstnärer idag, och vissa kan särskiljas från postmodernismen genom att de hävdar historiska ideal. De betraktas då som lite naiva av konstvärlden, medan de själva dömer ut konstvärldens ideallöshet.

För att jag inte ska låta korkad så måste jag säga att även den postmoderistiska konsten kan härledas kausalt till olika ideal, men det sker sekundärt och inte alltid framgångsrikt, och sällan konsekvent. Det viktigaste att komma ihåg är att uppsåtet saknas att gestalta något ideal.

Sedan kan man fråga sig om det är ett ideal i sig att oavsett innehåll framhävda sin vilja - det existentialistiska idealet.

/Johan

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20935
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 22 sep 2007 14:59

Johan Ågren skrev: Algotezza,

Innebär det du skriver att konst och moral alltid hört ihop, fram till postmodernismen, att konsten alltid stått i samhällsbevarandets, etablissemangets eller maktens tjänst? Det tror jag iofs inte.


Det som kännetecknat konsten historiskt är att konstnären haft idealiserade avsikter. Utgången har alltid varit sådan att den framstående konsten har varit i tjänst hos en ideell riktning. Om man tittar så finns det alltid kopplingar till rörelser med absoluta postulat, om inte religiösa så politiska, eller sociala strömmingar. Jag säger inte att all skapad "konst" varit sådan, utan den etablerade (accepterade) konsten. Den etablerade konsten idag saknar detta. (kanske vi i ett historiskt perspektiv kommer att kunna klassificera den som idealiserande, när historiebeskrivarna fabulerar sin röda tråd).


Menar du idealiserande eller idealiserade avsikter? Menar du moraliskt eller estetiskt idealiserande - eller både-och?

Johan Ågren skrev:
Eller kan konstens moral vara något som står i mer eller mindre kontrast mot "den rådande" moralen, så att konsten ur etablissemangets synvinkel under historien kunnat te sig både omoralisk och amoralisk, även före postmodernismen?


Om du läser på om sammanhanget kring olympia så ser du hur det går att svara ja på den frågan. Konsten kan hävda ett högre ideal som står diametralt mot den rådande moralen. Huruvida den faktiskt är mer eller mindre moralisk kan bara avgöras genom den som motiverar sin ståndpunkt bäst (om det låter sig göras). Inom postmodernismen existerar inget som moral i huvudtaget, hur skulle den motiveras? Att något hänfaller till moral visar bara på att det ändå någonstans råder absoluta värderingar.


När du talar om att hävda ideal, handlar det då om moral eller estetik eller både-och?
Kan man inte hänfalla åt moral utifrån ett relativistiskt perspektiv på densamma, i st f att ha absoluta pretentioner?

Johan Ågren skrev:
Moral universellt tolkat handlar väl om olika sätt att förhålla sig till omvärlden - och det har konsten alltid gjort och det gör den fortfarande. Något annat är väl inte möjligt? I den betydelsen kan konsten liksom allting annat aldrig förhålla sig amoraliskt till sin omvärld, inte verka bortom all moral.


Den postmodernistiska konstnären och konsten förhåller sig inte med utgångspunkt från moralen (om inte moralen i sig är objekt för utforskandet).


Jag menar att öht förhålla sig till omvärlden handlar om moral, oavsett vad man kallar det, och oavsett om man utgår från något vedertaget moraliskt förhållningssätt eller ej.


Johan Ågren skrev:Att det sedan moraliseras över är bara sekundära reaktioner som kan slå lite olika. Att i huvudtaget tala om moral kräver en annan världsordning än den existentialistiska plattform konstvärlden har idag. Att ha moral och att göra något som andra moraliserar över är något man måste särskilja. Före postmodernismen hade etablerade konstnärer moral; de idealiserade något större än sin egen konst. Inom postmodernismen är varje yttring ett eget ställningstagande. Något annat skulle automatiskt kräva en annan definition av konsten.


Eller en annan definition av moral/etik...


Johan Ågren skrev:Det finns dock olika konstnärer idag, och vissa kan särskiljas från postmodernismen genom att de hävdar historiska ideal. De betraktas då som lite naiva av konstvärlden, medan de själva dömer ut konstvärldens ideallöshet.

För att jag inte ska låta korkad så måste jag säga att även den postmoderistiska konsten kan härledas kausalt till olika ideal, men det sker sekundärt och inte alltid framgångsrikt, och sällan konsekvent. Det viktigaste att komma ihåg är att uppsåtet saknas att gestalta något ideal.

Sedan kan man fråga sig om det är ett ideal i sig att oavsett innehåll framhävda sin vilja - det existentialistiska idealet.

/Johan


Jag menar nog att vi kan tala om ideal även i postmodernismen - men inte i den gamla betydelsen, utan ideal snarare i bemärkelsen "idékomplex". De behöver inte vara allmänt eftersträvansvärda som de gamla idealen.

A
Algotezza aka Algotezza

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 sep 2007 15:40

Behandlar inte båda det sköna; som i tilldragande gott?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20935
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 24 sep 2007 14:05

J R Auk skrev:Behandlar inte båda det sköna; som i tilldragande gott?


Det sköna är det goda?

A
Algotezza aka Algotezza

Benjie
Inlägg: 649
Blev medlem: 29 apr 2006 00:40

Inläggav Benjie » 24 sep 2007 20:46

Angelina skrev:http://bp2.blogger.com/_J3wtb5iLvPY/Rub-UhRM4iI/AAAAAAAAAO0/-4Ysf2A5QM4/s1600-h/kiglina.jpg
http://bp2.blogger.com/_J3wtb5iLvPY/Rub ... glina2.jpg

Jag gjorde mig ovän med i stort sett varenda konstnär i Luleå där. Vi är inte vänner än.  Jag är för alltid stämplad som en arrogant provokatör. Men så är det jag som går till historien också, inte de, med sitt hötorg och bjäfs.

Konst kan vara precis vad som helst och kan ha med precis vad som helst att  göra. Orkar inte utveckla mer än så just nu, men det täcker ju allt, så det duger.


Men  ..nääe ..det  gör det inte alls det duger inte! Du är inte ett pain in the  ass! Och kan  svårligen bli! Men kanske  Du kan teckna  ngt  intressant  och publikt stödjande?

BENJIE

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 25 sep 2007 21:31

Algotezza skrev:
J R Auk skrev:Behandlar inte båda det sköna; som i tilldragande gott?


Det sköna är det goda?

A


Ja har inte det sköna alltid ett gott i sig. Det vill säga att det i sig själv presenterar något för oss som är i sig värt. Ett sådant värde kan väl inte beskrivas annat än som ett gott.

Vi kan ju finna det sköna i det fula. Och det är väl just genom att det fula kan stå inför något annat, som i sin relation hållande något gott. När vi så får syn på det blir det fula skönt.

Ty vi verkar vara tvungna att se allt utifrån bruket, även om det blott är för synens bruk. Något annat sätt att få syn på saker ser jag inte. Det blir för oss obegripligt.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Angelina
Inlägg: 1666
Blev medlem: 21 aug 2003 02:04

Inläggav Angelina » 26 sep 2007 09:01

Benjie skrev:
Men  ..nääe ..det  gör det inte alls det duger inte! Du är inte ett pain in the  ass! Och kan  svårligen bli! Men kanske  Du kan teckna  ngt  intressant  och publikt stödjande?

BENJIE


Vad var det här för oprovocerat påhopp?:lol:

Publikt stödjande? Vad menar du då? Konst för massorna? Reklam?
Jag har börjat lägga upp lite gammal och ny "konst" på min blogg.
Gjorde några publika illustrationer nyligt, selling out, infesterad av kapitalismen. Det var till lokaltidningens nöjesbilaga, de ville ha några "roliga" djur att ha med lite då och då, som utfyllnad. Kan ni tänka er det, MIN konst som UTFYLLNAD? Allting är en utfyllnad.

pumuckl
Inlägg: 17
Blev medlem: 09 okt 2007 10:02

Re: Konst och moral

Inläggav pumuckl » 14 nov 2007 22:32

Algotezza skrev:Utifrån rondellhundandet... och vidare...

1. Har konst och moral något med varandra att göra?

a)Konst som haft någon betydelse historiskt sett har väl ofta stått i konflikt mot god smak och god moral, samhällsnytta... Men blott för att något som kallas "konst" är smaklöst, omoraliskt och onyttigt, behöver det ju inte genast bli "stor konst"... Eller? Handlar det då mer om hur än vad man gör, när man gör det man gör och något för ett värde eller förblir skräp?

2. Hör etiska bedömningar hemma i konsten?

Kan ett konstverk vara fullödigt och estetiskt högtstående men samtidigt omoraliskt och förkastligt etiskt sett? Exempel?

3. Bör konsten stå fri mot moralen, vara amoralisk - snarare än omoralisk? Vad innebär det?

4. Vad är ett konstverk? Något materiellt/immateriellt? Dess koncept? Händelserna kring? Var slutar konstverket och var börjar verkligheten och/eller konstnären?

A


fin(a)  fråga)or)!!
känner mig motiverad, ska tänka. men en sak kommer jag på direkt, estetiken.
ad 1 a)
det tycker jag inte. det finns otroligt mycket konst som föll precis samman med den goda smaken och moral den tiden den skapades. moral och etik och estetik hänger ihop.
varför "uppskattas" egentligen passionen (speciellt här i norden -jag inkluderar norge, delvist också finnland och danmark samt england) särskild i musiken mindre, om den uttrycks genom estetik och mer om den uttrycks genom provokation?
jag tror för att man lever i en idyll. men är det sjukt?
i centrala europa upplevs musik söm en befrielse, harmoni, estetik.
här ska det hellre hända något.
dissonans verkar vara mycket uppskattad.men som jag ser det går dissonans att förena med estetik och deras regler!

ja, regler-moral.ett regelverk-konstverk

ps:all konst är en spegel.därför måste ju konst och moral hänga ihop

pumuckl
Inlägg: 17
Blev medlem: 09 okt 2007 10:02

Inläggav pumuckl » 16 nov 2007 15:03

Vi kan ju finna det sköna i det fula. Och det är väl just genom att det fula kan stå inför något annat, som i sin relation hållande något gott. När vi så får syn på det blir det fula skönt.
Ty vi verkar vara tvungna att se allt utifrån bruket, även om det blott är för synens bruk. Något annat sätt att få syn på saker ser jag inte. Det blir för oss obegripligt.[/quote]

Just det.. det är ju tolkningen, som är avgörande. det finns inget gott eller ont i sig i konsten.

Explorer
Inlägg: 134
Blev medlem: 19 okt 2007 14:56

Inläggav Explorer » 16 nov 2007 15:25

Finns ingen konst "i sig".
Konsten skapas av en konkret konstnär och bedöms enligt gängse värderingsreferenser.
Eller menar du att konstnärer är en exklusiv, oantastbar grupp för vilka det finnas en frizon där vad som helst kan göras i konstens namn?


Återgå till "Kultur - konstarterna"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster