Socialdarwinismen är idag en helt avfärdad pseudovetenskap, som knappt förespråkas alls. Bland de stora massorna ogillas den främst pga att den är oetisk och omoralisk. Men utöver de etiska problemen med denna samhällsform, undrar jag varför den inte fungerar. Det BORDE ju vara gynnande för samhället, åtminstone som jag ser det. Historien har dock visat att de fördelaktiga effekter som socialdarwinismen ska medföra till samhället uteblir, jag tänker då speciellt på den grekiska stadsstaten Sparta.
Om någon kan förklara de vetenskapliga bristerna skulle jag vara tacksam.
/Kalle
Varför fungerar inte socialdarwinismen rent vetenskapligt?
Moderator: Moderatorgruppen
Vad jag förstår så brukar "socialdarwinism" referera till en normativ teori, inte en deskriptiv (vetenskaplig) teori.
http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/social.html
Socialdarwinismen är således inte en pseudovetenskap, utan en förkastlig normativ teori.
Another such view is "Social Darwinism", which holds that social policy should allow the weak and unfit to fail and die, and that this is not only good policy but morally right. The only real connection between Darwinism and Social Darwinism is the name. The real source of Social Darwinism is Herbert Spencer and the tradition going back to Hobbes via Malthus, not Darwin's own writings, though Darwin gained some inspiration on the effects of population growth from Malthus.
The claims made by Social Darwinists and their heirs suffer from the ethical fallacy known as "the naturalistic fallacy" (no connection to naturalism in explanations and the study of knowledge mentioned above). This is the inference from what may be the case to the conclusion that it is therefore right. However, while it is certainly true that, for example, some families are prone to suffer diabetes, as mine is, there is no licence to conclude that they should not be treated, any more than the fact that a child has a broken arm from a bicycle accident implies that the child should have a broken arm. David Hume long ago showed that "is" does not imply "ought".
http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/social.html
Socialdarwinismen är således inte en pseudovetenskap, utan en förkastlig normativ teori.
Tack för länken, den gav information samtidigt som den utgör underlag för en diskussion. Jag är inte helt säker på att jag håller med författaren dock.
Hans exempel verkar strunta i skillnaden att en bruten arm inte har något med generna att göra. Om jag förstått det rätt, så vill socialdarwinismen bevara alla individer som kan vara bra för samhället. En pojke med en bruten arm som har bra arvsanlag, kan mycket väl vara användbar i framtiden, något som inte gäller när någon är dömd att dö pga en genetisk sjukdom. Visserligen är inte diabetes en sjukdom som inte går att behandla, så författaren har helt rätt i att han bör behandlas för sin sjukdom, då han fortfarande kan vara användbar för samhället.
Begreppet "normativ teori" var nytt för mig.
Okej detta fick socialdarwinismen att framstå på ett annat sätt. Jag tänkte inte på den som en teori som handlar om moraliska ställningstaganden men jag antar att man kan säga så. Faktum kvarstår ändå, även om samhällsformen inte kan tillämpas pga de etiska problemen, ser jag ändå inte varför det inte är bra för samhället i sig. Länken du skickade tycker jag inte säger något detta, åtminstone inte vad jag ser.
/Kalle
while it is certainly true that, for example, some families are prone to suffer diabetes, as mine is, there is no licence to conclude that they should not be treated, any more than the fact that a child has a broken arm from a bicycle accident implies that the child should have a broken arm
Hans exempel verkar strunta i skillnaden att en bruten arm inte har något med generna att göra. Om jag förstått det rätt, så vill socialdarwinismen bevara alla individer som kan vara bra för samhället. En pojke med en bruten arm som har bra arvsanlag, kan mycket väl vara användbar i framtiden, något som inte gäller när någon är dömd att dö pga en genetisk sjukdom. Visserligen är inte diabetes en sjukdom som inte går att behandla, så författaren har helt rätt i att han bör behandlas för sin sjukdom, då han fortfarande kan vara användbar för samhället.
Begreppet "normativ teori" var nytt för mig.
En normativ utsaga innehåller ställningstaganden i värdefrågor - det vill säga, ställningstaganden i frågor om hur man bör handla eller hur något bör vara o.s.v. Det är omdebatterat huruvida normativa utsagor, t.ex. moraliska ställningstaganden, kan vara sanna eller falska.
Okej detta fick socialdarwinismen att framstå på ett annat sätt. Jag tänkte inte på den som en teori som handlar om moraliska ställningstaganden men jag antar att man kan säga så. Faktum kvarstår ändå, även om samhällsformen inte kan tillämpas pga de etiska problemen, ser jag ändå inte varför det inte är bra för samhället i sig. Länken du skickade tycker jag inte säger något detta, åtminstone inte vad jag ser.
/Kalle
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
Det är en normativ frågeställning, men även sådana kan väl besvaras?
Absolut, men det är viktigt att skilja på hur världen är, och hur världen bör vara. Socialdarwinismen är en normativ teori (eller en moralisk teori, en etisk teori, en teori om hur världen bör vara, etc. - dessa uttryck uttrycker i detta sammanhang samma sak), och bör bedömas som sådan.
Vad du säger är, om jag förstått dig rätt, att staten bör sträva efter att medborgarnas genkvalitet blir så hög som möjligt. Stämmer det? Varför tycker du att man bör göra det (inte för att det är något fel på det, men jag vill höra dina argument)? Hur viktigt tycker du att detta är? Bör man t ex låta denna princip gå före principer som människors rätt att skaffa barn med vem man vill? Är sterilisering ett alternativ? Eller finns det några andra, mindre problematiska åtgärder, för att nå detta mål?
Stefan,
att skilja på normativa och vetenskapliga teorier är väldigt viktigt ser jag nu, med min nyligen införvärvade kunskap
.
Ja, jag säger dock inte att jag stödjer denna åsikt just nu! istället försöker jag se för och nackdelarna, innan jag bestämmer mig. Socialdarwinismen skulle ju behålla de starka medan de svaga dör ut, och därmed bör genpoolen bli bättre. Detta borde ju enbart ha fördelar ur samhällets synpunkt. Jag tänker då på välfärd, vetenskaplig utveckling, minskad kriminalitet, allmän stabilitet. Jag tror alltså att enbart bra saker lär komma ur socialdarwinism för samhället. För människorna är det lite annorlunda, då etiska problem uppstår. Att tvångssterilisera människor, bryter ju emot mänskliga rättigheter och skapar mycket olycka och ilska, något som inte är bra för samhället.
Jag tror dock inte att det bara är de etiska problemen som hållt borta socialdarwinismen utan att det inte ÄR så pass gynnande för samhället som jag tror. Jag kan inte se varför det skulle vara dåligt, men eftersom teorin har så få anhängare och inte utövas längre måste det väl vara nått som inte riktigt fungerar med socialdarwinismen.
Jag tycker det vore viktigt, därför att jag är av övertygelsen att människor är genetiska skapelser (inte sociala). Kriminalitet, utslagna medborgare, sjukskrivningar osv. tror jag kan åtgärdas genom att genpoolen förbättras. Om det nu är på det här sättet, så kan ju många samhällsproblem lösas väldigt enkelt. Socialdarwinismen är ett sätt att förbättra genkvalitén, men dess etiska problem gör kanske att det inte är möjligt. Jag kan då tänka mig genmanipulering som en lösning, då man skulle uppnå samma resultat betydligt snabbare och smidigare.
Allt hänger ju dock på att det är som jag säger, att större delen av samhällsproblemen är genetiskt betingade.
att skilja på normativa och vetenskapliga teorier är väldigt viktigt ser jag nu, med min nyligen införvärvade kunskap
.
Vad du säger är, om jag förstått dig rätt, att staten bör sträva efter att medborgarnas genkvalitet blir så hög som möjligt. Stämmer det?
Ja, jag säger dock inte att jag stödjer denna åsikt just nu! istället försöker jag se för och nackdelarna, innan jag bestämmer mig. Socialdarwinismen skulle ju behålla de starka medan de svaga dör ut, och därmed bör genpoolen bli bättre. Detta borde ju enbart ha fördelar ur samhällets synpunkt. Jag tänker då på välfärd, vetenskaplig utveckling, minskad kriminalitet, allmän stabilitet. Jag tror alltså att enbart bra saker lär komma ur socialdarwinism för samhället. För människorna är det lite annorlunda, då etiska problem uppstår. Att tvångssterilisera människor, bryter ju emot mänskliga rättigheter och skapar mycket olycka och ilska, något som inte är bra för samhället.
Jag tror dock inte att det bara är de etiska problemen som hållt borta socialdarwinismen utan att det inte ÄR så pass gynnande för samhället som jag tror. Jag kan inte se varför det skulle vara dåligt, men eftersom teorin har så få anhängare och inte utövas längre måste det väl vara nått som inte riktigt fungerar med socialdarwinismen.
Varför tycker du att man bör göra det (inte för att det är något fel på det, men jag vill höra dina argument)? Hur viktigt tycker du att detta är?
Jag tycker det vore viktigt, därför att jag är av övertygelsen att människor är genetiska skapelser (inte sociala). Kriminalitet, utslagna medborgare, sjukskrivningar osv. tror jag kan åtgärdas genom att genpoolen förbättras. Om det nu är på det här sättet, så kan ju många samhällsproblem lösas väldigt enkelt. Socialdarwinismen är ett sätt att förbättra genkvalitén, men dess etiska problem gör kanske att det inte är möjligt. Jag kan då tänka mig genmanipulering som en lösning, då man skulle uppnå samma resultat betydligt snabbare och smidigare.
Allt hänger ju dock på att det är som jag säger, att större delen av samhällsproblemen är genetiskt betingade.
Kalle skrev: Ja, jag säger dock inte att jag stödjer denna åsikt just nu! istället försöker jag se för och nackdelarna, innan jag bestämmer mig. Socialdarwinismen skulle ju behålla de starka medan de svaga dör ut, och därmed bör genpoolen bli bättre. Detta borde ju enbart ha fördelar ur samhällets synpunkt. Jag tänker då på välfärd, vetenskaplig utveckling, minskad kriminalitet, allmän stabilitet. Jag tror alltså att enbart bra saker lär komma ur socialdarwinism för samhället.
Något du bör tänka på när du tar ställning i dessa frågor är att man inte kan veta i förväg vilka gener som kommer att vara värdefulla i framtiden. En genetisk defekt som är ett handikapp idag kan visa sig vara nödvändig för överlevnaden i morgon. Någon skum ärftlig sjukdom kanske visar sig ge en bieffekt i form av ökad resistans mot radioaktivitet exempelvis, en egenskap som kan bli väldigt värdefull efter ett kärnvapenkrig.
En population inom vilken djurens gener är alltför likartade är sårbar eftersom den kanske inte klarar plöstsliga förändringar. Den kan också drabbas extra hårt av epidemier. Om det inom arten finns många olika genotyper finns i alla fall en chans att någon av dessa är livsduglig efter en eventuell katastrof.
Kriminalitet, utslagna medborgare, sjukskrivningar osv. tror jag kan åtgärdas genom att genpoolen förbättras.
Efter kärnvapenkriget kanske de som är brottslingar eller uteliggare idag har större chans att överleva än förvekligade medelsvenssons.
Jag kan då tänka mig genmanipulering som en lösning, då man skulle uppnå samma resultat betydligt snabbare och smidigare.
Innan man startar ett sådant program bör man betänka farorna med en utarmning av genpoolen. Biologer brukar vanligen se en rik och varierad genpool som något positivt. Det är konstigt att så få insett att detta bör gälla även den djurart vi tillhör.
Vänligen
Camilla
Camilla,
Jag har hört mångfalds-argumenten förut, och självklart kan inte mångfaldens fördelar bestridas. Vad för slags anlag som skulle vara bra efter ett kärnvapenkrig är nog svårt att veta, men man kan vara rätt säker på att de inte skulle vara de anlag som är fördelaktiga idag. Att denna anledning i sig skulle vara skäl nog att låta bli med genmanipulering är jag inte riktigt säker på dock. Om man optimerar generna efter vårat samhälle, kanske man t.o.m. kan förhindra ett kärnvapenkrig och det vore ju ännu bättre.
Att begränsa mångfalden och anpassa generna efter dagens samhälle ger framgång för samhället ifråga. Ett exempel på detta är ju judarnas framgång under historien. De har gift sig med varandra och hållt sig för sig själva, och därmed fått mer inavel. De har blivit specialiserade och minskat sin mångfald, men de har också fått ett väldigt högt IQ-genomsnitt och är bra anpassade efter dagens värld.
Skulle man inleda ett genmanipulerings projekt, kan man spara de andra "sämre" generna i nån form av databas. Märker man hur tiderna förändras skulle man kunna införa mångfalden igen. Då förutsatt att det inte är nån plötsligt förändring.
Som jag ser det nu finns det alltså två argument emot socialdarwinism och eugenik:
1. Oetiskt
2. Begränsad mångfald och ökad sårbarhet för plötsliga förändringar.
Jag vet inte om fördelarna väger upp nackdelarna, eller om bristerna i teorin helt enkelt är för stora. Hursomhelst är det spännande att tänka sig en enkel lösning på de många problem dagens värld står inför, och jag tror det inte är långt kvar till genmanipulering påbörjas i nån grad.
Jag har hört mångfalds-argumenten förut, och självklart kan inte mångfaldens fördelar bestridas. Vad för slags anlag som skulle vara bra efter ett kärnvapenkrig är nog svårt att veta, men man kan vara rätt säker på att de inte skulle vara de anlag som är fördelaktiga idag. Att denna anledning i sig skulle vara skäl nog att låta bli med genmanipulering är jag inte riktigt säker på dock. Om man optimerar generna efter vårat samhälle, kanske man t.o.m. kan förhindra ett kärnvapenkrig och det vore ju ännu bättre.
Att begränsa mångfalden och anpassa generna efter dagens samhälle ger framgång för samhället ifråga. Ett exempel på detta är ju judarnas framgång under historien. De har gift sig med varandra och hållt sig för sig själva, och därmed fått mer inavel. De har blivit specialiserade och minskat sin mångfald, men de har också fått ett väldigt högt IQ-genomsnitt och är bra anpassade efter dagens värld.
Skulle man inleda ett genmanipulerings projekt, kan man spara de andra "sämre" generna i nån form av databas. Märker man hur tiderna förändras skulle man kunna införa mångfalden igen. Då förutsatt att det inte är nån plötsligt förändring.
Som jag ser det nu finns det alltså två argument emot socialdarwinism och eugenik:
1. Oetiskt
2. Begränsad mångfald och ökad sårbarhet för plötsliga förändringar.
Jag vet inte om fördelarna väger upp nackdelarna, eller om bristerna i teorin helt enkelt är för stora. Hursomhelst är det spännande att tänka sig en enkel lösning på de många problem dagens värld står inför, och jag tror det inte är långt kvar till genmanipulering påbörjas i nån grad.
Lite fler argument.
1. Det finns en massa religösa argument mot socialdarwinism. Inte leka gud.. osv. dvs Moralistiska argument.
2. De tekniker som finns för att förädla fram folk med bra gener är inte speciellt bra.
Ett argument emot är att vi inte har speciellt bra tekniker för att förädla fram folk med bra gener. Att som Nazisterna avliva de med mentala handikapp ger en väldigt kortvarig effekt. Efter någon generation är "gen poolen" tillbaka till hur det var innan. Generellt kan man nog säga att kostnaden i "omänsklighet" inte ger motsvarande framgång med de tekniker som har använts.
Jämför det med att skjuta alla som begår brott. Det gör att brotten går ner. Men anledningen till att få brottsligheten att gå ner är att folk ska ha det bättre och det får de det antagligen inte om de lever i ett samhälle där staten skjuter en massa människor.
Tror faktiskt det är här man ska söka varför vi i Sverige i inte använder mer genetik när staten vill att människorna ska bli bättre. Staten har främst använt utbildning och folkrörelse idrott för att försöka göra folket bättre här i Sverige. Vi steriliserade visserligen en del handikappade och Zigenare men sen så svängde koncensus mot att all genetisk förädlig är fel. Antagligen på grund av att Nazismen blev synonymt med ondska och en av dess centrala idéer är ju att förädla fram en övermänniska. Hade vi på första halvan av nittonhundratalet i Sverige haft tillgång till ”humana” tekniker för att förbättra gen poolen så skulle det, som jag förstått det, definitivt ha skett i stor skala.
Eftersom kunskapen om genetik ökar och därmed även möjligheterna att göra genförbättringar utan att göra ”onda” handlingar kommer teknikargumentet antagligen att minska i betydelse. Det är dock exempelvis, enligt mig, med dagens teknik oförsvarbart att försöka ändra en gen hos ett människofoster eftersom tekniken är långt från bra. När de gör det på andra däggdjur så går åt det hundratals/tusentals ägg, och det föds massor av missbildade djur. Däremot att kontrollera om ett foster har en ärftlig sjukdom, där är nog själva tekniken etiskt försvarbar.
I Aldous Huxleys bok Island är det inte staten som utövar den genetisk förbättringen utan människorna själva. Dessutom på ett enligt mig etiskt försvarbart sätt. Den boken är förövrigt värd att läsa för en massa andra delar också.
Argumentet "Begränsad mångfald och ökad sårbarhet för plötsliga förändringar." är lätt att bortse från då antagligen bara en liten del av jordens befolkning kommer att kunna "gen"-manipuleras inom överskådlig tid.
2. De tekniker som finns för att förädla fram folk med bra gener är inte speciellt bra.
Ett argument emot är att vi inte har speciellt bra tekniker för att förädla fram folk med bra gener. Att som Nazisterna avliva de med mentala handikapp ger en väldigt kortvarig effekt. Efter någon generation är "gen poolen" tillbaka till hur det var innan. Generellt kan man nog säga att kostnaden i "omänsklighet" inte ger motsvarande framgång med de tekniker som har använts.
Jämför det med att skjuta alla som begår brott. Det gör att brotten går ner. Men anledningen till att få brottsligheten att gå ner är att folk ska ha det bättre och det får de det antagligen inte om de lever i ett samhälle där staten skjuter en massa människor.
Tror faktiskt det är här man ska söka varför vi i Sverige i inte använder mer genetik när staten vill att människorna ska bli bättre. Staten har främst använt utbildning och folkrörelse idrott för att försöka göra folket bättre här i Sverige. Vi steriliserade visserligen en del handikappade och Zigenare men sen så svängde koncensus mot att all genetisk förädlig är fel. Antagligen på grund av att Nazismen blev synonymt med ondska och en av dess centrala idéer är ju att förädla fram en övermänniska. Hade vi på första halvan av nittonhundratalet i Sverige haft tillgång till ”humana” tekniker för att förbättra gen poolen så skulle det, som jag förstått det, definitivt ha skett i stor skala.
Eftersom kunskapen om genetik ökar och därmed även möjligheterna att göra genförbättringar utan att göra ”onda” handlingar kommer teknikargumentet antagligen att minska i betydelse. Det är dock exempelvis, enligt mig, med dagens teknik oförsvarbart att försöka ändra en gen hos ett människofoster eftersom tekniken är långt från bra. När de gör det på andra däggdjur så går åt det hundratals/tusentals ägg, och det föds massor av missbildade djur. Däremot att kontrollera om ett foster har en ärftlig sjukdom, där är nog själva tekniken etiskt försvarbar.
I Aldous Huxleys bok Island är det inte staten som utövar den genetisk förbättringen utan människorna själva. Dessutom på ett enligt mig etiskt försvarbart sätt. Den boken är förövrigt värd att läsa för en massa andra delar också.
Argumentet "Begränsad mångfald och ökad sårbarhet för plötsliga förändringar." är lätt att bortse från då antagligen bara en liten del av jordens befolkning kommer att kunna "gen"-manipuleras inom överskådlig tid.
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
Staten är driven av egoism; på det hela taget är institutionen som utgör staten påfallande lik till sin "psykologi" en människas dito. I ett despotiskt välde personifierar regenten staten (L'Etat, c'est moi) och projektionen blir mer tydlig. I en demokratisk stat är fokus förskjutet, nu hävdar sig staten dels gentemot andra stater genom diverse olika metoder (jmfr socialpsykolgisk "status") men partierna och intresserna inom staten för också en inbördes kamp om makt. Det hela blir som en utspädd lösning och det är på så sätt som svensk skola kan glida från elitistisk, konkurrenskraftig utbildningsinstitution, till en socialdemokratiserad variant - mindre effektiv på att lära ut matematik, och således ett svenskt hinder i internationell konkurrens, men mer effektiv på att mjölka röster. Vilka av dessa två värderingar är ädlast? Att sossarna stannar vid makten, eller att Sverige ökar sin "socio-ekonomiska" konkurrenskraft och "status"?
Var ett tag sen jag såg till min tråd, beror mest på att ett långt inlägg som jag skrev i denna tråd inte kom fram pga internetfel 
. Motivationen försvann temporärt.
Jag är väl medveten om att etisk och modern eugenik inte går att genomföra ordentligt idag. Det var mer en framtidsvision jag funderade kring.
Utöver omodern teknik och vissa etiska aspekter verkar du dock vara för eugenik Indh. Jag ser dock vissa olikheter i vårat tänkande och våra värderingar.
Spiken på huvudet där! Det där exemplet sammanfattar bra vad jag tänkt på. Om man bortser ifrån kostnaden i mänsklighet, så borde total avrättning av samtliga kriminella gynna samhället, så länge inte de kriminella skulle kunna vara till nytta. Några oskyldiga skulle stryka med så klart, men i övrigt borde det vara en vinstlott för samhället. Enorma summor pengar skulle sparas, och pengar är bra. Om människorna skulle få det bra i samhället kan visserligen diskuteras. De skulle vara säkrare när kriminella inte stryker omkring hela tiden, å ena sidan skulle det vara en ständig rädsla för att bli ditsatt eller råka göra någon mindre förteelse.
Man får nog införa dödsstraffet på enbart grövre brott eller fall där man konstaterar att brottet berodde på en genetisk och inte psykisk sjukdom. Än så länge räcker inte tekniken till där dock. Jag skulle vilja se hur det gick i Nazityskland t.e.x. Upplevde landet låg kriminalitet, högt IQ-genomsnitt och god folkhälsa? Eller så var 15 år för kort tid för att deras reformer skulle få effekt.
Jag utrycker mig klart här. Skulle vi genomfört vårat steriliersings projekt i stor skala, och det skulle ha haft önskad effekt så är jag för eugenik.
Om verkligheten är annorlunda, blir fallet något mer komplicerat. Statens försök till att socialt förbättra människorna borde haft någon effekt. Det är förmodligen ett nödvändigt steg i vägen emot ett bättre samhälle, men eugeniken är det största steget enl mig.
Du säger också att samhällets åsikter förändrades så pass att eugenik blev bannlyst och att folkopinionen nu vänt sig emot sådana tankar. Jag kan bara hålla med där, idag känns det som om stamcellsforskning, kloning och genmanipulering hålls tillbaka av flummiga "etiska skäl". Likt religion var en av mänsklighetens fruktansvärda barnsjukdomar (som äntligen börjar försvinna gradvis i väst) är också denna "etik och moral" en förfärlig pest som också måste bort. Den sekulariserade människan har en viss andlighet, som fyller upp behovet av något religiöst. Om möjligt, ska både andligheten och behovet av den bort.
Total eugenik skulle innefatta så många människor som möjligt, så i en mer avlägsen framtid bör argumentet vara med i beräkningarna. Kanske kan en databas med all gen information innan gen manipulationen upprättas, och individer kan skapas med information därifrån skulle en katastrof ske.
Det känns hemskt när man tänker på att eugenik (om den ens kommer) ligger långt borta i framtiden. Än så länge har etik och moral ett hårt grepp om människor, likt religionen hade för 1000 år sen. Kanske blir det denna brist i människan som leder henne till sin undergång.
De dåliga generna blir fler och fler, medan de bra försvinner. En sådan utveckling kan endast stoppas med eugenik.
Vid första anblick tyckte jag att du gled ifrån ämnet, men sen såg jag hur oerhört relevant det är för vår diskussion. Demokratin kan nog vara orsaken till det hyllande till svaghet och brister som idag genomsyrar varenda liten detalj i vårat samhälle. "Utspäda Lösningar" som du kallar det, är en oundivklig konskekvens när partierna kompromissar jämt och ständigt. Sossarna kommer dock stanna vid makten, när vi låter massans förtryck råda som vi gör idag. Man kan inte göra annat än att konstatera att Sverige (och hela världen) har behov av elitism och kanske också socialdarwinism.
/Kalle
. Motivationen försvann temporärt.
Jag är väl medveten om att etisk och modern eugenik inte går att genomföra ordentligt idag. Det var mer en framtidsvision jag funderade kring.
Utöver omodern teknik och vissa etiska aspekter verkar du dock vara för eugenik Indh. Jag ser dock vissa olikheter i vårat tänkande och våra värderingar.
Jämför det med att skjuta alla som begår brott. Det gör att brotten går ner. Men anledningen till att få brottsligheten att gå ner är att folk ska ha det bättre och det får de det antagligen inte om de lever i ett samhälle där staten skjuter en massa människor.
Spiken på huvudet där! Det där exemplet sammanfattar bra vad jag tänkt på. Om man bortser ifrån kostnaden i mänsklighet, så borde total avrättning av samtliga kriminella gynna samhället, så länge inte de kriminella skulle kunna vara till nytta. Några oskyldiga skulle stryka med så klart, men i övrigt borde det vara en vinstlott för samhället. Enorma summor pengar skulle sparas, och pengar är bra. Om människorna skulle få det bra i samhället kan visserligen diskuteras. De skulle vara säkrare när kriminella inte stryker omkring hela tiden, å ena sidan skulle det vara en ständig rädsla för att bli ditsatt eller råka göra någon mindre förteelse.
Man får nog införa dödsstraffet på enbart grövre brott eller fall där man konstaterar att brottet berodde på en genetisk och inte psykisk sjukdom. Än så länge räcker inte tekniken till där dock. Jag skulle vilja se hur det gick i Nazityskland t.e.x. Upplevde landet låg kriminalitet, högt IQ-genomsnitt och god folkhälsa? Eller så var 15 år för kort tid för att deras reformer skulle få effekt.
Tror faktiskt det är här man ska söka varför vi i Sverige i inte använder mer genetik när staten vill att människorna ska bli bättre. Staten har främst använt utbildning och folkrörelse idrott för att försöka göra folket bättre här i Sverige. Vi steriliserade visserligen en del handikappade och Zigenare men sen så svängde koncensus mot att all genetisk förädlig är fel. Antagligen på grund av att Nazismen blev synonymt med ondska och en av dess centrala idéer är ju att förädla fram en övermänniska. Hade vi på första halvan av nittonhundratalet i Sverige haft tillgång till ”humana” tekniker för att förbättra gen poolen så skulle det, som jag förstått det, definitivt ha skett i stor skala.
Jag utrycker mig klart här. Skulle vi genomfört vårat steriliersings projekt i stor skala, och det skulle ha haft önskad effekt så är jag för eugenik.
Om verkligheten är annorlunda, blir fallet något mer komplicerat. Statens försök till att socialt förbättra människorna borde haft någon effekt. Det är förmodligen ett nödvändigt steg i vägen emot ett bättre samhälle, men eugeniken är det största steget enl mig.
Du säger också att samhällets åsikter förändrades så pass att eugenik blev bannlyst och att folkopinionen nu vänt sig emot sådana tankar. Jag kan bara hålla med där, idag känns det som om stamcellsforskning, kloning och genmanipulering hålls tillbaka av flummiga "etiska skäl". Likt religion var en av mänsklighetens fruktansvärda barnsjukdomar (som äntligen börjar försvinna gradvis i väst) är också denna "etik och moral" en förfärlig pest som också måste bort. Den sekulariserade människan har en viss andlighet, som fyller upp behovet av något religiöst. Om möjligt, ska både andligheten och behovet av den bort.
Argumentet "Begränsad mångfald och ökad sårbarhet för plötsliga förändringar." är lätt att bortse från då antagligen bara en liten del av jordens befolkning kommer att kunna "gen"-manipuleras inom överskådlig tid.
Total eugenik skulle innefatta så många människor som möjligt, så i en mer avlägsen framtid bör argumentet vara med i beräkningarna. Kanske kan en databas med all gen information innan gen manipulationen upprättas, och individer kan skapas med information därifrån skulle en katastrof ske.
Det känns hemskt när man tänker på att eugenik (om den ens kommer) ligger långt borta i framtiden. Än så länge har etik och moral ett hårt grepp om människor, likt religionen hade för 1000 år sen. Kanske blir det denna brist i människan som leder henne till sin undergång.
De dåliga generna blir fler och fler, medan de bra försvinner. En sådan utveckling kan endast stoppas med eugenik.
Staten är driven av egoism; på det hela taget är institutionen som utgör staten påfallande lik till sin "psykologi" en människas dito. I ett despotiskt välde personifierar regenten staten (L'Etat, c'est moi) och projektionen blir mer tydlig. I en demokratisk stat är fokus förskjutet, nu hävdar sig staten dels gentemot andra stater genom diverse olika metoder (jmfr socialpsykolgisk "status") men partierna och intresserna inom staten för också en inbördes kamp om makt. Det hela blir som en utspädd lösning och det är på så sätt som svensk skola kan glida från elitistisk, konkurrenskraftig utbildningsinstitution, till en socialdemokratiserad variant - mindre effektiv på att lära ut matematik, och således ett svenskt hinder i internationell konkurrens, men mer effektiv på att mjölka röster. Vilka av dessa två värderingar är ädlast? Att sossarna stannar vid makten, eller att Sverige ökar sin "socio-ekonomiska" konkurrenskraft och "status"?
Vid första anblick tyckte jag att du gled ifrån ämnet, men sen såg jag hur oerhört relevant det är för vår diskussion. Demokratin kan nog vara orsaken till det hyllande till svaghet och brister som idag genomsyrar varenda liten detalj i vårat samhälle. "Utspäda Lösningar" som du kallar det, är en oundivklig konskekvens när partierna kompromissar jämt och ständigt. Sossarna kommer dock stanna vid makten, när vi låter massans förtryck råda som vi gör idag. Man kan inte göra annat än att konstatera att Sverige (och hela världen) har behov av elitism och kanske också socialdarwinism.
/Kalle
Man bör nog skilja ganska tydligt mellan socialdarwinism och eugenik. De kan enligt min mening närmast betraktas som motsatser till varandra. Eugenik går ju ut på att man medvetet försöker förbättra genpoolen medan socialdarwinismen överlåter eventuella förändringar åt det naturliga urvalet och evolutionen. En socialdarwinist som vill vara konsekvent bör alltså vara emot alla mänskliga ingripanden för att förändra generna.
Om en socialdarwinist vill vara en konsekvent darwinist bör han nog faktiskt helt ta avstånd från tanken att det finns bra och dåliga gener. I naturen finns ingen värdering av vad som är bra och dåligt i moralisk mening. De gener som är mest ändamålsenliga i en viss situation har visserligen större chans att överleva. Sedan överlever de gener som överlever medan de som inte överlever inte överlever.
En eugenist som vill vara konsekvent bör å sin sida sluta bry sig om dåligt konstruerade djur som människorna och istället odla exempelvis kackerlackor. Kackerlackorna är ju en art som tydligen har väldigt ändamålsenliga gener. De har levt typ jättelänge och kommer nog att överleva mänskligheten också.
Nej, nej, nej.
När det gäller det som brukar kallas "kriminellt beteende" så var det ju ganska utbrett ända upp i samhällstoppen. En del av ledarna dömdes ju sedan i Nürnberg för brott mot mänskligheten. Må sedan vara att de själva hade ändrat lagarna i Tyskland så att en del av deras gärningar kanske inte var olagliga i formell bemärkelse när de utfördes.
Om det är sant som du säger att judar har hög genomsnittlig intelligens så bör ju IQ-genomsnittet i Tyskland ha sänkts genom den förda politiken.
Det kan ju heller knappast vara bra för folkhälsan att en massa människor mördades av godtyckliga anledningar och att en massa andra människor dog, invalidiserades eller fick psykiska skador p.g.a. kriget.
Människornas största svaghet är nog förresten inte deras moral utan deras intelligens. Förutom att den höga intelligensen troligen kommer att leda till att mänskligheten förgör sig själv på ett eller annat sätt är den också till stor nackdel eftersom den drar så mycket energi och gör människan så beroende av goda livsomständigheter. Jämför med mer effektiva mekanismer som kackerlackor.
Människans största biologiska gärning kanske blir att det är hon som för ut kackerlackor till andra planteter.
Vänligen
Kackerlackan Camilla
Om en socialdarwinist vill vara en konsekvent darwinist bör han nog faktiskt helt ta avstånd från tanken att det finns bra och dåliga gener. I naturen finns ingen värdering av vad som är bra och dåligt i moralisk mening. De gener som är mest ändamålsenliga i en viss situation har visserligen större chans att överleva. Sedan överlever de gener som överlever medan de som inte överlever inte överlever.
En eugenist som vill vara konsekvent bör å sin sida sluta bry sig om dåligt konstruerade djur som människorna och istället odla exempelvis kackerlackor. Kackerlackorna är ju en art som tydligen har väldigt ändamålsenliga gener. De har levt typ jättelänge och kommer nog att överleva mänskligheten också.
Kalle skrev:Jag skulle vilja se hur det gick i Nazityskland t.e.x. Upplevde landet låg kriminalitet, högt IQ-genomsnitt och god folkhälsa?
Nej, nej, nej.
När det gäller det som brukar kallas "kriminellt beteende" så var det ju ganska utbrett ända upp i samhällstoppen. En del av ledarna dömdes ju sedan i Nürnberg för brott mot mänskligheten. Må sedan vara att de själva hade ändrat lagarna i Tyskland så att en del av deras gärningar kanske inte var olagliga i formell bemärkelse när de utfördes.
Om det är sant som du säger att judar har hög genomsnittlig intelligens så bör ju IQ-genomsnittet i Tyskland ha sänkts genom den förda politiken.
Det kan ju heller knappast vara bra för folkhälsan att en massa människor mördades av godtyckliga anledningar och att en massa andra människor dog, invalidiserades eller fick psykiska skador p.g.a. kriget.
Människornas största svaghet är nog förresten inte deras moral utan deras intelligens. Förutom att den höga intelligensen troligen kommer att leda till att mänskligheten förgör sig själv på ett eller annat sätt är den också till stor nackdel eftersom den drar så mycket energi och gör människan så beroende av goda livsomständigheter. Jämför med mer effektiva mekanismer som kackerlackor.
Människans största biologiska gärning kanske blir att det är hon som för ut kackerlackor till andra planteter.
Vänligen
Kackerlackan Camilla
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster