Kan Muhammedkarikatyrer jämföras med Förintelseförnekelse?

[Justin Case]

Skulle vilja få mer klarhet i vilka resonemang som ligger bakom debatten, och hur man ska tänka kring dem.

Debattörer, som vill att det ska vara förbjudet att göra karikatyrer av profeten Muhammed, skulle kunna skippa Islam-baserade argument (eftersom väst inte lyssnar på dem) och istället argumentera ungefär så här, rent rationellt och opartiskt resonerande:
- "Vad är skälet/skälen till att det i väst idag är förbjudet att utföra nazisthälsningar och förneka att Förintelsen ägt rum? Är det 1) att sådana handlingar upprör många människor som har starka negativa känslor förknippade med Förintelsen, t.ex. genom att de mist anhöriga genom den? Och/eller 2) att man (de som vill ha ett fortsatt förbud mot nämnda nazismyttringar) tror att ett okontrollerat spridande av nazistisk progaganda och idén att Förintelsen inte ägt rum ökar risken för att nazister åter ska få makten? Vad skiljer i princip dessa skäl från skälen att förbjuda Muhammedkarikatyrer? Många muslimer skulle kunna hävda att de upprörs av företeelsen "västerlänning skymfar Islam" inte bara för att den skymfar deras religion utan för att de mist oskyldiga anhöriga i västs nuvarande "krig mot terrorismen" och i tidigare liknande blodbad. Många muslimer kan troligen inte låta bli att reflexmässigt associera t.ex. Muhammedkarikatyrer med detta ständigt närvarande hot mot deras säkerhet - på samma sätt som t.ex. judar och homosexuella i väst inte kan låta bli att associera nazisthälsningar och förnekanden av Förintelsen med nynazismens hot mot deras säkerhet. Många muslimer tror att sådant som Muhammedkarikatyrer, genom att undergräva västerlänningars respekt för muslimer, ökar risken för att väst (åter) ska lyckas införa ett lika långtgående förtryck av muslimer som nazisterna införde mot vissa folkgrupper. Då det således - redan utan att man behöver dra in några religiösa aspekter av det hela - tycks finnas liknande skäl för att förbjuda [skymfning av Islam] som finns för att förbjuda [nazisthälsningar och förnekande av Förintelsen], varför är endast den sistnämnda gruppen av handlingar förbjudna?"

Vad svarar man på det?

Om man svarar att Förintelseförnekelse bevisligen är lögn, medan däremot Muhammedkarikatyrer inte kan sägas vara lögn (eller bevisas vara förvrängningar av sanningen) eftersom ingen kan veta säkert hur Muhammed egentligen såg ut,  kan muslimer svara att anledningen till att Förintelseförnekelse är förbjuden inte kan vara att den är lögn - det är ju inte brottsligt att ljuga om de flesta andra saker, t.ex. vad man ätit till frukost idag eller vad man såg på tv igår. De kan säga "varför ska man då låta frågan om sanning/lögn ha någon betydelse i frågan varför man ska göra skillnad på Muhammedkarikatyrer och Förintelseförnekelse? Och hur det än är med det, krävs det något annat än argumentet "lögn ska förbjudas" för att motivera förbudet mot nazisthälsningar som inte ackompanjeras av uttrycklig förnekelse av Förintelsen."

Så vad är det logiskt mest hållbara svar förespråkare för fortsatt förbud mot nazisthälsningar och Förintelseförnekelse kan ge på den samlade argumentationen ovan?

[Sceptisk]

Det är inte alla fall man beter sig på ett visst sätt, inte för att den andre parten förväntar sig det, utan för att man vill utstråla en viss karaktär mot den andre personen. Därför, även om jag inte vet något om t ex Indisk kultur, så om jag vore där skulle jag ändå försöka att bete mig på ett sådant sätt att jag inte förolämpar dem eller hamnar i klaver på något annat sätt.

Det är uppenbart att den som har för avsikt att framhärda i något som förolämpar en annan part (även om han själv inte störs av det) inte har något intresse att respektera den andra kulturen. Förutom att det är oartigt så är det arrogant och när det handlar om religiopolitiska ämnen så är det sällan utan en dold eller mindre dold agenda.

Det internationella offentliga rummet borde hållas rent från saker som kan förolämpa någon kultur. Detta innebär en allmän och jämlik respekt för varje kulturs egna göranden.

[seniorcarne]

Att det internationella offentliga rummet skulle hållas rent från saker som kan förolämpa någon kultur är enligt mig helt omöjligt. det kommer alltid uppstå krockar mellan kulturer, att säga att man helt enkelt inte ska bry sig betyder också att man ska stå helt passivt och titta på när vissa länder/ kulturer grovt bryter mot de mänskliga rättigheterna. för att påpeka att ett land/ kultur bryter mot de mäskliga rättighererna lär direkt orsaka att dessa länder/ kulturer känner sig förolämpade.

Tillbaka till ursprungs frågan.. jag tycker inte att det finns skillnad mellan att förbjuda nazist symboler och att förbjuda teckningar av mohammed. I båda fallen handlar det om att förhindra folk från att känna sig kränkta. I min mening är yttrandefriheten mer värd och borde inte tullas på så lätt.

kan det inte vara så att nazistsymboler var lätt att förbjuda efftersom endast ett fåtal skinbollar utan egentlig makt använde  dem, medan det finns ett brett stöd för att få måla av muhamed hur man vill?

[Justin Case]

kan det inte vara så att nazistsymboler var lätt att förbjuda efftersom endast ett fåtal skinbollar utan egentlig makt använde  dem, medan det finns ett brett stöd för att få måla av muhamed hur man vill?

Ska alltså grupper som har mindre makt automatiskt löpa större risk att få sin yttrandefrihet begränsad än grupper som har mer makt? Vad är det för demokrati i det? Vad skulle makthavarna (de makthavare som vill att yttrandefrihetenslagstiftningen ska fortsätta vara så selektiv som idag) svara på det?

[seniorcarne]

Självklart var det inte det jag menade, jag tycker absolut inte man ska kränka ytrandefriheten i större utsträckning för minoriteter. inte ens för skinbollar..

Frågan var helt enkelt bara stäld som en möjlig förklaring till varför nazistsymboler är olagliga medan mohamedkarikatyrer är lagliga.

[Algotezza]

Allt beror på vad som är etisk-politisk konsensus i  ett visst samhälle. Det finns inga naturlagar eller någon logik som gäller där eller något slags konsekvens i det. Iran verkar ju inte ha något emot revisionisitiska tankegångar. Där är det väl OK att förneka Förintelsen. Om Hitlerhälsning och svastika går bra där vet jag inte. Svastikan är ju en gammal religiös-mytisk symbol nazisterna lagt beslag på. Ett tecken för solen, kraft, energi. På gamla svenska kartor före andra världskriget  markerade den elverk.

A

[Justin Case]

Självklart var det inte det jag menade, jag tycker absolut inte man ska kränka ytrandefriheten i större utsträckning för minoriteter. inte ens för skinbollar..

Frågan var helt enkelt bara stäld som en möjlig förklaring till varför nazistsymboler är olagliga medan mohamedkarikatyrer är lagliga.

Jag förstår din förklaring. Jag förstod att du inte försvarade ett tillgripande av den för att rättfärdiga dagens lagstiftning. Vad jag menade var: hur försvarar politikerna och lagstiftarna i Sverige en lagstiftning, som gör större inskränkningar i yttrandefriheten för att tillfredsställa vissa grupper i samhället (de som känner sig kränkta av nazisters förnekanden av Förintelsen) än för att tillfredsställa andra grupper i samhället (de muslimer som känner sig kränkta av att deras profet Muhammed förolämpas)?

Allt beror på vad som är etisk-politisk konsensus i  ett visst samhälle. Det finns inga naturlagar eller någon logik som gäller där eller något slags konsekvens i det. Iran verkar ju inte ha något emot revisionisitiska tankegångar. Där är det väl OK att förneka Förintelsen. Om Hitlerhälsning och svastika går bra där vet jag inte. Svastikan är ju en gammal religiös-mytisk symbol nazisterna lagt beslag på. Ett tecken för solen, kraft, energi. På gamla svenska kartor före andra världskriget  markerade den elverk.

A

Nog ska man väl ändå kunna förvänta sig _lite_ mer logik och konsekvens av svenska makthavare än av diktatorer i Iran?

Jag är tveksam till att någon svensk politiker skulle ställa sig upp och säga "det gör inget att vår yttrandefrihetslagstiftning med sina godtyckliga undantag innehåller inkonsekvens och bristande logik, för det är etiskt-politiskt önskvärt här i Sverige att yttrandefriheten är som den är: mer inskränkt för vissa handlingar än för andra, utan andra skäl än lagstiftarens partiska sympatier med vissa grupper framför andra." Kan de inte säga det, förstår jag inte hur de kan försvara en lagstiftning som säger det.

[seniorcarne]

Vad jag menade var: hur försvarar politikerna och lagstiftarna i Sverige en lagstiftning, som gör större inskränkningar i yttrandefriheten för att tillfredsställa vissa grupper i samhället (de som känner sig kränkta av nazisters förnekanden av Förintelsen) än för att tillfredsställa andra grupper i samhället (de muslimer som känner sig kränkta av att deras profet Muhammed förolämpas)?

Jag håller helt med dig att det är fel men jag skulle tro att politikerna resonerar ungefär så här:

karikatyrerna är förnedrande ja, de skapar och väcker förargelse bland världens muslimer ja.

Nazist symbolerna däremot står för mer än ett förakt, de står för en politik som vill utrota vissa raser, symbolerna kan därmed ses som ett direkt hot om våld. Hot är olagligt därför förbjuder vi symbolerna.

[Algotezza]

Allt beror på vad som är etisk-politisk konsensus i  ett visst samhälle. Det finns inga naturlagar eller någon logik som gäller där eller något slags konsekvens i det. Iran verkar ju inte ha något emot revisionisitiska tankegångar. Där är det väl OK att förneka Förintelsen. Om Hitlerhälsning och svastika går bra där vet jag inte. Svastikan är ju en gammal religiös-mytisk symbol nazisterna lagt beslag på. Ett tecken för solen, kraft, energi. På gamla svenska kartor före andra världskriget  markerade den elverk.

A

Nog ska man väl ändå kunna förvänta sig _lite_ mer logik och konsekvens av svenska makthavare än av diktatorer i Iran?

"Livets logik" innebär att vi som premiser bara kan utgå från vad den egna  erfarenheten legitimerat eller verifierat. Relativismen och subjektiviteten är ofrånkomliga men vi kan alllid agera som om etiken är objektiv och absolut. Som en del av vår etiska  retorik.

Jag är tveksam till att någon svensk politiker skulle ställa sig upp och säga "det gör inget att vår yttrandefrihetslagstiftning med sina godtyckliga undantag innehåller inkonsekvens och bristande logik, för det är etiskt-politiskt önskvärt här i Sverige att yttrandefriheten är som den är: mer inskränkt för vissa handlingar än för andra, utan andra skäl än lagstiftarens partiska sympatier med vissa grupper framför andra." Kan de inte säga det, förstår jag inte hur de kan försvara en lagstiftning som säger det.

Det ingår i konsensus-spelet att vissa saker ej kan uttryckas i klartext då de i så fall skulle förlora sin trovärdighet. Vad som är logiskt beror på vilka ens premisser är, hur ens premisser förhåller sig till ens slutsatser.

Partiska sympatier kan alltid motiveras rationellt, men ofrånkomligt ligger alltid en värdering, alltså en viss grundkänsla, bakom.

A

[Sceptisk]

Att det internationella offentliga rummet skulle hållas rent från saker som kan förolämpa någon kultur är enligt mig helt omöjligt. det kommer alltid uppstå krockar mellan kulturer, att säga att man helt enkelt inte ska bry sig betyder också att man ska stå helt passivt och titta på när vissa länder/ kulturer grovt bryter mot de mänskliga rättigheterna. för att påpeka att ett land/ kultur bryter mot de mäskliga rättighererna lär direkt orsaka att dessa länder/ kulturer känner sig förolämpade.

Det är därför det finns diplomater. Det uppstår krockar mellan kulturer, men det offentliga rummet, även om det kan smutsas ner, så kan det återställas via bl a diplomati eller andra åtgärder. Om ett land bryter mot de offentliga lagar som existerar i det offentliga rummet så måste det landet finna sig i protester och om de har kvar någon självrespekt snabbt också göra något åt saken. Det offentliga rummet är relationen mellan länderna och bör vara tydlig och klar.

[JemyM]

Muhammedkarikatyrer kan jämföras med att göra kul av påvens hatt.
Förintelseförnekelse kan jämföras med kreationism.

[Justin Case]

Jag är tveksam till att någon svensk politiker skulle ställa sig upp och säga "det gör inget att vår yttrandefrihetslagstiftning med sina godtyckliga undantag innehåller inkonsekvens och bristande logik, för det är etiskt-politiskt önskvärt här i Sverige att yttrandefriheten är som den är: mer inskränkt för vissa handlingar än för andra, utan andra skäl än lagstiftarens partiska sympatier med vissa grupper framför andra." Kan de inte säga det, förstår jag inte hur de kan försvara en lagstiftning som säger det.

Det ingår i konsensus-spelet att vissa saker ej kan uttryckas i klartext då de i så fall skulle förlora sin trovärdighet. Vad som är logiskt beror på vilka ens premisser är, hur ens premisser förhåller sig till ens slutsatser.

Vilka är dagens yttrandefrihetslagstiftnings utformnings förespråkares premisser då, som deras slutsatser vilar på?

Partiska sympatier kan alltid motiveras rationellt

Hur, i detta fall?

[Justin Case]

Vad jag menade var: hur försvarar politikerna och lagstiftarna i Sverige en lagstiftning, som gör större inskränkningar i yttrandefriheten för att tillfredsställa vissa grupper i samhället (de som känner sig kränkta av nazisters förnekanden av Förintelsen) än för att tillfredsställa andra grupper i samhället (de muslimer som känner sig kränkta av att deras profet Muhammed förolämpas)?

Jag håller helt med dig att det är fel men jag skulle tro att politikerna resonerar ungefär så här:

karikatyrerna är förnedrande ja, de skapar och väcker förargelse bland världens muslimer ja.

Karikatyrerna kan ju uppenbarligen - som vi sett - förorsaka minst lika mycket lidande som en enstaka nazistsymbol kan förorsaka. Varför då behandla dem olika? Är det inte till syvende och sist lidande man vill förhindra?

Nazist symbolerna däremot står för mer än ett förakt, de står för en politik som vill utrota vissa raser, symbolerna kan därmed ses som ett direkt hot om våld. Hot är olagligt därför förbjuder vi symbolerna.

Det där är ju tolkningsfrågor; även karikatyrer på en älskad profet kan väl uppfattas som hot mot ett folk. Danmark bidrog ju aktivt till Irakinvasionen. Är det då så långsökt av en del muslimer att se Muhammedkarikatyrer, gjorda av danskar, som en symbol för det hot mot muslimers liv som USA:s allierade i Irakockupationen och i det så kallade "kriget mot terrorismen" - däribland Danmark - utgör?

[seniorcarne]

Det där är ju tolkningsfrågor; även karikatyrer på en älskad profet kan väl uppfattas som hot mot ett folk. Danmark bidrog ju aktivt till Irakinvasionen. Är det då så långsökt av en del muslimer att se Muhammedkarikatyrer, gjorda av danskar, som en symbol för det hot mot muslimers liv som USA:s allierade i Irakockupationen och i det så kallade "kriget mot terrorismen" - däribland Danmark - utgör?

Jag håller med om att det är en tolkningsfråga, tycker dock att det är ytterst tveksamt om man kan se kaikatyrerna som ett hot om våld mot världens muslimer. Det är kanske är så att vissa muslimer såg bilderna som ett hot, kanske till och med ett hot om våld. Men det är en betydlig skilnad mellan vad någonting kan ses som och faktiskt är. Karikatyrerna var gjorda av en privatperson och publiserade i en icke statlig tidning, kort sagt staten i Damnark har inget med karikatyrerna att göra.

Som svar på din fråga får jag nog säga att det är rätt långsökt att se karikatyrerna som ett direkt hot om våld på världens muslimer.

[Justin Case]

Det där är ju tolkningsfrågor; även karikatyrer på en älskad profet kan väl uppfattas som hot mot ett folk. Danmark bidrog ju aktivt till Irakinvasionen. Är det då så långsökt av en del muslimer att se Muhammedkarikatyrer, gjorda av danskar, som en symbol för det hot mot muslimers liv som USA:s allierade i Irakockupationen och i det så kallade "kriget mot terrorismen" - däribland Danmark - utgör?

Jag håller med om att det är en tolkningsfråga, tycker dock att det är ytterst tveksamt om man kan se kaikatyrerna som ett hot om våld mot världens muslimer. Det är kanske är så att vissa muslimer såg bilderna som ett hot, kanske till och med ett hot om våld. Men det är en betydlig skilnad mellan vad någonting kan ses som och faktiskt är.

Vem ska avgöra vad någonting "faktiskt är" då? Det är ju människor som avgör. Det är det som kallas för att något _ses_ som något. Så jag ser ingen skillnad.

Som svar på din fråga får jag nog säga att det är rätt långsökt att se karikatyrerna som ett direkt hot om våld på världens muslimer.

Jag förstår inte poängen med att göra skillnad på vad som "är ett direkt hot om våld" och saker som på annat sätt orsakar lika mycket lidande, t.ex. att uppröra folks religiösa känslor. Vad spelar det för roll varifrån lidandet kommer? Lidande som lidande. Nog kan det väl göra minst lika ont att slå sig på tummen med en hammare som att bränna sig på en platta, fastän lidandet kommer från olika händelser. Om två lidanden är jämförbara med varandra i storlek, varför bara förbjuda orsaken till det ena?