Direktdemokrati

[Justin Case]

89 heterosexuella, 11 homosexuella

Inga bisexuella?

[Justin Case]

Jag tror inte att mänskligheten skulle löpa amok av anarki, jag tror tvärtom att människorna skulle känna att de hade ett person-ansvar och därför sköta sig bättre.

Människor löper kanske inte nödvändigtvis amok om anarki införs, men det beror i så fall på att de genast avskaffar anarkin. Anarki har fått otaliga chanser genom historien, och har konsekvent visat sig ohållbar. Anarki kan fungera inom en familj eller en by eller liknande, men vi människor (de flesta av oss) är inte evolutionsbiologiskt programmerade att idas ta hänsyn till alla människor i vårt samhälle när vårt samhälle är större än ca 300 personer. Det är emot vår natur. En del av oss (långt mindre än en procent av mänskligheten) kan uppenbarligen lära sig gå emot denna natur, men sannolikheten för att någon stor andel av mänskligheten ska lära sig detta av att få höra argument för varför man ska göra det, är pytteliten eller obefintlig. Argument biter i princip aldrig på en så stark genetisk betingning som det är fråga om i det här fallet.

Vi människor kommer ju ursprungligen från ett tillstånd av anarki. I början av mänsklighetens historia fanns ingen stat, ingen polis och inga domstolar. Dessa saker utvecklades dock mycket snart (om än bara i rudimentär form till en början), och samhällen på olika ställen på jorden utvecklade dessa saker på varsitt håll, oberoende av varandra. Även de mest primitiva naturfolk (med extremt sällsynta undantag) har en hierarkisk struktur med ledare och undersåtar, och regler som undersåtarna måste rätta sig efter. Det tyder på att människor genast tenderar utveckla dessa saker (samhällsstrukturer med ledarskap och regler som folk måste följa) närhelst det uppkommer anarki. Detta bevisar kanske inte att anarki vore dåligt, men det bevisar att det är extremt osannolikt att anarki skulle bestå särskilt länge även om den infördes. Vad man än tycker om det, kan vi bara konstatera att människor automatiskt alltid avskaffar anarki så fort den uppstår. Att lägga en massa resurser på att få mänskligheten att införa och sedan upprätthålla anarki är därför med nära 100% sannolikhet ett dödsdömt projekt och därmed inget annat än ett totalt resursslöseri. Vi har inte råd med ett sådant resursslöseri, sådan kris som världen är i idag. Låt oss istället lägga dessa resurser på att styra in människors naturliga drivkrafter på mer realistiskt upprätthållbara konstruktiva kanaler, som faktiskt kan ge något gott och hållbart resultat. T.ex. att hitta den optimala balansen mellan statlig makt och kapitalism (om vi inte redan hittat den), och sprida den i världen.

Det enda scenario i vilket anarki skulle kunna upprätthållas är där människor som i ett trollslag blivit goda allihop, alla exakt samtidigt. Det kanske kommer att ske någon gång i framtiden, när medicinsk teknologi kan forma om människors hjärnor på det sättet. Det är möjligt att nästan alla människor då kommer att välja att låta omforma sina hjärnor på det sättet, om en sådan förändring är förknippad med ökad lycka (och inget annat kan ge lika stark lycka). De få människor som då inte frivilligt låter omforma sina hjärnor på det sättet (för några kommer alltid att vägra, med tanke på hur många vi är och hur många idioter det finns), kan man kanske tvinga, så att alla blir goda. Men även om det sker, är inte lösningen att införa anarki som en politisk handling, utan då blir anarki (om den alls uppstår) bara en automatisk konsekvens av att alla människor har blivit heltigenom goda. Anarkin kan inte användas som en utlösande faktor till en förbättring av mänskligheten, bara på sin höjd bli en möjlig följd av den. Den utlösande faktorn (om anarki uppstår och består) är att alla människor blivit goda. Om detta sedan leder till anarki eller fortsatt kapitalism eller socialism spelar ingen roll, för även om kapitalism eller socialism då kvarstår eller till och med förstärks, kommer människor att inom ramen för kapitalismen eller socialismen att agera så gott att alla blir lyckliga i alla fall. Att politiskt eftersträva anarki innan alla människor blivit tillräckligt goda är bara meningslöst.

[Justin Case]

Vi kan lura oss själva genom att säga att hjärtat har skapats genom en nära oändlig slump men därefter då? Hjärtat som skapats genom en slump med kombination med hjärnan som även skapats genom en slump om vi adderar slumptalet för både hjärnan och hjärtat då skulle vi inse att bara genom kombination två har närmat oss närmare till det omöjliga så det skulle vara av dårskap att addera även den tredje kombinationen dvs munnen för då närmar vi oss ännu mer det omöjliga. Det skulle behövas mycket tid att hjärtat skulle ha skapats av en slump och även om hjärtat skulle ha skapats av en slump skulle även kräva en lång tid. Innan hjärtat skulle hinna kombinera med hjärnan skulle hjärtat hinna dö och om vi tänker oss även andra kombinationer med de två nämnda kombinationerna skulle vi inse att alla dessa skulle hinna dö innan dem kombinerat med varandra. Jorden har inte existerat så länge heller så endast en av dessa kombinationer skulle vara orimligt att den bara skapats av en slump.

Om du läser Richard Dawkins "The God Delusion" kommer du att inse att evolutionen inte alls är beroende av särskilt osannolika händelser. Evolution är inte alls detsamma som slump - den är raka motsatsen till slump.

Om någon skapat oss, måste den som skapat oss vara ännu mycket mer fantastisk och längre utvecklad än vi, för att ha kunnat skapa oss, eller hur? Varifrån skulle då den varelsen ha kommit? Hur skulle den ha kunnat uppstå av sig själv, om nu redan vår komplexitet är alltför stor för att ha kunnat uppstå av sig själv? Om man tänker som du, blir man tvungen att anta att vår skapare även han (eller den eller hon) i sin tur måste ha blivit skapad av någon/något som är ytterligare mycket mer utvecklat än han/hon/den själv, och så vidare bakåt steg efter steg i all oändlighet, tills du har en oändligt komplex och allsmäktig entitet som tycks omöjlig att förklara hur den uppstått - oändligt mycket svårare att förklara än vad det är att förklara hur vi skulle ha kunnat uppstå genom evolution. Således blir det inte lättare att förstå hur vi kan finnas till genom att förklara vår existens med att vi är avsiktligt skapade - tvärtom mycket svårare. Den relativt enklaste förklaringen är att vi uppstått genom evolultion. Och dessutom (vilket inte är nödvändigt för detta resonemang, men ytterligare talar i samma riktning) är evolution inte bara en relativt enkel förklaring till vår existens jämfört med förklaringen att vi är skapade, utan den är enkel även utifrån våra vardagliga erfarenheters synvinkel, förutsatt att man förstår hur evolutionen fungerar. Det är ett allvarligt misstag att tro att evolution är detsamma som slump. Läs Dawkins "The God Delusion" så förstår du varför.

Om det vore så att vår evolution trots allt vore statistiskt sett väldigt osannolik, som du påstår (vilket den alltså inte är, men anta hypotetiskt att den vore det), skulle man visserligen få anta att någon eller något skapat oss, men denna varelse skulle i sin tur med all säkerhet ha uppkommit genom evolution, snarare än genom att bli skapad. Detta eftersom för varje steg bakåt man tar i en kedja av skapare av skapare av skapare av skapare(...), blir det svårare och svårare att förklara hur den allra första skaparen kom till, eftersom man då tvingas förutsätta högre och högre utvecklingsgrad hos den första skaparen.

Så hur man än vänder på det, är evolution, vid vilket skede i historien den än ägt rum, en överväldigande sannolik orsak till vår existens. Förklaringen att vi blivit skapade är i bästa fall sekundär, och i vårt specifika fall inte ens nödvändig.

Vad som ursprungligen fick universum att börja existera kan förstås fortfarande upplevas som en svår fråga, men alternativet - att det inte skulle finnas något, skulle ju innebära att vi inte fanns, och då kunde vi inte förundras över universums existens. Så det blir på något sätt underligt att förundras över alltings existens, för det innebär ju att vi underförstår att det finns anledning att förundras, men hur kan vi anse det
när även detta förundrande är en del av detta allting som man tydligen anser vara värt att förundras över? Det är självmotsägande. Detta tycker jag innebär att det faktum att det existerar något är en självklarhet. Varifrån det kommer är en intressant fråga, men vi kommer säkerligen att tycka att svaret är tillfredsställande när/om vi upptäcker det. Det är inget konstigt med att vår förståelse än så länge är begränsad.

Frågan varifrån vi kommer blir inte lättare, bara svårare, att besvara av att man förkastar evolutionen och istället förutsätter någon ursprunglig skapare med intention att skapa något. Och även om de naturlagar och saker och ting, som finns i den begränsade del av världsalltet som uppstått genom just vår big bang, är resultatet av en skapare med intention att skapa, behöver man inte anta att denna skapare haft intentionen att skapa oss. Det räcker även då med naturens urval och evolutionsteori för att förklara att vi uppkommit och blivit sådana vi är. (I någon mening kan man i så fall naturligtvis hävda att vi är skapade av den skaparen, men han/hon/den behöver inte alls ha haft avsikten att skapa just sådana som vi; i likhet med att en bugg i ett datorprogram inte behöver ha varit programmerarens intention för att uppkomma; hans avsikt kan uteslutande ha vartit att skapa något helt annat, och buggen då en totalt oförutsedd och oavsiktlig bieffekt, som programmeraren kanske inte alls ser som något önskvärt eller speciellt på något sätt). Är man så mäktig att man kan skapa det vi kallar vårt universum - d.v.s. allt det som uppstod av den big bang som vi känner till), är det extremt osannolikt att man skulle tycka att det är någon större skillnad på en kvark och dagens mänsklighet. Från en sådana skapares perspektiv skulle den skillnaden nog upplevas som minst lika liten och irrelevant som vi upplever skillnaden mellan en bugg av en viss komplexitet och en aningen mer komplex bugg. Båda är kanske helt vanliga buggar och därmed inte speciellt fascinerande.

Det förhindrar dock inte nödvändigtvis att den bugg i universum, som vi kanske är, med tiden råkar utvecklas så långt att den lägger beslag på universum och kanske rentav störtar sin eventuella skapare och blir mäktigare än han/hon/den - liksom ett datavirus i en framtida artificiell intelligens som vi människor kan komma att skapa i våra datorer kan få tillfälle att förgöra mänskligheten och därefter på egen hand utvecklas längre än vi.

[Avantgardet]

Människor löper kanske inte nödvändigtvis amok om anarki införs, men det beror i så fall på att de genast avskaffar anarkin.

För det första är anarki inget som kan införas, det är en implicit självmotsägelse.

Anarki har fått otaliga chanser genom historien, och har konsekvent visat sig ohållbar.

Här hade du gärna fått peka på ett endaste tillfälle. Mig veterligen finns ock endast ett tillfälle, där diktatorn Franco däremot utnyttjade tillfället och grep makten. Under den period "Spanien" var s.a.s. anrakiskt uppvisade man emellertid en högre produktion än annars. Så vad du menar med ohållbart vet jag inte - något som i sig måste sättas i relation till ett mål för att vara en meningsfull utsaga. Som du nu skrivit är det ett direkt felaktigt generellt påstående behäftat med nonsens som antagligen skall fylla nåt retoriskt syfte. Om det emellertid skulle vara som du hävdar så finns fortfarande inte kopplingen till att anarkismen därför skulle vara ohållbar, en troligare teori i mina ögon är att någon makthungrig opportunist sett ekonomiska fördelar i att sno åt sig makten - och sådana finns det gott om i alla samhällen.

Anarki kan fungera inom en familj eller en by eller liknande, men vi människor (de flesta av oss) är inte evolutionsbiologiskt programmerade att idas ta hänsyn till alla människor i vårt samhälle när vårt samhälle är större än ca 300 personer. Det är emot vår natur. En del av oss (långt mindre än en procent av mänskligheten) kan uppenbarligen lära sig gå emot denna natur, men sannolikheten för att någon stor andel av mänskligheten ska lära sig detta av att få höra argument för varför man ska göra det, är pytteliten eller obefintlig. Argument biter i princip aldrig på en så stark genetisk betingning som det är fråga om i det här fallet.

Du är ovanligt informerad här, som det synes, men vid granskning så håller inte dina påståenden. Vad vår "natur" är vet, de facto, ingen forskare ännu utan det är fortfarande endast spekulationer. Mest troligt är emellertid att Kropotkins tolkning av Darwin är den riktiga. Solidaritet främjar överlevnaden, och är alltså del av den evolutionära principen. Det är heller inget ovanligt med "flock-djur", och skulle knappast förvåna någon om vi också bör betraktas som sådana - i synnerhet med tanke på det faktum att människan i förhållande till andra djur har ett än större behov av omvårdnad.

Vi människor kommer ju ursprungligen från ett tillstånd av anarki.

Vart får du det ifrån?

I början av mänsklighetens historia fanns ingen stat, ingen polis och inga domstolar. Dessa saker utvecklades dock mycket snart (om än bara i rudimentär form till en början), och samhällen på olika ställen på jorden utvecklade dessa saker på varsitt håll, oberoende av varandra. Även de mest primitiva naturfolk (med extremt sällsynta undantag) har en hierarkisk struktur med ledare och undersåtar, och regler som undersåtarna måste rätta sig efter. Det tyder på att människor genast tenderar utveckla dessa saker (samhällsstrukturer med ledarskap och regler som folk måste följa) närhelst det uppkommer anarki. Detta bevisar kanske inte att anarki vore dåligt, men det bevisar att det är extremt osannolikt att anarki skulle bestå särskilt länge även om den infördes.

Som jag tidigare påpekat är du missinformerad, följdaktligen är också dina slutsatser felaktiga (vilket de också skulle vara även om du hade rätt i sakpåståendet). Vi har aldrig "utvecklat" medvaron, den är medfödd. Det är heller inte så att alla "primitiva naturfolk" har en hierarkisk struktur. Vad som däremot är sant är att de alla har en struktur. Visst kan jag också erkänna att hierarkiska inslag är närvarande hos de flesta, men det betyder inte att det är en trend som upprätthålls per automatik i relationerna, utan om vi ser till historien så har det alltid behövts aktivt förtryck för att bibehålla de centrala maktinstitutionerna. Vidare anser jag det inte fruktbart att tala om anarki som en ideologi som man inför ovanifrån, utan det är handlingar i den faktiska verkligheten som inte tar hänsyn till auktoriteternas anspråk. Anarki är ett beteende, som också du själv använder dig av emellanåt. Det är att helt enkelt inte böja sig för auktoriteten endast i dess egenskap av auktoritet (som i vårat samhälle), emedan det absolut är möjligt att böja sig för en auktoritet i en given situation om det gagnar alla som berörs av det.

Vad man än tycker om det, kan vi bara konstatera att människor automatiskt alltid avskaffar anarki så fort den uppstår. Att lägga en massa resurser på att få mänskligheten att införa och sedan upprätthålla anarki är därför med nära 100% sannolikhet ett dödsdömt projekt och därmed inget annat än ett totalt resursslöseri. Vi har inte råd med ett sådant resursslöseri, sådan kris som världen är i idag. Låt oss istället lägga dessa resurser på att styra in människors naturliga drivkrafter på mer realistiskt upprätthållbara konstruktiva kanaler, som faktiskt kan ge något gott och hållbart resultat. T.ex. att hitta den optimala balansen mellan statlig makt och kapitalism (om vi inte redan hittat den), och sprida den i världen.

Ja, det är dödfött, eftersom det per definition inte ens skulle vara anarki. Om vi nu funnit den optimala balansen, hur kommer det sig att världen står inför denna kris? Och det beteendemönstret vill du pracka på andra (tredje världen), vilket går stick i stäv med alla de strävanden som är möjliga givet att vi vill minska miljöpåverkan m.m. Ämnar Justin Case möjligtvis driva med oss? Skämtar han?

Det enda scenario i vilket anarki skulle kunna upprätthållas är där människor som i ett trollslag blivit goda allihop, alla exakt samtidigt. Det kanske kommer att ske någon gång i framtiden, när medicinsk teknologi kan forma om människors hjärnor på det sättet. Det är möjligt att nästan alla människor då kommer att välja att låta omforma sina hjärnor på det sättet, om en sådan förändring är förknippad med ökad lycka (och inget annat kan ge lika stark lycka). De få människor som då inte frivilligt låter omforma sina hjärnor på det sättet (för några kommer alltid att vägra, med tanke på hur många vi är och hur många idioter det finns), kan man kanske tvinga, så att alla blir goda. Men även om det sker, är inte lösningen att införa anarki som en politisk handling, utan då blir anarki (om den alls uppstår) bara en automatisk konsekvens av att alla människor har blivit heltigenom goda. Anarkin kan inte användas som en utlösande faktor till en förbättring av mänskligheten, bara på sin höjd bli en möjlig följd av den. Den utlösande faktorn (om anarki uppstår och består) är att alla människor blivit goda. Om detta sedan leder till anarki eller fortsatt kapitalism eller socialism spelar ingen roll, för även om kapitalism eller socialism då kvarstår eller till och med förstärks, kommer människor att inom ramen för kapitalismen eller socialismen att agera så gott att alla blir lyckliga i alla fall. Att politiskt eftersträva anarki innan alla människor blivit tillräckligt goda är bara meningslöst.

Jag vet inte vad du lägger in i begreppet "god". Jag är inte säker på att du själv vet vad du lägger in i begreppet. Men förutsatt att jag förstår din poäng så är det väl likväl i den riktningen vi alla söker sträva? I min relation till dig är jag anarkistisk, såväl som i min relation till samhället i övrigt, men är jag "god"? Knappast, behöver jag vara "god"? Nej! Eftersom det skulle bara innebära ännu en förtryckande konvention. Förhoppningsvis fortsätter du att fundera på de här sakerna, då det i sig leder till fruktbara saker.

[magicadehex]

Justin Case: Jag kommer inte ens kommentera ditt inlägg, eftersom jag inte hajjar ett shit av vad du skriver- det går helt enkelt inte ihop ett dyft med min sanning. Och det ser ut som du och jag talar 2 olika språk.
Det ser även ut som du skippade läsa mitt inlägg:

Jiddu krishnamurti:
"Any dogma, any formula, any ideology is part of the old consciousness; they are the fabrications of thought whose activity is fragmentation- the Left, the Right, the center. This activity will inevitably lead to bloodshed of the Right or of the Left or to totalitarianism. This is what is going on around us. One sees the necessity of social, economic, and moral change but the response is from the old consciousness, thought being the principal actor. The mess, the confusion, and the misery that human beings have got into are within the area of the old consciousness, and without changing that profoundly, every human activity- political, economic or religious- will only bring us to the destruction of each other and of the earth.
This is so obvious to the sane."

Det är just pga ovilja till att tänka nytt, som vi lever kvar i det förgågna, historien upprepar sig och vi använder oss tamejfan bara av vårt gamla shittiga kollektiva medvetande. Sad but true!

"Förmågan att tänka annorlunda än igår skiljer den vise från den envise"

[Tractatus]

Så hur man än vänder på det, är evolution, vid vilket skede i historien den än ägt rum, en överväldigande sannolik orsak till vår existens. Förklaringen att vi blivit skapade är i bästa fall sekundär, och i vårt specifika fall inte ens nödvändig.

Och vad är orsaken till evolutionen? Etc, etc? Du hamnar i precis det läge som du försöker nedargumentera. Enlig logiken du begagnar dig med kommer du att gå tillbaka ad infinitum, utan att heller finna en startpunkt. Vad säger du om det?

[Justin Case]

Så hur man än vänder på det, är evolution, vid vilket skede i historien den än ägt rum, en överväldigande sannolik orsak till vår existens. Förklaringen att vi blivit skapade är i bästa fall sekundär, och i vårt specifika fall inte ens nödvändig.

Och vad är orsaken till evolutionen?

Att de bäst anpassade automatiskt alltid tenderar överleva och att de relativt sämre anpassade automatikst alltid tenderar dö ut. Skulle du inte bli ganska förvånad om t.ex. en myra utan ben skulle överleva lika bra som myror med ben?

Jag tror inte att jag kan tillföra något mer än vad evolutionsexperter tillför i diskussionen om evolution/kreation. Köp Richard Dawkins "The God Delusion" istället, han förklarar det hela mer pedagogiskt än vad jag kan. Vad är det för mening med att jag ska förklara på ett sämre sätt när du/ni kan få det hela förklarat på en mycket bättre sätt genom att läsa Dawkins? Om en stor författare som han behöver en hel bok (eller åtminstone flera kapitel) för att övertyga den som inte tror på evolutionen om att evolutionen är den bästa förklaringen till vår existens, hur ska jag som inte är en lika bra författare då kunna förklara samma sak med mindre text än så? Och jag tror inte att du skulle vara beredd att läsa ett inlägg av en längd motsvarande åtskilliga kapitel i en bok.

[Justin Case]

Hur går detta:

Justin Case: Jag kommer inte ens kommentera ditt inlägg, eftersom jag inte hajjar ett shit av vad du skriver- det går helt enkelt inte ihop ett dyft med min sanning.

ihop med detta:

Det är just pga ovilja till att tänka nytt, som vi lever kvar i det förgågna

och detta:

"Förmågan att tänka annorlunda än igår skiljer den vise från den envise"

?

Du förespråkar en vilja att tänka nytt och annorlunda, men du lever inte som du lär när det gäller det. Om du inte "hajjar ett shit" av vad jag skriver, får du väl fråga mig vad jag menar. Men det gör du inte. Därmed lever du inte som du lär - du visar ingen vilja att tänka nytt. Du är bara beredd att tänka sådant som "går ihop med din sanning".

[Avantgardet]

Vette tusan vad Dawkins skall ha tillfört evolutionsteorin som förklarade livets uppkomst. Darwin gjorde själv inga anspråk i den meningen, utan var fullt införstådd i att hans teori inte förklarade livet uppkomst utan endast dess förändring över tid.

[Justin Case]

Människor löper kanske inte nödvändigtvis amok om anarki införs, men det beror i så fall på att de genast avskaffar anarkin.

För det första är anarki inget som kan införas, det är en implicit självmotsägelse.

När jag säger införas implicerar jag inte införande "uppifrån" snarare än något annat sätt att införa den, utan helt enkelt att vi "ser till att" (eller "gör så att", eller hur du nu vill formulera det) anarki börjar råda - hur vi än går till väga för att det ska bli så att den råder. Om anarki inte kan införas i någon mening, inte ens denna, vad är det då för mening med att förespråka den eller ens prata om den? Det är väl i så fall lika meningslöst som att prata om en energidrink med noll kalorier.

Anarki har fått otaliga chanser genom historien, och har konsekvent visat sig ohållbar.

Här hade du gärna fått peka på ett endaste tillfälle.

T.ex.  när en massa ungar placeras i en ny skolklass och aldrig har sett varandra förut. Under de första millisekunderna av den situationen råder en sorts anarki, eftersom ingen ännu riktigt vet vilka som kommer att hamna högt respektive lågt i hierarkin (på lektionerna kommer det måhända vara läraren som är ledaren, men inte heller det är givet förrän läraren visat vad han/hon går för). Även om "alfa-hannarna" i en sådan situation går in med inställningen att de ska få bestämma mer än de flesta, kan de inte vara helt säkra på att ingen kommer att visa sig mer "alfa" än de, förrän de fått en klarare bild av läget. Dock får de mycket snart en hyfsat klar bild av läget. Anarkin varar således mycket kort varje gång den uppstår, därav mitt påstående att den är ohållbar.

Ett annat exempel på anarki är när ursoppan på jorden för ca fyra miljarder år sedan började innehålla liv. Jag skulle tro att anarki då rådde under längre tid innan den bröts, än vad anarki kan råda idag. Sedan dess har evolutionen mer och mer sållat fram gener för att få allehanda arter (däribland människan) att instinktivt just bryta anarkin genom att ersätta den med maktstrukturer.

Mig veterligen finns ock endast ett tillfälle, där diktatorn Franco däremot utnyttjade tillfället och grep makten. Under den period "Spanien" var s.a.s. anrakiskt uppvisade man emellertid en högre produktion än annars.

Är detta de flesta historikers ståndpunkt? Att det du talar om var anarki och att den anarkin gjorde att Spanien hade högre produktion än annars? Hur förklarar de i så fall det?

Så vad du menar med ohållbart vet jag inte - något som i sig måste sättas i relation till ett mål för att vara en meningsfull utsaga. Som du nu skrivit är det ett direkt felaktigt generellt påstående behäftat med nonsens som antagligen skall fylla nåt retoriskt syfte. Om det emellertid skulle vara som du hävdar så finns fortfarande inte kopplingen till att anarkismen därför skulle vara ohållbar, en troligare teori i mina ögon är att någon makthungrig opportunist sett ekonomiska fördelar i att sno åt sig makten - och sådana finns det gott om i alla samhällen.

Det är ju just i och med att någon "makthungrig oppotunist" eller liknande alltid snor åt sig makten vid anarki, som anarki visat sig ohållbar varje gång den uppstått. Vad trodde du att jag menade?

Vad vår "natur" är vet, de facto, ingen forskare ännu utan det är fortfarande endast spekulationer.

Hur kan du tycka att det är _endast_ spekulationer? Om alla människor, med några få undantag, uppvisar ett visst beteende nästan oavsett vilka situationer de hamnar i, nog är det väl rimligare att anta att det beteendet är nedärvt, snarare än att det inte är det. Att något inte kan bevisas betyder inte att det precis lika gärna skulle kunna vara tvärtom. För att säga att något är "endast" spekulationer, får det inte finnas mer som talar för, än som talar emot. Jag tycker det finns mycket mer som talar för att det ligger i människans natur att skapa maktrelationer än vad det finns som talar emot att det gör det. Nästan alla människor skapar bevisligen maktrelationer, och de gör det i de flesta typer av situationer, och har gjort det nästan överallt, så långt bak man kan följa människans historia. Att utgå från att ett så nära 100%-igt utbrett beteende (eller tendens till beteende) hos en art inte skulle vara nedärvt, _det_ är spekulationer om något. Men du kanske utgår från att inte heller t.ex. vår näsa är nedärvd? Eller vårt beteende att andas?

Mest troligt är emellertid att Kropotkins tolkning av Darwin är den riktiga. Solidaritet främjar överlevnaden, och är alltså del av den evolutionära principen.

Vads, vilkas eller vems överlevnad syftar du på? Evolutionen av arterna på jorden handlar om genernas överlevnad. I viss mån, i vissa typer av situationer, gynnar samarbete (det du kallar solidaritet) genernas överlevnad. I andra typer av situationer gynnar konkurrens genernas överlevnad mer än samarbete.

Man kan lätt tro att ingen konkurrens någonsin hade varit nödvändig. Man kan lätt tro att livet lika gärna skulle ha kunnat få fortsätta som det en gång var, i ursoppan, utan att arter började ha ihjäl varandra, stjäla från varandra, behandla varandra illa, konkurrera ut individer. Men om t.ex. vi människor aldrig hade haft ihjäl några djur under stenåldern, hade vi inte levt idag, och om det aldrig utvecklas något så högstående som vi, kommer allt liv på jorden att dö ut när solen blir en röd dvärg om några miljarder år. Om människan däremot får fortsätta utveckla sin teknologi ett tag till, kan vi komma att lyckas bosätta oss i andra solsystem och därmed överleva vår sols öde. Vi torde kunna existera hur länge som helst, eller i alla fall våra gener/genom/memer. Så en av mång förutsättningar för att något liv ska fortsätta existera efter att solen blir en röd dvärg, är förmodligen att individer på jorden faktiskt dödat varandra ibland, under evolutionens gång. Med tanke på att det beteendet existerat så länge och så utbrett, vore det konstigt om det inte åtminstone i någon mån satt sig i generna.

Om alla individer på jorden alltid hade varit solidariska med alla andra individer, från och med livets uppkomst för ca fyra miljarder år sedan och till nu, hade människan aldrig uppkommit, eftersom det inte hade funnits tillräckligt med utrymme och resurser för förbättringar av livsformer (genom naturligt urval, som kräver massor av utslagning och konkurrens, d.v.s. raka motsatsen till solidaritet). Om särskilt överlevnadsskickliga individer aldrig, under de fyra miljoner liv funnits på jorden, hade roffat åt sig av mindre överlevnadsskickliga individer så att de sistnämnda dog ut, hade de särskilt överlevnadsskickliga individerna inte fått det utrymme för fortsatt utveckling som behövts för att ännu mer överlevnadsskickliga varelser skulle kunna uppstå i framtiden, så att så småningom någon så fantastiskt överlevnadsskicklig art som människan någonsin skulle uppstå. Då skulle allt liv på jorden gå under senast när solen blir en röd dvärg. Hade det varit bättre, tycker du, än att, som idag, åtminstone någon del av det liv som uppstått på jorden har en viss chans att överleva solens öde, och potentiellt fortsätta leva hur länge som helst?

Det är heller inget ovanligt med "flock-djur", och skulle knappast förvåna någon om vi också bör betraktas som sådana - i synnerhet med tanke på det faktum att människan i förhållande till andra djur har ett än större behov av omvårdnad.

Vi är flockdjur i viss mån och konkurrerar med varandra i viss mån. Vi är inte renodlat det ena eller det andra.

Vi människor kommer ju ursprungligen från ett tillstånd av anarki.

Vart får du det ifrån?

Ursoppan.

I början av mänsklighetens historia fanns ingen stat, ingen polis och inga domstolar. Dessa saker utvecklades dock mycket snart (om än bara i rudimentär form till en början), och samhällen på olika ställen på jorden utvecklade dessa saker på varsitt håll, oberoende av varandra. Även de mest primitiva naturfolk (med extremt sällsynta undantag) har en hierarkisk struktur med ledare och undersåtar, och regler som undersåtarna måste rätta sig efter. Det tyder på att människor genast tenderar utveckla dessa saker (samhällsstrukturer med ledarskap och regler som folk måste följa) närhelst det uppkommer anarki. Detta bevisar kanske inte att anarki vore dåligt, men det bevisar att det är extremt osannolikt att anarki skulle bestå särskilt länge även om den infördes.

Som jag tidigare påpekat är du missinformerad, följdaktligen är också dina slutsatser felaktiga (vilket de också skulle vara även om du hade rätt i sakpåståendet). Vi har aldrig "utvecklat" medvaron, den är medfödd.

Vi har en medfödd _tendens_ att utveckla samarbete (d.v.s. vad jag antar att du menar med "medvaro"). Vi har också en medfödd tendens att utveckla konkurrens. Båda dessa saker är medfödda tendenser. Det är ovanligt att den ena uppträder helt utan inslag av den andra. Detta generella undvikande av renodling av det ena eller andra, är medfött.

Det är heller inte så att alla "primitiva naturfolk" har en hierarkisk struktur.

Hur stor procent av dem har inte det, skulle du säga?

Vad som däremot är sant är att de alla har en struktur. Visst kan jag också erkänna att hierarkiska inslag är närvarande hos de flesta, men det betyder inte att det är en trend som upprätthålls per automatik i relationerna, utan om vi ser till historien så har det alltid behövts aktivt förtryck för att bibehålla de centrala maktinstitutionerna.

Och detta förtryck, varifrån kommer det, när det uppstår, om inte från vår natur?

Vidare anser jag det inte fruktbart att tala om anarki som en ideologi som man inför ovanifrån, utan det är handlingar i den faktiska verkligheten

Du påstår alltså att det som införs uppifrån inte är faktisk verklighet? Om det som införs uppifrån inte vore faktisk verklighet, skulle det inte finnas något som införs uppifrån. Men det finns väl, anser du inte det? Jag menar, vad vore annars problemet?

som inte tar hänsyn till auktoriteternas anspråk. Anarki är ett beteende, som också du själv använder dig av emellanåt. Det är att helt enkelt inte böja sig för auktoriteten endast i dess egenskap av auktoritet (som i vårat samhälle)

,

Vad menar du med "endast i dess egenskap av auktoritet"? Utesluter du med den formuleringen att de som har auktoritet har auktoritet för att majoriteten av folket vill att de ska ha det, för att t.ex. skydda majoriteten av folket mot farliga minoriteter och kunna fatta beslut i kaotiska krissituationer när folkets vilja drar åt en massa olika håll så att folket inte självt skulle kunna fatta ett lika bra beslut snabbt nog? Utesluter du även att auktoriteten har auktoritet genom sitt fysiska övertag, sin makt? Tror du verkligen att något folk skulle lyda sina auktoriteter (sina ledare) om dessa varken hade folkmajoritetens stöd eller tillräcklig fysisk makt för att döda eller skada eventuella upprorsmakare allvarligt? Så korkade är inte folk.

emedan det absolut är möjligt att böja sig för en auktoritet i en given situation om det gagnar alla som berörs av det.

Det gagnar förmodligen ofta slavar att böja sig för sina härskare, jämfört med alternativet som ofta är tortyr eller döden.

Vad man än tycker om det, kan vi bara konstatera att människor automatiskt alltid avskaffar anarki så fort den uppstår. Att lägga en massa resurser på att få mänskligheten att införa och sedan upprätthålla anarki är därför med nära 100% sannolikhet ett dödsdömt projekt och därmed inget annat än ett totalt resursslöseri. Vi har inte råd med ett sådant resursslöseri, sådan kris som världen är i idag. Låt oss istället lägga dessa resurser på att styra in människors naturliga drivkrafter på mer realistiskt upprätthållbara konstruktiva kanaler, som faktiskt kan ge något gott och hållbart resultat. T.ex. att hitta den optimala balansen mellan statlig makt och kapitalism (om vi inte redan hittat den), och sprida den i världen.

Ja, det är dödfött, eftersom det per definition inte ens skulle vara anarki. Om vi nu funnit den optimala balansen, hur kommer det sig att världen står inför denna kris?

Jag säger inte att vi funnit den optimala balansen. Och om du med "denna kris" syftar på miljöproblemen, är det inte alls säkert att de har med den politiska maktbalansen mellan människor att göra. Den kanske snarare beror på människans (de flesta människoindividers) kortsiktiga natur att göra sådana saker som att skövla skogar och hav etc så länge det inte omedelbart straffar sig. I så fall kan det (för miljöns skull) räcka med att (åtminstone) de mest miljöförstörande länderna stiftar lagar som gör att miljöförstöring faktiskt omedelbart straffar sig (ger fängelse t.ex.). Det kan införas inom en kapitalism såväl som inom en socialism såväl som inom en blandform. Det har inte nödvändigtvis nämnvärt med vänster-höger-skalan att göra.

Och det beteendemönstret vill du pracka på andra (tredje världen)

Jag har inte sagt att jag vill pracka på tredje världen något. "Sprida" kan väl vara att bara föregå med gott exempel och informera och argumentera.

vilket går stick i stäv med alla de strävanden som är möjliga givet att vi vill minska miljöpåverkan m.m. Ämnar Justin Case möjligtvis driva med oss? Skämtar han?

Nej. Det är väl rimligt att tänka sig att det kan gynna miljön att vi sprider medvetenhet om behovet av mycket strängare miljölagstiftning, även till tredje världen. Om det kan och bör göras, bör det och kan det göras oavsett vilken politik på höger-vänster-skalan man samtidigt vill sprida till tredje världen. Däremot kan det inte göras i kombination med anarki, då anarki utesluter miljölagstiftning.

Det enda scenario i vilket anarki skulle kunna upprätthållas är där människor som i ett trollslag blivit goda allihop, alla exakt samtidigt. Det kanske kommer att ske någon gång i framtiden, när medicinsk teknologi kan forma om människors hjärnor på det sättet. Det är möjligt att nästan alla människor då kommer att välja att låta omforma sina hjärnor på det sättet, om en sådan förändring är förknippad med ökad lycka (och inget annat kan ge lika stark lycka). De få människor som då inte frivilligt låter omforma sina hjärnor på det sättet (för några kommer alltid att vägra, med tanke på hur många vi är och hur många idioter det finns), kan man kanske tvinga, så att alla blir goda. Men även om det sker, är inte lösningen att införa anarki som en politisk handling, utan då blir anarki (om den alls uppstår) bara en automatisk konsekvens av att alla människor har blivit heltigenom goda. Anarkin kan inte användas som en utlösande faktor till en förbättring av mänskligheten, bara på sin höjd bli en möjlig följd av den. Den utlösande faktorn (om anarki uppstår och består) är att alla människor blivit goda. Om detta sedan leder till anarki eller fortsatt kapitalism eller socialism spelar ingen roll, för även om kapitalism eller socialism då kvarstår eller till och med förstärks, kommer människor att inom ramen för kapitalismen eller socialismen att agera så gott att alla blir lyckliga i alla fall. Att politiskt eftersträva anarki innan alla människor blivit tillräckligt goda är bara meningslöst.

Jag vet inte vad du lägger in i begreppet "god".

Att maximera lyckan i universum. I praktiken görs nog detta, på individnivå, bäst genom att man lever på ett sådant sätt som bidrar till att maximera mänsklighetens överlevnadschanser (eller, om möjligt, ännu hellre överlevnaden av något ännu bättre (i betydelsen lyckomaximerande) än mänskligheten).

Om alla människor frivilligt skulle leva på ett sådant sätt som man räknat ut att jorden klarar sig om alla människor lever på, skulle det inte behövas någon miljölagstiftning. Det scenariot vore definitivt bättre än vad som tycks komma att bli fallet. Dock betyder inte detta automatiskt att de få människor som förstått detta, och som är villiga att leva så, faktiskt bör leva så i det läge som råder idag. Genom att de är så få, bör de kanske snarare satsa på strategin att övertyga majoriteten av människorna om behovet av strängare lagstiftning som tvingar alla människor att leva så att jorden klarar sig. De flesta människor kanske vore positiva till en sådan lagstiftning, om de bara kände sig säkra på att inte bara de själva utan även alla andra skulle komma att tvingas lyda den. Få människor vill uppoffra sig för miljön medan andra parasiterar på deras uppoffring.

Vår enda realistiska chans att fixa klimathotet är nog att med lagstiftning tvinga varandra till att göra "det som de flesta av oss vill att vi alla ska göra", eftersom de flesta av oss går med på att göra tillräckliga bekvämlighetsuppoffringar för att rädda miljön _om_och_endast_om_ vi vet att alla andra också kommer att göra det. Att hoppas på att alla ska bli anarkister genom att argumentera för anarki tror jag inte kommer att förhindra de hotande klimatkatastroferna det minsta, då jag tror att det är omöjligt att få tillräckligt många människor att bli anarkister tillräckligt snart. Tror du verkligen att du och det fåtal andra människor som idag är anarkister har någon chans att avvärja klimathotet genom att förespråka anarki? Tror du verkligen att ni kan få tillräckligt många av världens över 6 miljarder människor att bli anarkister, tillräckligt snart, för att det ska vara en rationell klimatstrategi?

I synnerhet undrar jag om du skulle vilja att all lagstiftning, inklusive all miljölagstiftning upphävdes idag, även om alla människor fortfarande skulle vara funtade som de är idag. Skulle det inte bli ännu mer miljöförstöring då?

Jag är inte säker på att du själv vet vad du lägger in i begreppet. Men förutsatt att jag förstår din poäng så är det väl likväl i den riktningen vi alla söker sträva?

Nja, inte särskilt mycket väl, jämfört med andra riktningar som människor strävar i, t.ex. att tjäna mer pengar eller konsumera mer. Skulle majoritetens strävan efter godhet vara dess dominerande strävan, skulle mänskligheten inte ha några problem. Så är inte fallet, som du vet.

I min relation till dig är jag anarkistisk, såväl som i min relation till samhället i övrigt, men är jag "god"? Knappast, behöver jag vara "god"? Nej! Eftersom det skulle bara innebära ännu en förtryckande konvention. Förhoppningsvis fortsätter du att fundera på de här sakerna, då det i sig leder till fruktbara saker.

Jag misstänker att du definierar god annorlunda än jag. Om alla vore goda enligt min definition av god, skulle alla världens problem med nära 100% sannolikhet lösa sig. Då skulle bara en meteorit eller liknande kunna hindra mänskligheten från att överleva i många miljarder år till, i ständigt ökande superlycka.

behöver jag vara "god"? Nej! Eftersom det skulle bara innebära ännu en förtryckande konvention.

Hur kan du kalla godhet för en förtryckande konvention? En förtryckande konvention vore per definition inte godhet. Den skulle på sin höjd kunna misstas för godhet, om den maskerades skickligt. Äkta godhet är fullständigt frivillig och helt utan förtryck. Ett fullständigt frivilligt och förbehållslöst och kärleksfullt befrämjande av allas bästa. En sådan godhet kan kanske skapas genom genteknik eller på annan medicinsk väg i framtiden. Den kan definitivt inte skapas genom konventioner.

Måhända invänder du att godhet som skapas genom t.ex. genteknik är förtryck. Men den behöver inte vara det. Det är tänkbart att vi om några årtionden tillsammans kommer överens om en lagstiftning om att vi alla ska genomgå en genetisk förändring till 100%-ig permanent godhet. En frivillig överenskommelse kan knappast kallas för förtryck. Anledningen till att många idag skulle motsätta sig en sådan förändring vore nog att man vore rädd att bli parasiterad av dem som skulle välja att inte göra sig goda. Men om alla ingår ett avtal om att alla låta sig göras goda, elimineras ju den risken.

Men då många människor är irrationella, måste vi nog, när sådan teknologi kommer, köra över en ganska stor minoritet som vägrar låta göra sig goda på det sättet - d.v.s. tvinga in dem i "godhetsmaskinerna" så at de blir goda som vi andra, även om de inte vill. Jag kan mycket väl tänka mig att rösta för att man kör över en stor minoritet människors vilja på det sättet, för världens bästa. Det kan för övrigt lika gärna kallas förtryck att _inte_ utöva sådant tvång. D.v.s. att låta barn fortsätta födas med människans gamla förmåga (och tendens) att i vissa situationer skada andra människor, i en tid då det är tekniskt möjligt att låta dem födas utan en sådan förmåga. Det kan kallas förtryck gentemot de människor dessa människor kommer att skada, då det är att låta dessa tvingas utstå lidande som de inte skulle ha behövt utstå och som de aldrig bett om och inte vill utstå. På så sätt skulle ett samhälle till största delen bestående av t.ex. anarkister (som ju inte torde välja att tvinga resten av befolkningen att bli permanent goda på genetisk väg) kanske utöva ett värre förtryck än vad ett samhälle till största delen bestående av utilitarister skulle.

Huruvida ens val idag är förtryck eller ej, avgörs inte bara av ens vals omedelbara verkan på idag existerande individer, utan även av (och kanske framför allt av) hur de påverkar hur de med tiden enormt många fler individer som kommer att leva i framtiden kommer att må.

Anta att du är läkare och erbjuds tjänstgöra som läkare åt en mycket lättretad diktator i en kärnvapennation. Anta att du kan skriva ut en medicin som successivt gör diktatorn mindre lättretad, så att risken för att han startar kärnvapenkrig minskar rejält på sikt. Anta att du vet att diktatorn skulle motsätta sig en sådan medicin om du berättade vad den skulle komma att göra med honom (anta t.ex. att han av religiösa skäl är emot allt vad psykofarmaka heter). Anta dock att du kan lura i honom att den är mot något annat. Naturligtvis finns risken att du blir påkommen och avrättad, men anta att du bedömer att ditt liv å andra sidan är i lika stor fara om du inte skriver ut medicinen, eftersom du då inte minskar risken för kärnvapenkrig. Det är alltså bara andras liv som hänger på ditt handlande. Skriver du ut medicinen?

Om du gör det, vad är då i princip skillnaden mellan det och att i framtiden tvinga en stor minoritet av världens befolkning till att, liksom majoriteten, genomgå en genmodifiering som gör dem permanent 100%-igt goda och harmoniska och lyckliga (mot deras vilja), för att förhindra miljarder framtida brott som annars, statistiskt sett, torde komma att ske?

[Justin Case]

Vette tusan vad Dawkins skall ha tillfört evolutionsteorin som förklarade livets uppkomst.

Han skriver en del i "The God Delusion" som jag tycker visar hur evolutionslika processer kan förklara livets uppkomst bättre än vad något annat kan göra det i alla fall. Det mesta är nog hämtat från andra författare, men jag bryr mig inte så mycket om vem som är den egentliga källan, så länge jag märker att resonemanget i boken håller.

[Avantgardet]

Äntligen! Har väntat hela förmiddan medan du sökt dina formuleringar! Skall inte låta dig vänta lika länge, men avser ändå ge utförliga svar, vilket innebär att vi mest troligt kommer lämna en del trevligheter för freudianerna att ta fasta på. Men jag är å andra sidan smickrad av din noggrannhet.

Om anarki inte kan införas i någon mening, inte ens denna, vad är det då för mening med att förespråka den eller ens prata om den? Det är väl i så fall lika meningslöst som att prata om en energidrink med noll kalorier.

Eftersom vi, trots allt, befinner oss vid en tidpunkt i historien där begreppen måste föras tillbaka på en faktisk grund i någon mening för att klara dekonstruktionens prövningar, så ser jag det, personligen, som något av en självklarhet att tala om anarki som en typ av beteende snarare än som en metafysisk storhet. Anarki är således en specifik handling i en specifik situation och inte ett abstrakt begrepp.

T.ex.  när en massa ungar placeras i en ny skolklass och aldrig har sett varandra förut. Under de första millisekunderna av den situationen råder en sorts anarki, eftersom ingen ännu riktigt vet vilka som kommer att hamna högt respektive lågt i hierarkin (på lektionerna kommer det måhända vara läraren som är ledaren, men inte heller det är givet förrän läraren visat vad han/hon går för). Även om "alfa-hannarna" i en sådan situation går in med inställningen att de ska få bestämma mer än de flesta, kan de inte vara helt säkra på att ingen kommer att visa sig mer "alfa" än de, förrän de fått en klarare bild av läget. Dock får de mycket snart en hyfsat klar bild av läget. Anarkin varar således mycket kort varje gång den uppstår, därav mitt påstående att den är ohållbar.

Det du beskriver låter inte som anarki, såsom jag förstår det, utan om en maktstruktur i tillblivelse. Strävan finns ju hos dem alla, som det synes (i exemplet), alltså beteendet, och därför anser jag inte här att vi kan tala om anarki. Skulle detta vara anarki så måste vi förstå anarki som ständig kamp för tillgripande av makten, vilket nog är en förståelse av begreppet som du är ensam om bland dem som på allvar beaktat dess innebörder. Ett instabilt tillstånd är heller inte detsamma som ett ohållbart. Språket är ett hierarkiskt system (förvisso) som alltid är instabilt (dvs. begreppens innebörder skiftar över tid) men det innebär inte att det är obrukbart eller ohållbart.

Ett annat exempel på anarki är när ursoppan på jorden för ca fyra miljarder år sedan började innehålla liv. Jag skulle tro att anarki då rådde under längre tid innan den bröts, än vad anarki kan råda idag. Sedan dess har evolutionen mer och mer sållat fram gener för att få allehanda arter (däribland människan) att instinktivt just bryta anarkin genom att ersätta den med maktstrukturer.

Nu använder du anarki i bemärkelsen "kaos", som förvisso inte heller är direkt enkelt att göra. Ursoppan följde en viss ofrånkomlig struktur, naturlagar, och därför blir beteckningen av detta som "kaos" inte bara godtyckligt utan direkt problematisk. Struktur behöver inte betyda ett stelnat tillstånd av makt - naturlagarna är ett bra exempel, som är fullt ut demokratiska som jag förstår det -, och det är ledsamt att du tycks tro detta. Genom att just inte institutionalisera samvaron, inte förläna den samma tröghet som rättsväsende och liknande innebär, så kan vi komma närmre varandras önskanden och strävanden i en gemensam förhandlingsprocess. Men det kräver ju att man själv kan stå för det man säger.

Är detta de flesta historikers ståndpunkt? Att det du talar om var anarki och att den anarkin gjorde att Spanien hade högre produktion än annars? Hur förklarar de i så fall det?

(1) Nej, de räknar säkert dit Pariskommunen också. (2) Ja, det är de nog eniga om, själv vet jag inte om jag vill kalla det anarki (i egentlig bemärkelse), men något slags konsensus råder det absolut i denna fråga: http://sv.wikipedia.org/wiki/Spanska_revolutionen (3) Det är jag alls inte säker på, så det får du själv fördjupa dig i.

Det är ju just i och med att någon "makthungrig oppotunist" eller liknande alltid snor åt sig makten vid anarki, som anarki visat sig ohållbar varje gång den uppstått. Vad trodde du att jag menade?

Precis som alla andra implementerade "system" så kräver den ju att man följer konventionen, om folk inte följer konventionerna så ersätts dessa med något annat. Detta gäller inte bara anarkismen utan alla system. Om en betydande del människor i Sverige i dag livnärde sig kriminellt så skulle det också rubba balansen i systemet, och var kraften tillräckligt stor skulle systemet kastas över ända. I den meningen är alla system ohållbara, och ditt påstående syftar således till det enkla faktum att anarkismen tillåter en större individuell handlingsfrihet. Nu är jag som sagt inte den som vill tala om anarkism såsom en metafysisk storhet, eller ett etablerat system, utan som en strävan i handling som visar sig i konkreta situationer.

Hur kan du tycka att det är _endast_ spekulationer? Om alla människor, med några få undantag, uppvisar ett visst beteende nästan oavsett vilka situationer de hamnar i, nog är det väl rimligare att anta att det beteendet är nedärvt, snarare än att det inte är det. Att något inte kan bevisas betyder inte att det precis lika gärna skulle kunna vara tvärtom. För att säga att något är "endast" spekulationer, får det inte finnas mer som talar för, än som talar emot. Jag tycker det finns mycket mer som talar för att det ligger i människans natur att skapa maktrelationer än vad det finns som talar emot att det gör det. Nästan alla människor skapar bevisligen maktrelationer, och de gör det i de flesta typer av situationer, och har gjort det nästan överallt, så långt bak man kan följa människans historia. Att utgå från att ett så nära 100%-igt utbrett beteende (eller tendens till beteende) hos en art inte skulle vara nedärvt, _det_ är spekulationer om något. Men du kanske utgår från att inte heller t.ex. vår näsa är nedärvd? Eller vårt beteende att andas?

Makt är, som jag förstår det, inget "nedärvt beteende" utan en ständigt närvarande dimension av våra interaktioner, varelser emellan. Det finns inherent i språket, i kommunikationen som sådan alltså. Anarki är i denna bemärkelse, den som jag söker lyfta fram, att inte tillåta ett stelnat förhållande, att både ge och ta. Att inte låta någon sätta sig över andra under nån längre tid. Visst kan vi, gemensamt, förläna någon ett uppdrag som innebär att denne förfogar över ett visst slags makt, men uppdragets längd står i direkt förhållande till systemets rörlighet - ju längre uppdrag desto trögare struktur och därigenom också mindre anarkiskt (i enlighet med detta strävande som jag redan vidrört). Storskalighet och långsiktighet kräver en mer stabil maktapparat. Storskalighet och långsiktighet är dock inga nedärvda egenskaper utan är snarare att söka i skriftliga kulturer. Stamkulturer, som det tycks, engagerar sig mer i situationen som sådan, emedan skriftkulturernas linjära tänkande (där logik oftast jämställes med ett slags seriellt tänkande i led) mer tenderar att leva annorstädes (i sina framtidsvisioner och liknande).

Vads, vilkas eller vems överlevnad syftar du på? Evolutionen av arterna på jorden handlar om genernas överlevnad. I viss mån, i vissa typer av situationer, gynnar samarbete (det du kallar solidaritet) genernas överlevnad. I andra typer av situationer gynnar konkurrens genernas överlevnad mer än samarbete.

Mig veterligen kan gener inte själva tänka, eller kanske? Jag skall inte dra några förhastade slutsatser, men jag har inga bevis därpå. Således synes det mig också något underligt att föreställa mig gener tänkandes i termer av samarbete eller konkurrens överhuvudtaget. Dessa begrepp synes endast tillämpliga på den existensform (eller närbesläktade) som vi kan sägas vara del av. Slutar vi föröka oss så har våra gener mycket lita att säga till om, det är vi som bär generna, det är vi som är agenterna. Frånsett det så håller jag med dig, situationen avgör vad som gynnar min egen överlevnad bäst - vilket i förlängningen innebär mina gener.

Man kan lätt tro att ingen konkurrens någonsin hade varit nödvändig. Man kan lätt tro att livet lika gärna skulle ha kunnat få fortsätta som det en gång var, i ursoppan, utan att arter började ha ihjäl varandra, stjäla från varandra, behandla varandra illa, konkurrera ut individer. Men om t.ex. vi människor aldrig hade haft ihjäl några djur under stenåldern, hade vi inte levt idag, och om det aldrig utvecklas något så högstående som vi, kommer allt liv på jorden att dö ut när solen blir en röd dvärg om några miljarder år. Om människan däremot får fortsätta utveckla sin teknologi ett tag till, kan vi komma att lyckas bosätta oss i andra solsystem och därmed överleva vår sols öde. Vi torde kunna existera hur länge som helst, eller i alla fall våra gener/genom/memer. Så en av mång förutsättningar för att något liv ska fortsätta existera efter att solen blir en röd dvärg, är förmodligen att individer på jorden faktiskt dödat varandra ibland, under evolutionens gång. Med tanke på att det beteendet existerat så länge och så utbrett, vore det konstigt om det inte åtminstone i någon mån satt sig i generna.

Jag vet inte varför du återför det på generna. Det är en existential. Vi behöver näring för att fortvara, för att celldelning skall kunna fortlöpa och allt vad det nu kan vara. Hur vi går tillväga i detta, vilken specifik föda vi imundigar oss o.s.v. är en helt annan fråga - där vilken som än tjänar syftet torde tjäna oss lika bra. Kanske är det mina gener som talar nu men jag ser inte varför vi skulle vilja befolka andra solsystem och liknande, inte till det pris vi får betala (och skulle projektet visa sig döfött så har alla ansträngningar, allt förtryck, och alla människoliv varit förgäves), jag ser heller inte varför du hyllar Människan som nåt slags skapelsens krona (en direkt religiös föreställning). I evolutionärt perspektiv är det föga troligt att vi ens kommer leva när detta som du talar om inträffar, och efter människan så uppstår en möjlighet för andra arter att kliva in och livnära sig på det existentiella utrymme som vi upptagit och på så sätt utveckla drag i likhet med våra (i någon mån).

Om alla individer på jorden alltid hade varit solidariska med alla andra individer, från och med livets uppkomst för ca fyra miljarder år sedan och till nu, hade människan aldrig uppkommit, eftersom det inte hade funnits tillräckligt med utrymme och resurser för förbättringar av livsformer (genom naturligt urval, som kräver massor av utslagning och konkurrens, d.v.s. raka motsatsen till solidaritet). Om särskilt överlevnadsskickliga individer aldrig, under de fyra miljoner liv funnits på jorden, hade roffat åt sig av mindre överlevnadsskickliga individer så att de sistnämnda dog ut, hade de särskilt överlevnadsskickliga individerna inte fått det utrymme för fortsatt utveckling som behövts för att ännu mer överlevnadsskickliga varelser skulle kunna uppstå i framtiden, så att så småningom någon så fantastiskt överlevnadsskicklig art som människan någonsin skulle uppstå. Då skulle allt liv på jorden gå under senast när solen blir en röd dvärg. Hade det varit bättre, tycker du, än att, som idag, åtminstone någon del av det liv som uppstått på jorden har en viss chans att överleva solens öde, och potentiellt fortsätta leva hur länge som helst?

I den övergripande mening som du talar om solidaritet och konkurrens här så är begreppen direkt oanvändbara. Det är en självklarhet att vi på ett plan är konkurrerande varelser (vi håller ju resten av djurvärlden stången), men på ett annat plan så ser vi ju att människan alltid varit en samhällsvarelse - det är hennes grundläggande existensmodus, på precis samma sätt som andra flockdjur. Vi är inte mer överlevnadskickliga än vad man var på stenåldern. Det är en kvalitativt annorlunda situation, och därför är det också problematiskt att föra tillbaka resonemanget på generna (då de äger ett slags tröghet som människan i den faktiska situationen inte äger, utan människan använder sina resurser till att hantera faktiska hot i den situation där hon befinner sig - generna skyddar oss inte från lejon, eller från atombomber). Vi är heller inte mer överlevnadsskickliga än andra varelser, vart får du det ifrån? Flugan synes oss vida överlägsen. I själva verket så är det existentiella utrymme vi har att leva och verka i mycket litet - människans existenssfär är mycket begränsad, skulle t.ex. den gasblandning som vi inandas ändras mycket lite skulle vi kunna få fruktasvärda problem att överleva. Sett historiskt så går det inte avgöra i frågan, men vi har mycket kvar att bevisa innan den beteckningen är tillämplig på oss som art. Vad skulle vår fortsatta existens som art, utöver vår utmätta tid på planeten, äga för syfte? Låt oss göra det bästa av det vi har istället för att drömma bort det vi fått till skänks med vår egen, rätt patetiska, megalomani. I synnerhet som dess verkningar här och nu är direkt tragiska.

Vi har en medfödd _tendens_ att utveckla samarbete (d.v.s. vad jag antar att du menar med "medvaro"). Vi har också en medfödd tendens att utveckla konkurrens. Båda dessa saker är medfödda tendenser. Det är ovanligt att den ena uppträder helt utan inslag av den andra. Detta generella undvikande av renodling av det ena eller andra, är medfött.

Det är just därför jag anser Kropotkins decentralisering av evolutionsteorin är så genial, och ytterst viktig att ta tillvara på och lyfta fram när vi talar om evolutionen. Du har helt rätt här.

Hur stor procent av "primitiva naturfolk" som saknar en hierarkisk struktur är inte relevant. Det jag sökt peka på är snarare det faktum att det inte är en artskillnad utan en gradskillnad, den "primitiva stammens" närhet till sina olika delar och "brist" på storskalighet och långsiktighet renderar strukturen mer jämlik och rättvis.

Och detta förtryck, varifrån kommer det, när det uppstår, om inte från vår natur?

Om du för tillbaka det på vår natur så målar du en nattsvart framtidsvision för dig själv. Vad är syftet med att upprätthålla en art som ständigt är i uppror mot, och i krig med, sig själv? Om det är en "utveckling" som ägt rum så är atombomben bara det första steget i ett mycket, mycket, ledsam skeende.

Du påstår alltså att det som införs uppifrån inte är faktisk verklighet? Om det som införs uppifrån inte vore faktisk verklighet, skulle det inte finnas något som införs uppifrån. Men det finns väl, anser du inte det? Jag menar, vad vore annars problemet?

Ett ändrat regelverk är inte detsamma som att relationernas betydelse och mönster fundamentalt ändras.

Vad menar du med "endast i dess egenskap av auktoritet"? Utesluter du med den formuleringen att de som har auktoritet har auktoritet för att majoriteten av folket vill att de ska ha det, för att t.ex. skydda majoriteten av folket mot farliga minoriteter och kunna fatta beslut i kaotiska krissituationer när folkets vilja drar åt en massa olika håll så att folket inte självt skulle kunna fatta ett lika bra beslut snabbt nog? Utesluter du även att auktoriteten har auktoritet genom sitt fysiska övertag, sin makt? Tror du verkligen att något folk skulle lyda sina auktoriteter (sina ledare) om dessa varken hade folkmajoritetens stöd eller tillräcklig fysisk makt för att döda eller skada eventuella upprorsmakare allvarligt? Så korkade är inte folk.

Jag förstår överhuvudtaget inte vad du menar med ett "bra" beslut. Bra kan vi väl endast avgöra att något är om vi har något sämre att kontrastera det mot, och i denna bemärkelse så är alla "potentiella" beslut som kunde ha fattats inget annat än kontrafaktiska teorier. Då är jag korkad, med andra (dina) ord, då jag skiter i mitt eget välbefinnande på denna punkt och inte accepterar översitteriet. Makt är något vi förlänar den andre genom att agera medlöpare och gå med på dennes villkor. Ingen har makt, det är något vi ger varandra i varje faktisk situation. Institutionerna ger ett sken, just genom sin tröghet, att det skulle röra sig om någon "förmåga" eller "kvalitet" hos en person eller myndighet eller vad det vara månde, emedan det i själva verket är just detta ställningstagande i handling som jag talar om.

Det gagnar förmodligen ofta slavar att böja sig för sina härskare, jämfört med alternativet som ofta är tortyr eller döden.

Så är det, och det är inte tragiskt menar du? Varför söka upprätthålla något sådant?

Jag säger inte att vi funnit den optimala balansen. Och om du med "denna kris" syftar på miljöproblemen, är det inte alls säkert att de har med den politiska maktbalansen mellan människor att göra. Den kanske snarare beror på människans (de flesta människoindividers) kortsiktiga natur att göra sådana saker som att skövla skogar och hav etc så länge det inte omedelbart straffar sig. I så fall kan det (för miljöns skull) räcka med att (åtminstone) de mest miljöförstörande länderna stiftar lagar som gör att miljöförstöring faktiskt omedelbart straffar sig (ger fängelse t.ex.). Det kan införas inom en kapitalism såväl som inom en socialism såväl som inom en blandform. Det har inte nödvändigtvis nämnvärt med vänster-höger-skalan att göra.

Det är bra tänkt. Se till mitt resonemang som helhet för att få mitt perspektiv på sakernas tillstånd och eventuella lösningar.

Nej. Det är väl rimligt att tänka sig att det kan gynna miljön att vi sprider medvetenhet om behovet av mycket strängare miljölagstiftning, även till tredje världen. Om det kan och bör göras, bör det och kan det göras oavsett vilken politik på höger-vänster-skalan man samtidigt vill sprida till tredje världen. Däremot kan det inte göras i kombination med anarki, då anarki utesluter miljölagstiftning.

Sett historiskt så är det just genom vår kulturpåverkan på tredje världen som deras beteenden börjat bidra till denna negativa miljöpåverkan. De primitiva samhällena ligger uppenbarligen ljusår före oss i miljöfrågan.

Om alla människor frivilligt skulle leva på ett sådant sätt som man räknat ut att jorden klarar sig om alla människor lever på, skulle det inte behövas någon miljölagstiftning. Det scenariot vore definitivt bättre än vad som tycks komma att bli fallet. Dock betyder inte detta automatiskt att de få människor som förstått detta, och som är villiga att leva så, faktiskt bör leva så i det läge som råder idag. Genom att de är så få, bör de kanske snarare satsa på strategin att övertyga majoriteten av människorna om behovet av strängare lagstiftning som tvingar alla människor att leva så att jorden klarar sig. De flesta människor kanske vore positiva till en sådan lagstiftning, om de bara kände sig säkra på att inte bara de själva utan även alla andra skulle komma att tvingas lyda den. Få människor vill uppoffra sig för miljön medan andra parasiterar på deras uppoffring.

Sett till att de är så få så kanske deras chanser med ett sådant projekt är helt obefintliga i förhållande till storföretagens propagandaapparater? Lagstiftningen dikteras av marknaden, marknaden har inget behov av människans eller naturens överlevnad eftersom den i sig inte är något annat än en fantom. Den driver sig själv mot kollaps, och planeten mot undergång.

Vår enda realistiska chans att fixa klimathotet är nog att med lagstiftning tvinga varandra till att göra "det som de flesta av oss vill att vi alla ska göra", eftersom de flesta av oss går med på att göra tillräckliga bekvämlighetsuppoffringar för att rädda miljön _om_och_endast_om_ vi vet att alla andra också kommer att göra det. Att hoppas på att alla ska bli anarkister genom att argumentera för anarki tror jag inte kommer att förhindra de hotande klimatkatastroferna det minsta, då jag tror att det är omöjligt att få tillräckligt många människor att bli anarkister tillräckligt snart. Tror du verkligen att du och det fåtal andra människor som idag är anarkister har någon chans att avvärja klimathotet genom att förespråka anarki? Tror du verkligen att ni kan få tillräckligt många av världens över 6 miljarder människor att bli anarkister, tillräckligt snart, för att det ska vara en rationell klimatstrategi?

Jag ser inte möjligheten i att få dem att "bli anarkister" (vad nu det skulle kunna tänkas betyda), utan i att agera anarkistiskt, och vara ett föredöme i person. Genom handling och inte genom snyggt tal, eller lägga upp riktlinjer "på pappret". Betänk bara kostnaderna i miljöresurser att se till att detta regelverk efterlevs? Ser ut som att vi är snärjda i det hela om vi ser det så. Vi behöver ingen rationell klimatstrategi som vi skall övertyga alla om, vi behöver agera annorlunda. Alla vet med sig miljöpåverkan av att köra bil, likväl fortsätter man (eftersom det är ens levebröd det handlar om, se till sig själv och de sina, strukturen förutsätter det). Det gäller civilkurage i grund och botten, på bekostnad av bekvämlighet och lyx. Vi kan inte både behålla kakan och äta upp den. Varför är vi så rädda att göra uppoffringar? Endast när vi tjänar på det synes vi villiga att göra s.k. uppoffringar, men det är väl inga uppoffringar i egentlig mening?

I synnerhet undrar jag om du skulle vilja att all lagstiftning, inklusive all miljölagstiftning upphävdes idag, även om alla människor fortfarande skulle vara funtade som de är idag. Skulle det inte bli ännu mer miljöförstöring då?

Jag tvivlar på att beteendena skulle ändras särskilt mycket, men det skulle öppna upp för möjligheten att visa på möjliga nya, mer hållbara, beteenden - inte bara i teorin - utan repressalier.

Hur kan du kalla godhet för en förtryckande konvention? En förtryckande konvention vore per definition inte godhet. Den skulle på sin höjd kunna misstas för godhet, om den maskerades skickligt. Äkta godhet är fullständigt frivillig och helt utan förtryck. Ett fullständigt frivilligt och förbehållslöst och kärleksfullt befrämjande av allas bästa. En sådan godhet kan kanske skapas genom genteknik eller på annan medicinsk väg i framtiden. Den kan definitivt inte skapas genom konventioner.

Måhända invänder du att godhet som skapas genom t.ex. genteknik är förtryck. Men den behöver inte vara det. Det är tänkbart att vi om några årtionden tillsammans kommer överens om en lagstiftning om att vi alla ska genomgå en genetisk förändring till 100%-ig permanent godhet. En frivillig överenskommelse kan knappast kallas för förtryck. Anledningen till att många idag skulle motsätta sig en sådan förändring vore nog att man vore rädd att bli parasiterad av dem som skulle välja att inte göra sig goda. Men om alla ingår ett avtal om att alla låta sig göras goda, elimineras ju den risken.

Men är det då inte lika vettigt att hoppas på 100%ig godhet utan genteknik? Och som du använder begreppet ser jag ingen som helst betydelse i det, det är alldeles för diffust och abstrakt. Hur en handling uppfattas av oss är avgörande för hur vi betecknar den, inte vad den i sig självt syftar till eller åstadkommer. Alltså kan en god handling, t.ex. en fattig människa som stjäl för att försörja sin famlij och sina grannar, komma att tolkas som ond av andra. Ditt hela resonemang blir därför förvirrat och substanslöst, då våra strukturella positioner betingar vilka handlingar vi de facto kan utföra. Möjligheten att utföra vad du skulle kunna kalla "onda" handlingar är en förutsättning för att vi skall kunna agera på vad du kanske kallar ett "gott" sätt. Att prioritera. I den bemärkelsen du talar om "godhet" så betraktar jag allaredan människan som sådan, alla har vi goda intentioner (det är vad som motiverar oss) ibland fokuserar vi bara för mycket på oss själva i förhållande till andra, och ibland (eller oftast i vår moderna värld) döljs detta faktum bakom strukturer och konventioner. Det är alltså inte godheten som är avgörande för världens tillstånd, utan helt andra fenomen som i kanske bäst ses som emergenta, framträdande med exempelvis storskalighet.

[magicadehex]

Justin Case. Jag tänker inte bli långdragen i mitt svar till dig (med anledning av att jag inte behöver).
Det jag menar med att jag inte hajjar ett shit av vad du menar är egentligen att det är svårt att begripa dina verklighetsförankrade utsagor, eftersom jag har ena benet i rymden och andra benet i ingenmansland.

[Justin Case]

Ett instabilt tillstånd är heller inte detsamma som ett ohållbart. Språket är ett hierarkiskt system (förvisso) som alltid är instabilt (dvs. begreppens innebörder skiftar över tid) men det innebär inte att det är obrukbart eller ohållbart.

Om man ska göra analogier mellan språk och maktrelationer kan man kanske säga att händelsen att ett visst ord i språket ersätts av ett annat är analog med händelsen att en viss typ av samhällsstruktur ersätts av en annan. Jag påstår att sannolikheten för att anarki skulle bli populärt och varaktigt är lika liten som sannolikheten för att ett ord som hhhghhwöflklkkkkfkfkfddjdjhdfbbbbgf skulle bli populärt och varaktigt i svenska språket. I en debatt skulle den som använde detta ord hamna i underläge, och på samma sätt hamnar den som handlar anarkistiskt i underläge, eftersom aldrig tillräckligt många andra samtidigt handlar anarkistiskt. Om hela världen börjar handla anarkistiskt, räcker det med att en enda av världens över 6 miljarder människoindivider inser att han inte själv behöver göra det, så kan han parasitera på de andra. Och det sätter lätt igång en kedjereaktion av parasiterande, eftersom fler och fler inser (eller blir påminda om) att de också kan parasitera på andra.

Genom att just inte institutionalisera samvaron, inte förläna den samma tröghet som rättsväsende och liknande innebär, så kan vi komma närmre varandras önskanden och strävanden i en gemensam förhandlingsprocess. Men det kräver ju att man själv kan stå för det man säger.

Det krävs också ett effektivare gränssnitt mellan människors medvetanden än vad som finns idag. Människor har helt enkelt inte tid att hålla på och förhandla med varandra hela dagarna i den utsträckning ditt system skulle kräva. När allas våra hjärnor är rent neurologiskt uppkopplade på internet i en total symbios mellan hjärnceller och mikrochips, kanske det blir möjligt med en sådan smidig kommunikation mellan alla människor som ditt förslag kräver. Det kanske kommer ganska snart, men utan en sådan teknologi tror jag inte att anarki är möjlig att införa i någon större del av världen.

Makt är, som jag förstår det, inget "nedärvt beteende" utan en ständigt närvarande dimension av våra interaktioner, varelser emellan. Det finns inherent i språket, i kommunikationen som sådan alltså. Anarki är i denna bemärkelse, den som jag söker lyfta fram, att inte tillåta ett stelnat förhållande, att både ge och ta. Att inte låta någon sätta sig över andra under nån längre tid.

Men om någon sätter sig över andra, måste man väl sätta sig över den personen? Jag menar, om någon går bärsärkagång och slår ner folk, måste väl en eller flera personer hålla fast personen i fråga, för att inte hela samhället ska bli nedslaget till slut. Och då utövar de makt över honom. Kanske måste de fortsätta med det mycket länge, om han är maniskt våldsam på grund av någon sjukdom. Hur ska människor snabbt i en sådan situation komma överens om vilka som ska ta hand om dessa situationer och hålla fast en farlig människa? Det blir lätt så att det alltid blir vissa människor som gör det - de mest ansvarskännande. Då känner sig dessa parasiterade på, eftersom andra gratis får sin säkerhet skyddad av dem medan de själva riskerar sin egen säkerhet. Så de vill ha betalt från andra för dessa insatser i någon form. Ett polisväsende uppstår, och det kräver någon form av skattefinansiering för att kunna upprätthållas. Då har vi åtminstone en nattväktarstat. Det var väl inte riktigt det anarkismen skulle leda till. Jag ser bara inte hur en sådan utveckling skulle kunna förhindras. När någon går bärsärkagång på ett fullpackat varuhus är det liksom inte läge för kunderna att börja förhandla sinsemellan om vem av dem som ska hålla fast personen och vad de ska få av de andra för att de gör det. Det är för tidsödande. Det krävs i förväg uppbyggda system för sådant. Och då har du snart ett vanligt dagens samhälle.

Mig veterligen kan gener inte själva tänka, eller kanske?

Nej, men de beteenden som sållas fram av det naturliga urvalet är generellt de beteenden som är bäst för generna, snarare än de betenden som är bäst för de individer som bär generna. Detta gäller även beteendet att tänka.

Jag skall inte dra några förhastade slutsatser, men jag har inga bevis därpå. Således synes det mig också något underligt att föreställa mig gener tänkandes i termer av samarbete eller konkurrens överhuvudtaget. Dessa begrepp synes endast tillämpliga på den existensform (eller närbesläktade) som vi kan sägas vara del av.

Ja, men utifrån evolutionsbiologi är det tydligt att det är kroppen som har en hjärna och inte vice versa. Hjärnan utvecklades efter kroppen, den är ett redskap vars enda funktion evolutionsbiologiskt sett är att få kroppen att överleva bättre.

Slutar vi föröka oss så har våra gener mycket lita att säga till om

Ja, men vi kommer inte att sluta föröka oss i första taget, eftersom våra gener har mycket att säga till om om just det - det är vår genetiska programmering som får oss att känna de starka känslor som får oss att föröka oss.

det är vi som bär generna, det är vi som är agenterna.

Det är generna som får oss att uppleva det som att det är vi som är agenterna, eftersom vår upplevelse av att vara agenterna har gynnat genernas överlevnad hittills. Det är och kommer alltid vara på grund av våra gener som vi är som vi är.

Jag vet inte varför du återför det på generna. Det är en existential. Vi behöver näring för att fortvara, för att celldelning skall kunna fortlöpa och allt vad det nu kan vara. Hur vi går tillväga i detta, vilken specifik föda vi imundigar oss o.s.v. är en helt annan fråga - där vilken som än tjänar syftet torde tjäna oss lika bra.

Ja, och för att komma fram till vilken som torde tjäna det syftet bäst kan det vara värt att fundera över vad som gynnat generna genom historien, för det är vad som gynnat generna som avgjort vad som blivit kvar och vad som sållats bort, och alltså avgjort hur vi är nu. Att stenålderskost är en så hälsosam kost hade man kanske inte återupptäckt i vår tid om man inte tänkt i evolutionsbiologiska banor och frågat sig vad vi torde ha kunnat få tag på för sorts mat under stenåldern och vad vi därmed torde vara byggda för att leva på än idag.

Kanske är det mina gener som talar nu men jag ser inte varför vi skulle vilja befolka andra solsystem och liknande, inte till det pris vi får betala

Om vi befolkar andra solsystem och samtidigt avskaffar lidandet och utvecklar permanent superlycka genom genterapi eller någon annan framtida teknologi, kan vi med tiden sammantaget uppleva mycket mer lycka än vad det någonsin ägt rum lidande och död genom hela jordens historia. Då tycker jag nog att det kommer att ha varit värt det. Om vi sedan fortsätter existera i evighet, är det "oändligt mycket" värt det.

(och skulle projektet visa sig döfött så har alla ansträngningar, allt förtryck, och alla människoliv varit förgäves),

Det finns alltid en risk att allt visar sig ha varit förgäves, men den är enligt min bedömning inte så stor att den överskuggar de enorma vinster vi kan göra om vi gör rätt. Vi har inte oändligt mycket att förlora på att misslyckas, bara ändligt mycket; vi har däremot potentiellt oändligt mycket att vinna på att lyckas, för vi kan komma att få evigt liv. Människohjärnan kan inte begripa hur mycket "oändligt mycket" är, men den kan intellektuellt begripa att det är så mycket att oändligt mycket lycka definitivt är värt hur stora ändliga mängder lidande som helst. Om du tycker att det är rationellt för dig att motionera, trots att ansträngningen av att motionera kanske innehåller ett visst litet mått av lidande i början av passet, beror det på att du upplever att du får desto mer lycka som belöning. Det räcker med att belöningen för [allt lidande på jorden genom tiderna] blir lika mycket större, proportionellt sett, i termer av lycka för framtida varelser, för att det ska vara berättigat att mänskligheten den närmaste tiden satsar på att överleva solens förvandling till en röd dvärg om några miljarder år. Har du tur kan du även vara en av de där framtida varelserna med evigt, allt mer superlyckligt liv.

jag ser heller inte varför du hyllar Människan som nåt slags skapelsens krona (en direkt religiös föreställning).

Vi människor har nog större överlevnadschanser än någon annan livsform på jorden i alla fall, med tanke på att vi är de enda som verkar ha chans att fly till andra planeter när den här planeten blir obeboelig. Det är inget religiöst, det är ren vetenskap och logik. Utan människan (eller någon liknande högtstående framtida varelse) skulle inga andra av jordens livsformer ha någon chans att överleva att solen blir en röd dvärg om fem miljarder år. Tack vare människan kan livet fortsätta längre än så, kanske triljarder år, kanske googoler år, kanske i evighet. Detta tycker jag gör människan speciell, utan att man behöver tolka in något religiöst i det. Inga flugor eller andra djur på jorden kan mäta sig med den överlevnadsförmåga människan snart kommer att ha, när det gäller förmågan att överleva hot från rymden. Och på sikt är det de hoten som är avgörande för hur det ska gå för livet. Tills vidare är det naturligtvis andra hot, miljöförstöring och hotet om kärnvapenkrig t.ex., som är mer avgörande, och det kan göra att vi inte verkar vara mer framgångsrika än t.ex. flugor. Men på sikt är vi det. Det är möjligt att vi inte blir mer framgångsrika än flugor, men tror vi oss inte bli det, blir vi det verkligen inte. Vi måste tro på oss själva för att våga satsa, och vi måste våga satsa för att kunna spränga jordens alla nu levande varelsers existensgränser, så att vi kan överleva riktigt, riktigt länge eller i evighet. En boxare som ska möta en motståndare som egentligen är bättre än han själv, har absolut ingen chans om han bara nyktert konstaterar att den andra är bättre. Om han däremot lyckas tro att han kan vinna, finns en chans att han vinner. På samma sätt kanske mänskligheten kan vinna, till synes "mot alla odds", bara om den verkligen tror att den kan det, och går in för det.

I evolutionärt perspektiv är det föga troligt att vi ens kommer leva när detta som du talar om inträffar

Det är inte så otänkbart som man lätt kan tro. Kolla in Ray Kurzweil: "Singularity is near" och "Fantastic Voyage". Kurzweil hävdar att teknologiutvecklingen kommer att fortsätta accelerera så att många av dem som lever idag kan vara vid liv när alltmer livsförlängande teknologi kommer, gång på gång, så att deras liv bara förlängs och förlängs vartefter som allt bättre livsförlängningsteknologi tas fram.

och efter människan så uppstår en möjlighet för andra arter att kliva in och livnära sig på det existentiella utrymme som vi upptagit och på så sätt utveckla drag i likhet med våra (i någon mån).

Jag undrar om någon annan art skulle hinna utvecklas till människans nivå och längre, om människan försvann idag. Är fem miljarder år tillräckligt, eller var utvecklingen från apa till människa en osannolik lyckträff som statistiskt sett händer mer sällan än en gång på fem miljarder år? Som egoist bryr jag mig inte, utan vill själv vara vid liv när solen blir en röd dvärg. Det duger inte för egoisten i mig att mänskligheten om den dog ut kanske skulle ersättas av något lika högtstående med tiden.

Om alla individer på jorden alltid hade varit solidariska med alla andra individer, från och med livets uppkomst för ca fyra miljarder år sedan och till nu, hade människan aldrig uppkommit, eftersom det inte hade funnits tillräckligt med utrymme och resurser för förbättringar av livsformer (genom naturligt urval, som kräver massor av utslagning och konkurrens, d.v.s. raka motsatsen till solidaritet). Om särskilt överlevnadsskickliga individer aldrig, under de fyra miljoner liv funnits på jorden, hade roffat åt sig av mindre överlevnadsskickliga individer så att de sistnämnda dog ut, hade de särskilt överlevnadsskickliga individerna inte fått det utrymme för fortsatt utveckling som behövts för att ännu mer överlevnadsskickliga varelser skulle kunna uppstå i framtiden, så att så småningom någon så fantastiskt överlevnadsskicklig art som människan någonsin skulle uppstå. Då skulle allt liv på jorden gå under senast när solen blir en röd dvärg. Hade det varit bättre, tycker du, än att, som idag, åtminstone någon del av det liv som uppstått på jorden har en viss chans att överleva solens öde, och potentiellt fortsätta leva hur länge som helst?

I den övergripande mening som du talar om solidaritet och konkurrens här så är begreppen direkt oanvändbara. Det är en självklarhet att vi på ett plan är konkurrerande varelser (vi håller ju resten av djurvärlden stången), men på ett annat plan så ser vi ju att människan alltid varit en samhällsvarelse - det är hennes grundläggande existensmodus, på precis samma sätt som andra flockdjur. Vi är inte mer överlevnadskickliga än vad man var på stenåldern.

Inte än, men snart. Skulle stenåldersmänniskor kunna överleva om fem miljarder år när solen blir en röd dvärg? Nej. Det skulle visserligen inte vi heller kunna med den teknologiska nivå vi har idag, men genom vår accelererande teknologiutveckling är vi nu relativt nära att kunna det, vi behöver bara utvecklas lite till i samma riktning som hittills. Och samtidigt se till att vi inte förstör jorden innan vi gjort oss kapabla att överleva utan att behöva någon jord. För en dag kommer vi inte att behöva någon jord - förutsatt att vi löser några problem den närmaste tiden (klimathotet, hotet om världskrig och en del resursfrågor).

generna skyddar oss inte från lejon, eller från atombomber).

Jodå, genom att få oss att bete oss på ett sätt som skyddar oss från dessa saker. Atombomber är visserligen ett hot vi skapat mot oss själva, men det är inte därvidlag en kvalitativt annorlunda företeelse än t.ex. en allergisk reaktion mot t.ex. getingstick. Båda företeelserna har det gemensamt att de 1) uppkommit i goda syften, d.v.s. för att försvara oss mot något och befrämja överlevnad, och 2) kan komma att döda oss istället, av misstag.

Att vi uppfann atombomben kan visa sig bli vår räddning, när en meteorit hotar förinta allt liv på jorden. Vi kan då spränga bort den och det kan visa sig bli avgörande för om vi vår existera i evighet eller inte. Inget ont som inte för något gott med sig!

Vi är heller inte mer överlevnadsskickliga än andra varelser, vart får du det ifrån?

Se ovan.

Flugan synes oss vida överlägsen.

Säg den fluga som skulle kunna spränga bort en meteorit som är på väg mot jorden!

I själva verket så är det existentiella utrymme vi har att leva och verka i mycket litet - människans existenssfär är mycket begränsad, skulle t.ex. den gasblandning som vi inandas ändras mycket lite skulle vi kunna få fruktasvärda problem att överleva.

Detta kan snart ändras, med teknologins hjälp. I princip borde det inte finnas något som hindrar att vi gradvis byter ut våra kroppsdelar mot alltmer hållbara apparater, tills vi skapat en supermänniska som inte behöver andas, och som kan leva på vilken materia som helst. Redan idag har vi ju byggt robotar som kan göra många av de saker vi gör, utan att andas. Det gäller bara att kombinera det bästa med robotarna (att de inte behöver andas, tål nästan vilken behandling, strålning, temperatur, tryck som helst etc) med det bästa med människan (att den del av oss som är oundgänglig för vår subjektiva upplevelse av lycka bevaras; mycket talar för att den delen bara utgörs av det immateriella mönstret av aktiviteten hos neuroner, signalsubstanser m.m. i vår hjärna, och att dessa mönster i princip torde vara möjliga att ersätta med t.ex. mönster av elektrisk aktivitet i mikrochips i framtiden, utan att vi slutar uppleva oss som oss. Då har vi blivit mycket mindre sårbara. Vi kan rentav komma att ingå symbios med flugor, för att få nytta av även deras överlevnadsmässiga fördelar).

Sett historiskt så går det inte avgöra i frågan, men vi har mycket kvar att bevisa innan den beteckningen är tillämplig på oss som art.

Nej, det räcker att se vart vår teknologiutveckling och medicinska utveckling är på väg. Jag tycker att det är uppenbart att vi som art är mycket nära att göra oss sådana att vi uppenbart är mer överlevnadsskickliga än något annat djur.

Vad skulle vår fortsatta existens som art, utöver vår utmätta tid på planeten, äga för syfte?

Att maximera vår lycka.

Låt oss göra det bästa av det vi har

Hur definierar du då "det bästa av det vi har"? Det måste väl rimligen definieras i termer av lycka eller någon liknande term. Om lycka är önskvärt, är ännu mer lycka ännu mer önskvärt. Därför är evigt liv oändligt mycket mer önskvärt än någon ändlig tidsrymd av fortsatt existens.

istället för att drömma bort det vi fått till skänks

Till skänks från vem? Det vi har idag är inte mycket att hänga i julgran. Lite lycka ibland, lidande ibland. På det hela taget kanske värdefullt jämfört med icke-existens, men jag vill påstå att vi genom att möjliggöra en viss typ av utveckling kan få oändligt mycket mer än vi redan har, och att vi bör eftersträva det, och att vi i framtiden kommer att tacka vår lyckliga stjärna för att vi gjorde det (om vi skulle lyckas alltså; något vi har hyfsade möjligheter att göra).

med vår egen, rätt patetiska, megalomani. I synnerhet som dess verkningar här och nu är direkt tragiska.

Visst finns det ofattbart mycket lidande i världen idag, men det är ändå inget mot de mängder av lycka vi kommer att få i framtiden om vi gör rätt.

Hur stor procent av "primitiva naturfolk" som saknar en hierarkisk struktur är inte relevant.

När man ska bestämma sig för huruvida man ska anamma en viss livsstrategi är det väl relevant hur ofta den tycks falla väl ut när andra provar den.

Och detta förtryck, varifrån kommer det, när det uppstår, om inte från vår natur?

Om du för tillbaka det på vår natur så målar du en nattsvart framtidsvision för dig själv.

Det tycker jag inte. Även om det finns mycket svart i vår natur, finns det även mycket ljus i vår natur.

Vad är syftet med att upprätthålla en art som ständigt är i uppror mot, och i krig med, sig själv?

Jag håller inte med om en så ensidigt negativ beskrivning av människan. Vi är stundvis/delvis i "krig" med oss själva och varandra, men vi utför även goda handlingar gentemot oss själva och varandra. Om vi ser till att överleva tillräckligt länge, kommer det goda i oss att segra, eftersom det goda i oss på sikt har en starkare överlevnadsskicklighet än vad det onda i oss har. Människor tar sig t.ex. ur depressioner oftare än de dukar under för dem. Vi utför i allmänhet handlingar som bringar oss lycka hellre än handlingar som bringar oss lidande, om vi kan välja. När det kommer en teknologi som för gott kan ta bort allt lidande ur våra liv och ersätta det med himmelsk lycka, kommer vi förmodligen att använda den eftersom lycka är så oemotståndligt. Risken är inte lika stor att vi kommer att välja att använda en eventuell teknologi som tar bort all lycka ur våra liv och ersätter den med helvetiskt lidande. Vi strävar generellt mot mer lycka och mindre lidande (allt annat lika), och det gör att vi kommer att få mer och mer lycka och mindre och mindre lidande, tills vi till slut bara har en otrolig massa lycka och inget lidande. Det värsta som kan hända är att vi försvinner. Så länge det finns liv finns det hopp.

Om det är en "utveckling" som ägt rum så är atombomben bara det första steget i ett mycket, mycket, ledsam skeende.

Ja, men om det blir ett ledsamt skeende, blir det sannolikt mycket kortvarigt. Blir det däremot lyckligt, kan det blir oändligt långvarigt. Oändliga mängder lycka är oändligt mycket bättre än vad en ändlig (om än otroligt stor) mängd lidande är dåligt.

Du påstår alltså att det som införs uppifrån inte är faktisk verklighet? Om det som införs uppifrån inte vore faktisk verklighet, skulle det inte finnas något som införs uppifrån. Men det finns väl, anser du inte det? Jag menar, vad vore annars problemet?

Ett ändrat regelverk är inte detsamma som att relationernas betydelse och mönster fundamentalt ändras.

För mig är överlevnad oändligt mycket viktigare än den eventuella möjlighet till en fundamental förändring av mönstret i människors relationer och mellanhavanden som anarki kanske kan möjliggöra. Om mänsklighetens och min överlevnad det närmaste århundradet kan uppnås endast med något mer eller mindre tvångs- och hierarkibetonat system som har som bieffekt att det omöjliggör sådana anarkistiska mönster som du förespråkar, väljer jag överlevnad any day. Med tiden kan det lidande som tvånget och hierarkin för närvarande orsakar nämligen komma att upphävas för gott och ersättas med varaktig himmelsk lycka, tack vare framtida teknologi- och medicinutveckling. Och ja, jag är hellre en lycklig slav än en olycklig fri människa. Dock tror jag att även slaveriet kommer att upphävas; det kommer till slut att bli överflödigt tack vare den enorma teknologiska nivån och de möjligheter som öppnar sig.

Vad menar du med "endast i dess egenskap av auktoritet"? Utesluter du med den formuleringen att de som har auktoritet har auktoritet för att majoriteten av folket vill att de ska ha det, för att t.ex. skydda majoriteten av folket mot farliga minoriteter och kunna fatta beslut i kaotiska krissituationer när folkets vilja drar åt en massa olika håll så att folket inte självt skulle kunna fatta ett lika bra beslut snabbt nog? Utesluter du även att auktoriteten har auktoritet genom sitt fysiska övertag, sin makt? Tror du verkligen att något folk skulle lyda sina auktoriteter (sina ledare) om dessa varken hade folkmajoritetens stöd eller tillräcklig fysisk makt för att döda eller skada eventuella upprorsmakare allvarligt? Så korkade är inte folk.

Jag förstår överhuvudtaget inte vad du menar med ett "bra" beslut.

Ett bra beslut = ett beslut som maximerar lyckan i universum på oändligt lång sikt. Troligen genom maximering av mänsklighetens överlevnadschanser.

Bra kan vi väl endast avgöra att något är om vi har något sämre att kontrastera det mot

Och det finns det väl gott om exempel på: lidande, utplåning, död, medvetslöshet.

, och i denna bemärkelse så är alla "potentiella" beslut som kunde ha fattats inget annat än kontrafaktiska teorier. Då är jag korkad, med andra (dina) ord, då jag skiter i mitt eget välbefinnande på denna punkt och inte accepterar översitteriet.

Är inte anledningen till att du vägrar acceptera "översitteriet" att du tror att en sådan vägran från din sida har större utsikter att ge dig och/eller andra ett lyckligt liv eller minska ditt och/eller andras lidande, än vad något annat sätt att leva skulle ha?

Makt är något vi förlänar den andre genom att agera medlöpare och gå med på dennes villkor. Ingen har makt, det är något vi ger varandra i varje faktisk situation.

Har inte en diktator makt över folket i sitt land? Människorna i en diktatur kan visserligen välja om de vill underordna sig diktatorns vilja i den bemärkelsen att de kan välja om de ska lyda honom eller bli avrättade, men de kan i många fall inte välja [att inte lyda honom och överleva]. Därmed tycker jag att det är rimligare att säga att han faktiskt har makt över dem utan att de gett den makten till honom. Och även om de kan fly från sitt land, har de endast makten att fly, lyda sin diktator eller bli avrättade. De har t.ex. inte nödvändigtvis makten att [stanna kvar i sitt land _och_ leva som de vill _och_ överleva]. Den makten har diktatorn över dem, att han kan förhindra dem från att göra detta. Och det är inte en makt de måste ge honom för att han ska kunna ha den över dem. Han har den helt enkelt, i kraft av sin trogna militär.

Det gagnar förmodligen ofta slavar att böja sig för sina härskare, jämfört med alternativet som ofta är tortyr eller döden.

Så är det, och det är inte tragiskt menar du?

Jo. Men det betyder inte nödvändigtvis att det finns bättre alternativ (som är tillräckligt riskfria för att vara värda att prova).

Varför söka upprätthålla något sådant?

Tja, varför som slav välja döden om man upplever att livet trots allt är lite bättre än döden?

Sett historiskt så är det just genom vår kulturpåverkan på tredje världen som deras beteenden börjat bidra till denna negativa miljöpåverkan.

Ja, men om vi (västvärlden) hade behållit koloniseringen av dem (tredje världen), hade vi kanske kunnat förhindra den enorma befolkningsökning de nyligen haft, och även hindrat att de tog efter vår miljöförstöring som de håller på att göra nu. Då hade vi kanske fått en större tidsfrist för vår teknologiutveckling, så att vi med god tidsmarginal hunnit bygga rymdskepp med vilka vi kunnat sprida mänskligheten till andra solsystem innan jorden börjat ta rejäl skada av miljöförstöring. När väl mänsklighetens överlevnad varit säkrad genom spridning till andra solsystem, kunde vi ha upphävt koloniseringen av tredje världen på jorden. Som det blev nu, har vi mindre tidsmarginal för att kolonisera rymden, kanske på grund av att vi alltför tidigt släppte vår kolonisering av tredje världen. Men det kan gå ändå.

De primitiva samhällena ligger uppenbarligen ljusår före oss i miljöfrågan.

Det kan verka så, men de låter ju inte miljön vara för miljöns skull utan för att de inte har tillgång till vår teknologi för att skövla den. Att säga att de ligger ljusår före oss låter som om de frivilligt hade mindre miljöpåverkan än vi. Så är det ju inte.

Om vi alla mot förmodan skulle "följa deras exempel" (vilket som sagt inte är frivilligt från deras sida, och därför vore konstigt om vi skulle välja frivilligt), och fortsätta så tills solen blir en röd dvärg, tror jag det blir mindre lycka i universum än om vi fortsätter låta teknologin utvecklas och satsar på att lösa miljöproblemen med miljölagstiftning och teknologi istället. Men det behövs mycket stränga miljölagar.

Ett intressant alternativ (dock inte för egoisten i mig) vore om vi alla började leva som naturfolk i något århundrade, tills vi blivit rejält mycket färre, och sedan återgick till industri- och informationssamhället, och återupptog teknologiutvecklingen från där den är idag. Då kan klimatet hinna återhämta sig, och dessutom kan människor hinna komma överens om bättre miljölagar inför det där återupptagandet av teknologiutvecklingen. Så småningom kan man med detta alternativ få ut människan i rymden och på så sätt kanske möjliggöra evigt liv. Kanske vore detta det säkraste och bästa alternativet. Men inte för mig personligen, för med detta alternativ skulle jag hinna dö innan extrem livsförlängning kom. Men för intellektuell hederlighets skull vill jag inte mörka att detta är ett alternativ som kanske bör övervägas.

Sett till att de är så få så kanske deras chanser med ett sådant projekt är helt obefintliga i förhållande till storföretagens propagandaapparater?

Chanserna är kanske små, men de kan inte vara lika små som om man inte ens försöker påverka någon alls till någon miljölagstiftning utan istället satsar på något som är mindre akut.

Lagstiftningen dikteras av marknaden, marknaden har inget behov av människans eller naturens överlevnad eftersom den i sig inte är något annat än en fantom. Den driver sig själv mot kollaps, och planeten mot undergång.

Det är människors handlande som styr marknaden. Utan människors handlande, ingen marknad. Om man bara kan få människor att förstå hur mycket de har att vinna på att rädda mänskligheten från kollaps, kommer de förhoppningsvis att kräva fram lagar som beskär marknaden tillräckligt för att en kollaps ska förhindras.

Jag ser inte möjligheten i att få dem att "bli anarkister" (vad nu det skulle kunna tänkas betyda), utan i att agera anarkistiskt, och vara ett föredöme i person.

Då är ju chanserna ännu mindre. Då sprider du ju inte idén så effektivt som möjligt. Människan har ju utvecklat språket av en anledning - språket är bl.a. ett fenomenalt hjälpmedel för att sprida beteenden. Varför vill du inte utnyttja det, som propagandamaskinerna du pratar om så framgångsrikt gör?

Genom handling och inte genom snyggt tal,

Varför inte genom handling _och_ tal?

Betänk bara kostnaderna i miljöresurser att se till att detta regelverk efterlevs?

Det tror jag inte blir så mycket.

Ser ut som att vi är snärjda i det hela om vi ser det så. Vi behöver ingen rationell klimatstrategi som vi skall övertyga alla om, vi behöver agera annorlunda.

Vi behöver agera annorlunda, det är sant, men för att de flesta ska våga göra det måste de kunna lita på att de flesta andra också kommer att göra det. Och för det krävs tvingande, gemensamt uttryckligen överenskomna regelsystem - såvida du inte lyckas göra de flesta människor villiga att lita blint på varandra (och att få tillräckligt många att bli tillräckligt tillitsfulla tror jag tar längre tid än vad det finns tid för).

Alla vet med sig miljöpåverkan av att köra bil, likväl fortsätter man (eftersom det är ens levebröd det handlar om, se till sig själv och de sina, strukturen förutsätter det). Det gäller civilkurage i grund och botten, på bekostnad av bekvämlighet och lyx. Vi kan inte både behålla kakan och äta upp den. Varför är vi så rädda att göra uppoffringar? Endast när vi tjänar på det synes vi villiga att göra s.k. uppoffringar, men det är väl inga uppoffringar i egentlig mening?

Nej, så det gäller att utforma regelsystemen så att även rena egoister (rationella egoister) kommer att följa dem.

I synnerhet undrar jag om du skulle vilja att all lagstiftning, inklusive all miljölagstiftning upphävdes idag, även om alla människor fortfarande skulle vara funtade som de är idag. Skulle det inte bli ännu mer miljöförstöring då?

Jag tvivlar på att beteendena skulle ändras särskilt mycket.

Så om man skulle avskaffa alla lagar, skulle inte t.ex. antalet lägenhetsinbrott, stölder och väpnade rån öka kraftigt då menar du?
Idag planerar en klok inbrottstjuv noga ett inbrott innan han slår till. Om inbrott vore lagliga, skulle han tjäna på att slå till hela dagarna, utan att öda tid på planering. Då skulle han hinna med många fler inbrott, med större utdelning sammantaget, och med långt större lidande för befolkningen som följd.

, men det skulle öppna upp för möjligheten att visa på möjliga nya, mer hållbara, beteenden - inte bara i teorin - utan repressalier

Den där "möjligheten att visa på nya, mer hållbara beteenden utan repressalier" finns ju redan idag på vissa områden, men inte blir de områdena bättre för det. Det är ju t.ex. fortfarande lagligt att flyga till kanarieöarna så ofta man vill. Där hotar inga repressalier. Ändå uppstår inget vidare miljövänligt beteende, folk fortsätter ju flyga till kanarieöarna. Varför skulle då ytterligare minskning av antalet restriktioner mot miljöförstöring göra att folk började bete sig bättre? Jag finner inget som talar för det.

Men är det då inte lika vettigt att hoppas på 100%ig godhet utan genteknik?

Nej, generna står i vägen för det. Men man kan komma en bit med lagstiftning.

Och som du använder begreppet ser jag ingen som helst betydelse i det, det är alldeles för diffust och abstrakt. Hur en handling uppfattas av oss är avgörande för hur vi betecknar den, inte vad den i sig självt syftar till eller åstadkommer. Alltså kan en god handling, t.ex. en fattig människa som stjäl för att försörja sin famlij och sina grannar, komma att tolkas som ond av andra.

Visst finns det handlingar som det råder delade meningar om ifall de är onda eller goda, men om vi kan komma överens om att mänsklighetens överlevnad bör räddas, och att det är gott att rädda mänskligheten, återstår "bara" att utröna vilka handlingar som gör det. Det medges att det inte är lätt. Men att det är svårt att definiera godhet behöver inte betyda att det finns en definition som är riktig, och att den går att få en majoritet att enas kring och stifta lagar utifrån. Den definition jag föreslår är: god handling = handling som maximerar lyckan i universum (och i vår tid görs detta förmodligen bäst genom att maximera mänsklighetens överlevnadschanser).

[Avantgardet]

Om man ska göra analogier mellan språk och maktrelationer kan man kanske säga att händelsen att ett visst ord i språket ersätts av ett annat är analog med händelsen att en viss typ av samhällsstruktur ersätts av en annan. Jag påstår att sannolikheten för att anarki skulle bli populärt och varaktigt är lika liten som sannolikheten för att ett ord som hhhghhwöflklkkkkfkfkfddjdjhdfbbbbgf skulle bli populärt och varaktigt i svenska språket. I en debatt skulle den som använde detta ord hamna i underläge, och på samma sätt hamnar den som handlar anarkistiskt i underläge, eftersom aldrig tillräckligt många andra samtidigt handlar anarkistiskt. Om hela världen börjar handla anarkistiskt, räcker det med att en enda av världens över 6 miljarder människoindivider inser att han inte själv behöver göra det, så kan han parasitera på de andra. Och det sätter lätt igång en kedjereaktion av parasiterande, eftersom fler och fler inser (eller blir påminda om) att de också kan parasitera på andra.

Din analogi är värdelös eftersom den inte ser till innebörden av det ord du talar om. Betecknar detta ord något för språkanvändarna mycket påtagligt och väsentligt, dvs. att det är tillämpningsbart i många situationer, så kommer det att också vinna terräng. Du överskattar också vida den "andliga sidan" hos den mänskliga naturen.

Det krävs också ett effektivare gränssnitt mellan människors medvetanden än vad som finns idag. Människor har helt enkelt inte tid att hålla på och förhandla med varandra hela dagarna i den utsträckning ditt system skulle kräva. När allas våra hjärnor är rent neurologiskt uppkopplade på internet i en total symbios mellan hjärnceller och mikrochips, kanske det blir möjligt med en sådan smidig kommunikation mellan alla människor som ditt förslag kräver. Det kanske kommer ganska snart, men utan en sådan teknologi tror jag inte att anarki är möjlig att införa i någon större del av världen.

Att du har svårt att se detta beror på att du förutsätter att vi på något sätt skulle vilja behålla sakernas tillstånd som de är och att "ideologin" på något sätt bara skulle vara fernissa. Som sagt var så kan inte storskaligheten upprätthållas på samma sätt, vi blir i en sådan situation som jag talar om mer eller mindre tvingade till att avstå från McDonalds till förmån för lokalodlade grödor - och liknande utveckling på många andra plan. Det följer helt enkelt naturligt av den i grunden förändrade samvaroform som jag talar om.

Men om någon sätter sig över andra, måste man väl sätta sig över den personen? Jag menar, om någon går bärsärkagång och slår ner folk, måste väl en eller flera personer hålla fast personen i fråga, för att inte hela samhället ska bli nedslaget till slut. Och då utövar de makt över honom. Kanske måste de fortsätta med det mycket länge, om han är maniskt våldsam på grund av någon sjukdom. Hur ska människor snabbt i en sådan situation komma överens om vilka som ska ta hand om dessa situationer och hålla fast en farlig människa? Det blir lätt så att det alltid blir vissa människor som gör det - de mest ansvarskännande. Då känner sig dessa parasiterade på, eftersom andra gratis får sin säkerhet skyddad av dem medan de själva riskerar sin egen säkerhet. Så de vill ha betalt från andra för dessa insatser i någon form. Ett polisväsende uppstår, och det kräver någon form av skattefinansiering för att kunna upprätthållas. Då har vi åtminstone en nattväktarstat. Det var väl inte riktigt det anarkismen skulle leda till. Jag ser bara inte hur en sådan utveckling skulle kunna förhindras. När någon går bärsärkagång på ett fullpackat varuhus är det liksom inte läge för kunderna att börja förhandla sinsemellan om vem av dem som ska hålla fast personen och vad de ska få av de andra för att de gör det. Det är för tidsödande. Det krävs i förväg uppbyggda system för sådant. Och då har du snart ett vanligt dagens samhälle.

Här begår du samma misstag igen, och utöver det så talar du om en förhandling inåt mot ett slags samhällskropp istället för om den förhandling som i ditt exempel redan gått över styr (den bärsärkande).

Nej, men de beteenden som sållas fram av det naturliga urvalet är generellt de beteenden som är bäst för generna, snarare än de betenden som är bäst för de individer som bär generna. Detta gäller även beteendet att tänka.

Vad detta skall betyda vet jag inte, och lyckas omöjligt dechiffrera. Vad menar du riktigt?

Ja, men utifrån evolutionsbiologi är det tydligt att det är kroppen som har en hjärna och inte vice versa. Hjärnan utvecklades efter kroppen, den är ett redskap vars enda funktion evolutionsbiologiskt sett är att få kroppen att överleva bättre.

Mig veterligen så gäller detta inte människan, möjligtvis amöbor och slikt men vi kan knappast tala om dem här eller? Jag gör ingen distinktion i den bemärkelsen - kropp och hjärna - utan ser dem snarare som ett helt, och en människa utan hjärna är ju faktiskt otänkbart (alltså inte bara att den skulle vara sämre på att överleva, den skulle överhuvudtaget aldrig kunna komma till stånd). Och det går inte tala om något syfte med evolutionen, då har man helt missförstått den. Den är ingen kraft som verkar i naturen och driver något framåt (vilket Darwin tydligt påpekade, som svar på den kritik som riktades mot honom för att han beskrivit den i antropomorfa termer) utan skall snarare ses som andra naturlagar - dvs. parametrar inom vilka existensen är till. Evolutionen är ett sätt att se struktur i de omvälvningar som världen genomgår i biologisk bemärkelse, men det finns ingen riktning (som du tycks inbilla dig), utan är ett symbiotiskt samspel mellan en massa olika element. Om exempelvis flugorna skulle dö ut så öppnas därigenom en möjlighet för något annat att livnära sig på samma existentiella utrymme där dessa tidigare verkat, eller om en stad utrymmes så tar växtligheten över. Inte för att de blivit smartare eller bättre utan för att möjligheten "skapats" på detta sätt.

Ja, men vi kommer inte att sluta föröka oss i första taget, eftersom våra gener har mycket att säga till om om just det - det är vår genetiska programmering som får oss att känna de starka känslor som får oss att föröka oss.

Säg inte det, vissa delar av västvärlden upplever ju en sjunkande befolkningskurva, det talar ju mot allt som du nu säger?

Det är generna som får oss att uppleva det som att det är vi som är agenterna, eftersom vår upplevelse av att vara agenterna har gynnat genernas överlevnad hittills. Det är och kommer alltid vara på grund av våra gener som vi är som vi är.

Eller är det p.g.a. oss som generna fortfarande är till? Vi skulle lika godtyckligt kunna påstå att generna bara springer atomernas ärenden, eller att atomerna springer energins ärenden, och då tvingas vi föra argumentet tillbaka på en casua sui. Det är förövrigt fortfarande oklart hur du menar att "generna" s.a.s. "får oss att uppleva det som att det är vi som är agenterna".

Ja, och för att komma fram till vilken som torde tjäna det syftet bäst kan det vara värt att fundera över vad som gynnat generna genom historien, för det är vad som gynnat generna som avgjort vad som blivit kvar och vad som sållats bort, och alltså avgjort hur vi är nu. Att stenålderskost är en så hälsosam kost hade man kanske inte återupptäckt i vår tid om man inte tänkt i evolutionsbiologiska banor och frågat sig vad vi torde ha kunnat få tag på för sorts mat under stenåldern och vad vi därmed torde vara byggda för att leva på än idag.

Nu snärjer du dig själv i ditt eget arguments orimligheter. Är vi inte gjorda för skrovmål och pizza? Det synes ju generna nästan samstämmigt tycka, de har ju sållat bort alla livsodugliga stenåldersmänniskor till förmån för vår överviktige och undernärde samt lågutbildade amerikan.

Om vi befolkar andra solsystem och samtidigt avskaffar lidandet och utvecklar permanent superlycka genom genterapi eller någon annan framtida teknologi, kan vi med tiden sammantaget uppleva mycket mer lycka än vad det någonsin ägt rum lidande och död genom hela jordens historia. Då tycker jag nog att det kommer att ha varit värt det. Om vi sedan fortsätter existera i evighet, är det "oändligt mycket" värt det.

Vad skiljer detta argument från religiösa dogmatiker? Vad skiljer din "himmel" från deras? Kom tillbaka till verkligheten nu Justin. Ändamålet må i vissa fall helga medlen, men om det som strävas efter kanske inte ens är möjligt att nå så är alla ansträngningar för gäves och ditt projekt det sämsta tänkbara. Du har din sci-fi-tro, och inget annat.

Det finns alltid en risk att allt visar sig ha varit förgäves, men den är enligt min bedömning inte så stor att den överskuggar de enorma vinster vi kan göra om vi gör rätt. Vi har inte oändligt mycket att förlora på att misslyckas, bara ändligt mycket; vi har däremot potentiellt oändligt mycket att vinna på att lyckas, för vi kan komma att få evigt liv. Människohjärnan kan inte begripa hur mycket "oändligt mycket" är, men den kan intellektuellt begripa att det är så mycket att oändligt mycket lycka definitivt är värt hur stora ändliga mängder lidande som helst. Om du tycker att det är rationellt för dig att motionera, trots att ansträngningen av att motionera kanske innehåller ett visst litet mått av lidande i början av passet, beror det på att du upplever att du får desto mer lycka som belöning. Det räcker med att belöningen för [allt lidande på jorden genom tiderna] blir lika mycket större, proportionellt sett, i termer av lycka för framtida varelser, för att det ska vara berättigat att mänskligheten den närmaste tiden satsar på att överleva solens förvandling till en röd dvärg om några miljarder år. Har du tur kan du även vara en av de där framtida varelserna med evigt, allt mer superlyckligt liv.

Du snackar om sannolikheter, och långsökta djävla science-fiction-fantasier. Och du talar om "lycka" och "lidande" som att det skulle existera oberoende av vår värdering av dem. Vet inte hur mycket "lycka" man kan känna med ett gnagande samvete, när man lever på "blood money", men i din fantasi så går det ju alltid medicinera bort! Du tror ju förövrigt, om jag minns riktigt, att det redan nu finns ett oändligt antal kopior av oss, så vadan denna strävan? Du motsäger ju dig själv i handling.

Vi människor har nog större överlevnadschanser än någon annan livsform på jorden i alla fall, med tanke på att vi är de enda som verkar ha chans att fly till andra planeter när den här planeten blir obeboelig. Det är inget religiöst, det är ren vetenskap och logik. Utan människan (eller någon liknande högtstående framtida varelse) skulle inga andra av jordens livsformer ha någon chans att överleva att solen blir en röd dvärg om fem miljarder år. Tack vare människan kan livet fortsätta längre än så, kanske triljarder år, kanske googoler år, kanske i evighet. Detta tycker jag gör människan speciell, utan att man behöver tolka in något religiöst i det. Inga flugor eller andra djur på jorden kan mäta sig med den överlevnadsförmåga människan snart kommer att ha, när det gäller förmågan att överleva hot från rymden. Och på sikt är det de hoten som är avgörande för hur det ska gå för livet. Tills vidare är det naturligtvis andra hot, miljöförstöring och hotet om kärnvapenkrig t.ex., som är mer avgörande, och det kan göra att vi inte verkar vara mer framgångsrika än t.ex. flugor. Men på sikt är vi det. Det är möjligt att vi inte blir mer framgångsrika än flugor, men tror vi oss inte bli det, blir vi det verkligen inte. Vi måste tro på oss själva för att våga satsa, och vi måste våga satsa för att kunna spränga jordens alla nu levande varelsers existensgränser, så att vi kan överleva riktigt, riktigt länge eller i evighet. En boxare som ska möta en motståndare som egentligen är bättre än han själv, har absolut ingen chans om han bara nyktert konstaterar att den andra är bättre. Om han däremot lyckas tro att han kan vinna, finns en chans att han vinner. På samma sätt kanske mänskligheten kan vinna, till synes "mot alla odds", bara om den verkligen tror att den kan det, och går in för det.

Det finns väl inget som säger att vetenskapen inte kan bli religiös i vissa av sina yttringar? Jag ser mest en massa retorik här, fortfarande inget konkret, bara en massa förhoppningar som kanske aldrig ens kan infrias (i själva verket så talar ju allt vi med säkerhet vet emot det du säger - vi kan exempelvis inte resa fortare än ljuset och endast ett fåtal planeter utav "oändligheten" tycks möjliga att bebo). Det du talar om kan förvisso redan göras nu på en gång. Bara skicka iväg en massa rymdskrot med encelliga grejer från vår planet, så kommer förhoppningsvis nån utav dem att träffa rätt och sätta igång en process på den planet den träffar. Vi kommer förstår inte vara där, men andra. Så upp till bevis ditt spån och sluta stödja utvecklingen av ytterligare skit som bara för oss till utplåningens rand! Vi behöver fokusera på att ta hand om vår egen planet och livet som finns här, inte drömma om en "evighet i himlen".

Det är inte så otänkbart som man lätt kan tro. Kolla in Ray Kurzweil: "Singularity is near" och "Fantastic Voyage". Kurzweil hävdar att teknologiutvecklingen kommer att fortsätta accelerera så att många av dem som lever idag kan vara vid liv när alltmer livsförlängande teknologi kommer, gång på gång, så att deras liv bara förlängs och förlängs vartefter som allt bättre livsförlängningsteknologi tas fram.

Det är fantasier. Han har inte räknat med motståndet - såna som jag - som inte tolererar en översittarklass som till varje pris skall utöka sin egen existens på andras bekostnad - för det är vad det i slutändan alltid måste vara, och aldrig kan vara annat än. Så jag rycker ut kontakten likförbannat, och om inte jag så miljontals fattiga i tredje världen som stormar kryogen-labben. Det är ofrånkomligt och stavas överlevnadsprincipen. Det finns ett inherent motstånd som du helt missar.

Jag undrar om någon annan art skulle hinna utvecklas till människans nivå och längre, om människan försvann idag. Är fem miljarder år tillräckligt, eller var utvecklingen från apa till människa en osannolik lyckträff som statistiskt sett händer mer sällan än en gång på fem miljarder år? Som egoist bryr jag mig inte, utan vill själv vara vid liv när solen blir en röd dvärg. Det duger inte för egoisten i mig att mänskligheten om den dog ut kanske skulle ersättas av något lika högtstående med tiden.

Vad pratar du om för "nivå"? Det är en föreställning helt främmande för evolutionsprincipen, som jag förstår den. "Högt stående" är en skröna. Inte mer högt stående än de dinosaurier som tidigare innehade vår plats i "näringskedjan" (näringscirkeln är förstås en riktigare beteckning). Hur smyger sig denna Värdering in, den är direkt ovetenskaplig. Utvecklingen från apa till människa berodde helt enkelt på det faktum att det fanns möjlighet för vissa apor att i relativ säkerhet klättra ned från träden och livnära sig på det som de fann på marken, och detta eftersom att må hända något rovdjur som tidigare haft en prominent plats på savannen nu haft en dålig säsong och minskat i antal, alternativt att det blev för stor konkurrens om apfödan så att en del av aporna tvingades ta risken att leva på marken i större utsträckning - men därmed blev också andra marklevande arter lidande. Det är så evolutionen funkar, men det trodde jag inte att jag skulle behöva undervisa dig om?

Inte än, men snart. Skulle stenåldersmänniskor kunna överleva om fem miljarder år när solen blir en röd dvärg? Nej. Det skulle visserligen inte vi heller kunna med den teknologiska nivå vi har idag, men genom vår accelererande teknologiutveckling är vi nu relativt nära att kunna det, vi behöver bara utvecklas lite till i samma riktning som hittills. Och samtidigt se till att vi inte förstör jorden innan vi gjort oss kapabla att överleva utan att behöva någon jord. För en dag kommer vi inte att behöva någon jord - förutsatt att vi löser några problem den närmaste tiden (klimathotet, hotet om världskrig och en del resursfrågor).

Nu tycks du förvirrad igen. Är McDonalds framtiden eller inte? Du ser lite vad du själv vill se du.

Jodå, genom att få oss att bete oss på ett sätt som skyddar oss från dessa saker. Atombomber är visserligen ett hot vi skapat mot oss själva, men det är inte därvidlag en kvalitativt annorlunda företeelse än t.ex. en allergisk reaktion mot t.ex. getingstick. Båda företeelserna har det gemensamt att de 1) uppkommit i goda syften, d.v.s. för att försvara oss mot något och befrämja överlevnad, och 2) kan komma att döda oss istället, av misstag.

Att vi uppfann atombomben kan visa sig bli vår räddning, när en meteorit hotar förinta allt liv på jorden. Vi kan då spränga bort den och det kan visa sig bli avgörande för om vi vår existera i evighet eller inte. Inget ont som inte för något gott med sig!

Och du ser inte en strukturell likhet här. Din strävan i "goda" syften, och atomfysikernas strävan i "goda" syften?

Säg den fluga som skulle kunna spränga bort en meteorit som är på väg mot jorden!

Säg den fluga som ens skulle bry sig? Gnagarna hade inga problem med meteorsmällar, det är väl just därför vi finns här idag som jag förstår det? Vi tycks särskilt bräckliga i evolutionärt perspektiv. Säg den fluga som skulle kunna hota hela planeten med ett knapptryck?

Detta kan snart ändras, med teknologins hjälp. I princip borde det inte finnas något som hindrar att vi gradvis byter ut våra kroppsdelar mot alltmer hållbara apparater, tills vi skapat en supermänniska som inte behöver andas, och som kan leva på vilken materia som helst. Redan idag har vi ju byggt robotar som kan göra många av de saker vi gör, utan att andas. Det gäller bara att kombinera det bästa med robotarna (att de inte behöver andas, tål nästan vilken behandling, strålning, temperatur, tryck som helst etc) med det bästa med människan (att den del av oss som är oundgänglig för vår subjektiva upplevelse av lycka bevaras; mycket talar för att den delen bara utgörs av det immateriella mönstret av aktiviteten hos neuroner, signalsubstanser m.m. i vår hjärna, och att dessa mönster i princip torde vara möjliga att ersätta med t.ex. mönster av elektrisk aktivitet i mikrochips i framtiden, utan att vi slutar uppleva oss som oss. Då har vi blivit mycket mindre sårbara. Vi kan rentav komma att ingå symbios med flugor, för att få nytta av även deras överlevnadsmässiga fördelar).

Det du talar om är inte en "supermänniska" utan ett patetiskt djävla skämt. Nog sagt.

Nej, det räcker att se vart vår teknologiutveckling och medicinska utveckling är på väg. Jag tycker att det är uppenbart att vi som art är mycket nära att göra oss sådana att vi uppenbart är mer överlevnadsskickliga än något annat djur.

Så utifrån dina framtidsvisioner så drar du långtgående slutsatser som sträcker sig bakåt i tiden? Det finns som sagt inga belägg för ditt påstående, dock finns det en hel del som talar för det diametralt motsatta.

Att maximera vår lycka.

Även om detta skulle innebära att sådana som du (förutsatt att ni var ett moment som endast åstadkom lidande för alla andra) utrotades från planeten och historien? Hypotetiskt exempel förstås. Annars argumenterade William James på sin tid för religion i precis samma avseende som du talar om dessa fantasier.

Till skänks från vem? Det vi har idag är inte mycket att hänga i julgran. Lite lycka ibland, lidande ibland. På det hela taget kanske värdefullt jämfört med icke-existens, men jag vill påstå att vi genom att möjliggöra en viss typ av utveckling kan få oändligt mycket mer än vi redan har, och att vi bör eftersträva det, och att vi i framtiden kommer att tacka vår lyckliga stjärna för att vi gjorde det (om vi skulle lyckas alltså; något vi har hyfsade möjligheter att göra).

I Piteå talar man ibland om "kröjmare", sådana som gnäller för minsta lilla och är allmänt ömkliga. Jag är rädd för att de blir kvar även i den bästa av världar.

Visst finns det ofattbart mycket lidande i världen idag, men det är ändå inget mot de mängder av lycka vi kommer att få i framtiden om vi gör rätt.

Som att fördela resurserna rättvist även om detta skulle omöjliggöra rymdprogram av det slag du talar om. Där har vi nåt konkret att fixa omedelbums.

När man ska bestämma sig för huruvida man ska anamma en viss livsstrategi är det väl relevant hur ofta den tycks falla väl ut när andra provar den.

Kan man ju tycka, men det skulle bara innebära ytterligare en av dessa självmotsägelser du far kring med så jag avråder dig å det bestämdaste från detta. Dessutom så är det omöjligt att prata förnuft med en dogmatiker, och en dogmatiker röjer sig just med sådana till synes oskyldiga försummelser som att i detta fallet tala om "falla väl ut" - som om det vore något oavhängigt kontexten.

Jag håller inte med om en så ensidigt negativ beskrivning av människan. Vi är stundvis/delvis i "krig" med oss själva och varandra, men vi utför även goda handlingar gentemot oss själva och varandra. Om vi ser till att överleva tillräckligt länge, kommer det goda i oss att segra, eftersom det goda i oss på sikt har en starkare överlevnadsskicklighet än vad det onda i oss har. Människor tar sig t.ex. ur depressioner oftare än de dukar under för dem. Vi utför i allmänhet handlingar som bringar oss lycka hellre än handlingar som bringar oss lidande, om vi kan välja. När det kommer en teknologi som för gott kan ta bort allt lidande ur våra liv och ersätta det med himmelsk lycka, kommer vi förmodligen att använda den eftersom lycka är så oemotståndligt. Risken är inte lika stor att vi kommer att välja att använda en eventuell teknologi som tar bort all lycka ur våra liv och ersätter den med helvetiskt lidande. Vi strävar generellt mot mer lycka och mindre lidande (allt annat lika), och det gör att vi kommer att få mer och mer lycka och mindre och mindre lidande, tills vi till slut bara har en otrolig massa lycka och inget lidande. Det värsta som kan hända är att vi försvinner. Så länge det finns liv finns det hopp.

Återigen faller du tillbaka på din substanslösa retorik som en startrekpräst. Vill du föra ett samtal med mig så skippar vi det där va? Du har mitt medlidande, jag tycker verkligen synd om dig, och jag gör så gott jag kan att hjälpa dig, men du måste hjälpa till själv också. Det här renderar bara skrivkramp.

För mig är överlevnad oändligt mycket viktigare än den eventuella möjlighet till en fundamental förändring av mönstret i människors relationer och mellanhavanden som anarki kanske kan möjliggöra. Om mänsklighetens och min överlevnad det närmaste århundradet kan uppnås endast med något mer eller mindre tvångs- och hierarkibetonat system som har som bieffekt att det omöjliggör sådana anarkistiska mönster som du förespråkar, väljer jag överlevnad any day. Med tiden kan det lidande som tvånget och hierarkin för närvarande orsakar nämligen komma att upphävas för gott och ersättas med varaktig himmelsk lycka, tack vare framtida teknologi- och medicinutveckling. Och ja, jag är hellre en lycklig slav än en olycklig fri människa. Dock tror jag att även slaveriet kommer att upphävas; det kommer till slut att bli överflödigt tack vare den enorma teknologiska nivån och de möjligheter som öppnar sig.

Och ännu en gång. Jag börjar fundera om du överhuvudtaget har argument eller endast denna tro genom vilken du rättfärdigar precis vad som helst. Retoriken biter dock inte på mig, och inte heller de svältande barnen i tredje världen.

Ett bra beslut = ett beslut som maximerar lyckan i universum på oändligt lång sikt. Troligen genom maximering av mänsklighetens överlevnadschanser.

Ja, om det är premissen, så omöjliggör ju din implicita ideologi att du överhuvudtaget skulle kunna förstå något annat.

Och det finns det väl gott om exempel på: lidande, utplåning, död, medvetslöshet.

Och varför inte: konformitet, startreknörderi, utsugeri och förtryck?

Är inte anledningen till att du vägrar acceptera "översitteriet" att du tror att en sådan vägran från din sida har större utsikter att ge dig och/eller andra ett lyckligt liv eller minska ditt och/eller andras lidande, än vad något annat sätt att leva skulle ha?

Inte vare sig ett lycklig liv eller ett liv nödvändigtvis befriat från lidande, men ett liv som vi själva disponerar över.

Har inte en diktator makt över folket i sitt land? Människorna i en diktatur kan visserligen välja om de vill underordna sig diktatorns vilja i den bemärkelsen att de kan välja om de ska lyda honom eller bli avrättade, men de kan i många fall inte välja [att inte lyda honom och överleva]. Därmed tycker jag att det är rimligare att säga att han faktiskt har makt över dem utan att de gett den makten till honom. Och även om de kan fly från sitt land, har de endast makten att fly, lyda sin diktator eller bli avrättade. De har t.ex. inte nödvändigtvis makten att [stanna kvar i sitt land _och_ leva som de vill _och_ överleva]. Den makten har diktatorn över dem, att han kan förhindra dem från att göra detta. Och det är inte en makt de måste ge honom för att han ska kunna ha den över dem. Han har den helt enkelt, i kraft av sin trogna militär.

Det är mina reltioner till, och min förhandling med, min eventuella bödel och hur denna ser ut som avgör huruvida jag dör eller inte. Saknar diktatorn folkligt stöd så har han ingen makt. Dvs. det krävs att folk oupphörligen ger någon sin makt för att en sådan maktposition skall kunna finnas. Medlöperi är att ge bort sin makt. "I kraft av sin trogna militär", som du skriver, innebär ju i praktiken just detta att de ger honom sin makt genom att följa hans order istället för att t.ex. sitta och softa med familjen hemmavid. Kanske drivs de av sci-fi-fantasier de med? Det måste till mycket för att lura människan bort från de verkligt meningsgivande sysslorna.

Jo. Men det betyder inte nödvändigtvis att det finns bättre alternativ (som är tillräckligt riskfria för att vara värda att prova).

Jo, det gör det, och det finns otaliga exempel på kulturer som inte utvecklat atombomber och massavrättning. förtryck i stor skala och exploatering av jordens resurser.

Tja, varför som slav välja döden om man upplever att livet trots allt är lite bättre än döden?

Att välja döden kan man endast göra för egen hand. I annat fall så måste alltid någon annan välja åt en.

Ja, men om vi (västvärlden) hade behållit koloniseringen av dem (tredje världen), hade vi kanske kunnat förhindra den enorma befolkningsökning de nyligen haft, och även hindrat att de tog efter vår miljöförstöring som de håller på att göra nu. Då hade vi kanske fått en större tidsfrist för vår teknologiutveckling, så att vi med god tidsmarginal hunnit bygga rymdskepp med vilka vi kunnat sprida mänskligheten till andra solsystem innan jorden börjat ta rejäl skada av miljöförstöring. När väl mänsklighetens överlevnad varit säkrad genom spridning till andra solsystem, kunde vi ha upphävt koloniseringen av tredje världen på jorden. Som det blev nu, har vi mindre tidsmarginal för att kolonisera rymden, kanske på grund av att vi alltför tidigt släppte vår kolonisering av tredje världen. Men det kan gå ändå.

Kontrafaktiska spekulationer och samma substanslösa retorik, i valig ordning alltså. Faktum är att koloniseringen aldrig upphört, den går endast under annat flagg, vilket är bakgrunden till det stora missnöjet i t.ex. mellanöstern. Det kanske undgått dig?

Det kan verka så, men de låter ju inte miljön vara för miljöns skull utan för att de inte har tillgång till vår teknologi för att skövla den. Att säga att de ligger ljusår före oss låter som om de frivilligt hade mindre miljöpåverkan än vi. Så är det ju inte.

Vadan? Förutsätter du att de med nödvändighet måste vilja exploatera planeten och vilja leva på samma sätt som vi? Då är du, återigen, helt ute och cyklar. Faktum är att ett otal exempel på det motsatta finns. Där till exempel UNESCOS installation av vattenledningar i en indisk by efter ett tag slog bakut, då byborna krävde att man skulle ta bort denna styggelse man grävt ned och som ledde vattnet direkt till hemmen, eftersom detta uthålkade andra värden som byagemenskapen som vattenhämtandet vid brunnen utgjorde. Eller där som missionärerna försåg en aborginstam med västerländska industriproducerade yxor och hela kulturen kastades över ända då den var byggd kring stenyxan, och allt som rörde den i produkitionsled m.m.

Om vi alla mot förmodan skulle "följa deras exempel" (vilket som sagt inte är frivilligt från deras sida, och därför vore konstigt om vi skulle välja frivilligt), och fortsätta så tills solen blir en röd dvärg, tror jag det blir mindre lycka i universum än om vi fortsätter låta teknologin utvecklas och satsar på att lösa miljöproblemen med miljölagstiftning och teknologi istället. Men det behövs mycket stränga miljölagar.

Ett intressant alternativ (dock inte för egoisten i mig) vore om vi alla började leva som naturfolk i något århundrade, tills vi blivit rejält mycket färre, och sedan återgick till industri- och informationssamhället, och återupptog teknologiutvecklingen från där den är idag. Då kan klimatet hinna återhämta sig, och dessutom kan människor hinna komma överens om bättre miljölagar inför det där återupptagandet av teknologiutvecklingen. Så småningom kan man med detta alternativ få ut människan i rymden och på så sätt kanske möjliggöra evigt liv. Kanske vore detta det säkraste och bästa alternativet. Men inte för mig personligen, för med detta alternativ skulle jag hinna dö innan extrem livsförlängning kom. Men för intellektuell hederlighets skull vill jag inte mörka att detta är ett alternativ som kanske bör övervägas.

Och igen. Jag behöver snart inte läsa dina inlägg längre, då jag redan på förhand vet hur denna substanslösa retorik kommer te sig. Varför är du så fullkomligt låst inför möjligheten på att se andra värden (vilka i sig konstituerar det som du kallar "lycka") och den möjlighet dessa erbjuder. Det som Algotezza i inlägg till dig kallade något i stil med "evighet på tvären"? En långtråkig pjäs är långt sämre en kort men usel pjäs.

Chanserna är kanske små, men de kan inte vara lika små som om man inte ens försöker påverka någon alls till någon miljölagstiftning utan istället satsar på något som är mindre akut.

Det som är akut är att vi slutar exploatera jordens resurser i vansinnig teknisk "utveckling" för att vi drivs av någon förvirrad messianism som tagit färg av startrek.

Det är människors handlande som styr marknaden. Utan människors handlande, ingen marknad. Om man bara kan få människor att förstå hur mycket de har att vinna på att rädda mänskligheten från kollaps, kommer de förhoppningsvis att kräva fram lagar som beskär marknaden tillräckligt för att en kollaps ska förhindras.

Nej, inte så länge de livnär sig på det. Det är detta jag menar med att du har en övertro på människan "andliga" sida. När det gäller att mätta magen så tar vi de möjligheter som bjuds, etiken är en lyx som är den mätte förunnat.

Då är ju chanserna ännu mindre. Då sprider du ju inte idén så effektivt som möjligt. Människan har ju utvecklat språket av en anledning - språket är bl.a. ett fenomenalt hjälpmedel för att sprida beteenden. Varför vill du inte utnyttja det, som propagandamaskinerna du pratar om så framgångsrikt gör?

Effektivitetstänkandet är ju just den typ av industriell logik som drivit oss hit. Jag kommunicerar oupphörligt, och påverkar oupphörligt, och som jag ser det så kan kvantitet i det här fallet inte jämföras med kvalitet. Därför är en mer intim kommunikation också mer "effektiv" och "påverkar på djupet".

Varför inte genom handling _och_ tal?

Du missade olyckligtvis poängen.

Det tror jag inte blir så mycket.

Nej, du tror, men förnuftet säger annorlunda - i synnerhet om beteendet fortfarande kommer vara lönsamt.

Förövrigt, har du nåt slags taktik att trötta ut den som du konverserar med? Jag börjar smått undra. Tar mig friheten att hoppa över oväsentligheter i fortsättningen.

Så om man skulle avskaffa alla lagar, skulle inte t.ex. antalet lägenhetsinbrott, stölder och väpnade rån öka kraftigt då menar du?
Idag planerar en klok inbrottstjuv noga ett inbrott innan han slår till. Om inbrott vore lagliga, skulle han tjäna på att slå till hela dagarna, utan att öda tid på planering. Då skulle han hinna med många fler inbrott, med större utdelning sammantaget, och med långt större lidande för befolkningen som följd.

Efter att själv ha levt och verkat bland de kriminella så vet jag att det ingalunda är klokheten utan nöden som avgör huruvida en "inbrottstjuv" begår ett inbrott eller ej. Och mig veterligen så är det inte direkt en lukrativ marknad, inte direkt någon gör "karriär". Så lidandet finns där redan (måhända på ett sätt du inte tänkt dig), och det gäller att avhjälpa det, frågan är hur?

Den där "möjligheten att visa på nya, mer hållbara beteenden utan repressalier" finns ju redan idag på vissa områden, men inte blir de områdena bättre för det. Det är ju t.ex. fortfarande lagligt att flyga till kanarieöarna så ofta man vill. Där hotar inga repressalier. Ändå uppstår inget vidare miljövänligt beteende, folk fortsätter ju flyga till kanarieöarna. Varför skulle då ytterligare minskning av antalet restriktioner mot miljöförstöring göra att folk började bete sig bättre? Jag finner inget som talar för det.

Det förvånar mig inte heller eftersom du tycks ha svårt att se hur saker och ting hänger samman, trots skenbart åtskilda. Framförallt bottnar detta i att du inte riktigt förstått hur metafysiska föreställningar lever och frodas i språket.

Visst finns det handlingar som det råder delade meningar om ifall de är onda eller goda, men om vi kan komma överens om att mänsklighetens överlevnad bör räddas, och att det är gott att rädda mänskligheten, återstår "bara" att utröna vilka handlingar som gör det. Det medges att det inte är lätt. Men att det är svårt att definiera godhet behöver inte betyda att det finns en definition som är riktig, och att den går att få en majoritet att enas kring och stifta lagar utifrån. Den definition jag föreslår är: god handling = handling som maximerar lyckan i universum (och i vår tid görs detta förmodligen bäst genom att maximera mänsklighetens överlevnadschanser).

Men vi kommer inte bli eniga om detta så du måste revidera dina planer på stört. Jag är djurvän också förstår du. Och min katt kommer när som helst före nåt gammalt nedfruset fnöske med megalomana planer och förvirrad messiansk psykos. Jag rycker pluggen när som helst. Att maximera lyckan i universum är omöjligt, det är ett nollsummespel. Jag blir lycklig med högt blodsocker, emedan det att jag stoppat i mig något vållat andra lidande (nu vet jag inte hur lidande erfares av växter, men likväl, och om inte växterna så det djur som annars hade kunnat mätta sig med den mat jag stal åt mig själv o.s.v.). Det är förövrigt därför Tännsjös argument för fortsatt djurhållning fallerar, han undlåter att se till systemet som helhet.