Språkets existens bekräftar vår förmåga till samarbete

[Calvino]

Vad menar du med "Det slutgiltiga syftet är förstås, som alltid när vi har att göra med evolutionens enkelspåriga logik, att få ligga."?. Du menar alltså att evolutionen inte existerade före "biologiska varelser som kunde ligga"? Eller?

All right, giltig invändning. Låt mig formulera om mig då: "Det slutgiltiga syftet är förstås, som alltid när vi har att göra med evolutionens enkelspåriga logik <i>och varelser med sexuell fortplantning</i>, att få ligga".

- Kalle

[PopJimmy]

All right, giltig invändning. Låt mig formulera om mig då: "Det slutgiltiga syftet är förstås, som alltid när vi har att göra med evolutionens enkelspåriga logik <i>och varelser med sexuell fortplantning</i>, att få ligga".

Så det fanns ingen evolution innan varelser med sexuell fortplaning existerade? Amöbor och bakterier ingår alltså inte i evolutionen? (Jag har en poäng, som jag förhoppningsvis kommer till)

[Calvino]

Så det fanns ingen evolution innan varelser med sexuell fortplaning existerade?

Det var precis motsatsen till vad jag menade.

- Kalle

[PopJimmy]

Så evolutionen existerade men hade inget syfte innan varelser med sexuell fortplaning existerade, men plötsligt så fick den det då dessa varelser uppstod?

[Calvino]

Nej! Hör på nu:

Evolutionen har i sig inget syfte. Det är en blind, mekanisk process.

Enskilda evolutionära anpassningar -- däribland förmågan till lögn och bedrägeri, som var ämnet för vår diskussion -- kan ha ett syfte.

När vi har att göra med evolutionära anpassningar i varelser med sexuell fortplantning, så är deras syfte alltid, i slutändan, att låta organismen få ha sex.

När vi har att göra med evolutionra anpassningar i varelser med icke-sexuell fortplantning är deras syfte alltid, i slutändan, att låta organismen få fortplanta sig på det icke-sexuella sättet of your choice.

När jag i mit första inlägg sa, att syftet (med anpassningar) alltid är att låta organismen få ha sex, så var jag alltså för kategorisk. Därför ändrade jag min formulering till att enbart gälla anpassningar i varelser med sexuell fortplantning.

Comprende?

- Kalle

[SportFilosofen]

Avantgardet" SportFilosofen,

jag skulle säga, med Foucault, parrhesia: http://en.wikipedia.org/wiki/Parrhesia

Parrhesia är onekligen ett gott sätt att motivera oss till vår rätt att använda språket. Den modell Descarte´s ställer upp bygger ju, som jag förstått det, på att varje tes man hävdar är sanning också ska gå att bevisa. Vilket låter bra. Och säkert också var det. Men modellen verkar ha haft en egen evolution och vad Descarte menade med bevis är säkerligen inte samma sak som vi idag anser vara "sanning".

Det praktiska problemet som jag ser det, idag, är att kraven på bevis är paradoxala. Med dagens krav på statitisk signifikans kan vi knappt ta ett beslut utan att först vänta på utfallet av händelsen vi ska besluta om.

Kan det  vara ett klokt förhållningssätt?

[Mattias.B]

Vi var tvingade att kommunicera vårt behov av samarbete.

Det är detta jag sätter mig emot. Språket och dess beståndsdelar, ordet, kommer utifrån "jagets vilja att uttrycka sin medvetenhet". Kommunikationen har sitt ursprung ur ETT medvetandes uttryck till en annans/andras medvetande.

Se som exempel barnets skapande av språk - det är deras eget jags uttryck av deras egen medvetenhet. Att de sedan lär sig ett sedan tidigare använt språk är en annan sak. Detta sedan tidigare använda språkets beståndsdelar, orden, har dock samma sorts ursprung som barnets egentillverkade språk.

Sedan kan du säkert se "överenskomna ordsbetydelser" - men det är inget annat än språkmissbruk och en bristande respekt för ordet. Något som leder människan in i omedvetenhetens och oförståndets domäner.

Att jaget måste existera före språket, så som jag tolkar inlägget, håller jag inte med om. Senast jag tittade i en lärobok om barnets utvecklingspsykologi  så var väl teorin att barnet inte kunde separera sig själv från modern och att detta var en rätt lång stegvis process.

Detta behov av en trygghetsmiljö i en, i barnets lilla medvetande, annars så stor och otrygg (stundom rent av kaotiska) värld betyder inte att det lilla barnet saknar begreppsbildaren (jaget) i sig själv.

Vilken typ av "jag" och språk menar du?
Vuxna utvecklade "jag" i en intelektuell diskussion, eller "dä" språk hos jaget på en 1 åring?

Jag menar den enskilda människans jag, varesig detta är i en intellektuell diskussion eller i huvudet på en 1 åring. Att "vuxna" sedan tappat förståndet om vad deras jag egentligen är spelar mindre roll - de är ett och samma i dem båda.

[Mattias.B]

Det är ett långt steg från balanssinnet till begreppen "upp" och "ned".

Eftersom det är sinnet med vilket du registrerar dessa företeelser i verkligheten är steget inte särskilt långt som jag ser det.

Hur vet vi att "begreppsbildaren" i sig inte är en social konstruktion, ett inlärt tankemönster?

Det vet du genom att studera din egen funktion, genom självkännedom och komma till insikter alltså.

Spädbarnet kan till exempel inte skilja omvärlden från sig själv, den är allt så att säga.

Det beror på att spädbarnet ännu inte är medveten om sig självt (dvs självmedveten). Detta förhindrar dock inte begreppsbildarens existens och en fortgående begreppsbildningsförmåga.

[Avantgardet]

Självmedvetenheten kommer ju till stånd just genom interaktion med andra, genom att bli varse min annorlundahet gentemot den Andre blir jag varse min självidentitet - dvs. självmedvetenheten är något som är beroende av andra. Det finns med andra ord inget eget att uttrycka utan en omgivning som är annorlunda.

Vad menar du att denna "begreppsbildare" skulle vara?

[Mattias.B]

Självmedvetenheten kommer ju till stånd just genom interaktion med andra, genom att bli varse min annorlundahet gentemot den Andre blir jag varse min självidentitet - dvs. självmedvetenheten är något som är beroende av andra. Det finns med andra ord inget eget att uttrycka utan en omgivning som är annorlunda.

Jag vill mena att det är skillnad på att bli varse en självidentitet och det att vara självmedveten. Självidentiteten kommer ur en differentiering (genom jämförelsen särskilja) medan självmedvetenheten kommer ur en abstraktion (att väsentligt avskilja). Skillnaden mellan den med en självidentitet och den självmedvetna kan vara milsvid. Skillnaden mellan två som blivit varse sina självidentiteter kan också vara stor - men skillnaden mellan två som är självmedvetna skiljer det sig inte alls i fråga om identitet, men väl kanske i mängden erfarenheter och visdomar av den verkliga värld de båda lever i.

Vad menar du att denna "begreppsbildare" skulle vara?

Jag menar att det är en själv - i var och ens kropp.

[oscar]

SportFilosofen,

mycket intressant, men olyckligtvis måste jag peka på ett annat förhållande. Kunskap - makt. Är det inte möjligt att tänka sig att språket också nyttjades för att få andra att utföra arbetet åt en?

Med en enkel omskrivning tror jag att dom flesta kan hålla med om att det är  (bl.a.) vad vi använder språk till. Skaffa oss själva fördelar, eller fördelar åt andra om man är lagd åt det hållet.

[oscar]

Vad jag vill säga här är att språket alltid varit ett medel för att dupera och korrumpera. Dessa later är inte karaktäristiska för människan utan återfinns i djurriket. Så fort en social impuls uppstår i en art, uppstår också möjligheten och behovet av att bemäktiga sig, manipulera, vilseleda. Det slutgiltiga syftet är förstås, som alltid när vi har att göra med evolutionens enkelspåriga logik, att få ligga.

Jag tycker mig ha en något mer förklarande beskrivning av evolutionen; Det finns som är anpassat för att finnas, och vi går mot bättre anpassning till vår miljö. Notera att det även gäller saker som man normalt inte applicerar evolutionstänkande på; stenar som smälter i regnet påträffas sällan på denna planet (ibland regnar det på denna planet).  :D

[Avantgardet]

Mattias.B,

Nu bemöter jag inte argumenten i denna tråd enbart utan även ur den andra tråd du startat som anknyter till denna, och jag kan till viss del instämma i ditt tänkande, men jag ställer mig skeptisk på några punkter. Talet om en begreppsbildare anser jag vara vilseledande, mer riktigt vore - som jag ser det - att tala om en begreppsläsare. Jag skapar själv inte begreppen, jag erfar dem. Problemet som du talar om ligger väl i det faktum att språket är ett förmedlande, med andra ord, språket kan aldrig rymma erfarenheten (dina sinnebilder, dina intentioner osv.). Men denna strävan du har, det du missar med den är att den också har sitt upphov, sin ursprunglighet, i den språkliga konventionen, om så bara som ett angrepp på den. Konventionen är förutsättningen för att du skall uppleva en diskrepans mellan dess begrepp och dina "egna" begrepp. Samma sak med den abstraktion du talar om, du abstraherar väl från något?

Jag förstår inte riktigt vad du lägger in i begreppet "självmedvetande", vidare så pekar du på var man återfinner denna "begreppsbildare" men säger inget om vad den är (en själv, men vad är det liksom?). Det jag talade om som självidentitet var helt enkelt samstämmigheten med en själv. Med andra ord självmedvetande. Jag pekade alltså på den Andres nödvändighet för tillkomsten av ett självmedvetande (det vill säga självidentiteten, A är A - eller med andra ord A är A blott genom att skilja sig från B, C, D osv.). Hur ska jag tänka "självmedvetenhet" för att förstå dig?

[oscar]

Själv tycker jag dock Vygotskys idéer förefaller rimliga: http://en.wikipedia.org/wiki/Lev_Vygotsky

I korthet talar han om att det som sker mellan människor (språket) är vad som bygger upp det individuella tänkandet.

"This is not to say that thinking cannot take place without language, but rather that it is mediated by it and thus develops to a much higher level of sophistication." -Wikipedia

Själv är jag skeptisk till ovanstående citat; innehållet förefaller mig kontraintuitivt. Men jag håller mig borta från vidare spekulationer eftersom jag inte tagit del av eventuell relevant forskning.

Jag tänker att förloppet skulle vara det omvända; själva tänkandet (abstrakt sådant) håller högsta kvalitet (med hänsyn till ålder förstås) som sedan "sänks" när övergången till verbalt språk sker. "Kvalitet" och "sänks" syftar här till information och en förlust av detsamma.

[Avantgardet]

Själv har jag svårt att se vad detta "tänkande" skulle bestå av. Det är ju språket som gett oss alla slutledningsformer t.ex. Det är ju språket som skapar möjligheten till tänkande, i den mening tänkandet skiljer sig från "ren" erfarelse eller perception.