Jag är nu ej kristen längre – Varför?

[Minded]

Gramsis - friend of yours?  :wink:

[Avantgardet]

Ja, du har helt rätt, och av just det skälet så får vi aldrig sluta tänka (i den snävare meningen, för i den bredare så är det ju omöjligt annat än vid medvetslöshet). Du formulerar annars problemet riktigt bra.

Gramsci är användbar...

[hovnarr]

Vad är det som säger att vi inte är exakt lika öppna för exakt samma sorts manipulation och tricks som tidigare?

Jasså, f'låt, var det vad du ville diskutera? Trodde inte det behövde förtydligas. Nä jag håller med dig i så fall - jag tror absolut människan är lika öppen för manipulation idag som för 500 eller 1000 år sedan. Uppfattade bara inte att någon påstod motsatsen.

Om du är nöjd med det efterlyste jag förslag på traditionella värderingar bortom manipulation från den ena eller andra styrande faktionen. Ska jag tolka tystnaden som att ni menar att såna inte finns? Anything goes, eller? Allt är bara social programmering som programmerats av tidigare sociala programmerare, typ?

Om det är så - vad återstår då? Ska den enskilde då skapa sig sin egen moral? På vilken grund i så fall?

Besvara dessa frågor i den mån ni har lust med det och känner att den tidigare frågan om manipulation av massorna nu och då är vederbörligen utredd.

[Minded]

Det jag menar - hur vet ni att era åsikter, om att kristendomen grundade sig på manipulation av massorna, i sig inte grundar sig i manipulation av massorna? Dvs att ni alla blivit indoktrinerade i en given uppfattning om saker och tings ordning, så att ni helt enkelt tar det för en sanning, när det egentligen skulle kunna vara precis det ni beskyller 'de andra' för.

[Minded]

Anything goes, nej.

Som sagt, om ni vill anklaga och fördöma andra av någon anledning, så bör denna anledning inte vara något som finns hos er själva. Annat vore hyckleri.

Är ni säkra på att detta - manipulation av folket - inte finns i ert samhälle idag?

Annars, om ni fortfarande vill stå fast vid åsikten om att kristendomen är och alltid har varit förkastlig - eftersom att den i huvudsak grundar sig i manipulation av massorna - så kallar jag er hycklare.


Alltså, två vägar finns:

1. Berätta vad som gör det definitivt att manipulation av massorna inte förekommer i vårt dagens moderna samhälle.

2. Ge en annan anledning till er åsikt/uppfattning om att religion suger generellt.

[Minded]

^ Hovnarr, ej riktat specifikt till dig..

[Avantgardet]

Anything goes, visst, på det planet ja. Sen har vi ju faktiskt mer med oss än våra förnuftsresonemang, vi har ju också vår upplevelsemässiga erfarenhet och på det planet så vet vi med oss såna saker som "rätt" och "fel" (i någon mån och på något outsägligt sätt). Kanske är det svårt att tala om en moral innan förnuftet kommit in och strukturerat upplevelsen och kalkylerat konsekvenser, det är i det läget inte frågan om olika kvantiteter av lyckoenheter eller sånt svammel utan om ett kvalitativt unikum, en helhet, och som antagligen går långt djupare än vad våra intellektuella fakulteter kan borra sig. Skulle jag vilja påstå.

[hovnarr]

Minded - eftersom jag varken känner igen mig i punkt 1. eller punkt 2. överlåter jag åt andra att besvara dem. Frågar du mig personligen har kristendomen fått ta emot mycket ovett för sånt jag egentligen tycker var bra, och en del lovprisan för sånt jag egentligen tycker var dåligt.

Kanske är det svårt att tala om en moral innan förnuftet kommit in och strukturerat upplevelsen och kalkylerat konsekvenser

Jag tycker det är svårare att tala om moral EFTER att förnuftet kommit in och gjort sin grej. När förnuftet liksom börjar förhandla med samvetet och dygden. Det enda förnuftet kan är ju att argumentera rationellt, men det är det ju också mycket bra på. Men kan samvetet verkligen kosta på sig att vara helt rationellt? Då är det väl inte samvete utan förnuft, eller? Det är väl just när vi tänker så som vi får ett samhälle byggt på "kostnadseffektivitet" och andra hemskheter.

ett kvalitativt unikum, en helhet, och som antagligen går långt djupare än vad våra intellektuella fakulteter kan borra sig. Skulle jag vilja påstå.

Jag med. Frågan är med vilka fakulteter man borde borra. För jag känner ett behov av borrande. Att det är så lätt att falla tillbaka på det pragmatiska, förnuftiga, rationella, intellektuella. Och det duger inte.

[Avantgardet]

Eftersom musiken gjorde sitt inträde i diskussionen på annat ställe så kan jag passa på att föra fram en aspekt av musiken som jag anser har sin direkta motsvarighet (om det alls är nån skillnad på dem i egentlig mening) i det mellanmänskliga. Brukar försöka tala om för folk att improvisationen är den kanske bästa arenan för både solidarisk och demokratisk kommunikation. Så länge man har gehör (och låt säga att vi håller oss till en specifik modalitet, skippar alla fräcka jazziga ackordsföljder som kan kräva betydande musikteoretiska förkunskaper - även om ett gott öra kan klara sig igenom även såna snåriga hinderbanor), kan man - i ordets rätta bemärkelse - bidra (med individuell prägel). Finns egentligen inget särskilt att förhålla sig till, låter man sig bara följa med i situationen (musiken) och har någorlunda gehör för vad de andra "säger" så kan man gott kosta på sig en liten utsvävning - sticka iväg utanför det konventionella men landa rätt snyggt och flashigt ändå, eller elegant om situationen kallar på en sådan lösning. Detta är samtal, som jag betraktar saken, och detta är också en bra bild för hur det mellanmänskliga bör ske. Men skall man försöka tvinga på ett rationellt möster, en förutbestämd fras, så blir det genast stolpigt och tafatt om inte alla runt omkring sitter ned och lyssnar uppmärksamt för att följa din varje ingivelse och blixtsnabbt svara på denna. Det är partytricket, något som man som improvisationsmusiker kan ha ett oerhört problemfyllt förhållande till. Alla människor är inte på topp jämt, är inte alltid inspirerade, kan ha en pissig dag, lågt blodsocker, huvudvärk, mensvärk, födslovåndor, förlossningsskador, skador förvärvade senare i livet, bokstavssjukdomar, odiagnosticerade åkommer, eller vad det nu vara månde som i en given situation gör en benägen att hålla masken och ta till ett partytrick - för att ändå hålla skenet uppe, inte sabba stämningen, whatever.

I den alldagliga tillvaron så möts vi i detta mellanmänskliga. Tonaliteten mot vilken våra handlingar avtecknar sig, den specifika sociala inramningen (oavsett om det gäller kontoret, sängkammaren, eller var ni nu lever och frodas), kan variera en hel del beroende på vilken denna "situation" är. Varje situation innehåller sina "spelregler", men för den som kan dessa (ackordsföljden) så öppnar sig möjligheten för en improvisation. Improvisationen kräver ju alltid något att förhålla sig till (en kärna mot vilken dess alla rörelser kontrasteras och så får sin identitet, sin specifika karaktär, intervallet). Återkommer... fick besök!

Men jag tror det framgick att jag förespråkar improvisationen framför det inövade, och jag hoppas det framgick hur detta relaterar till det jag skrev tidigare om rationella kalkyler (de intellektuella fakulteterna) och moralen, som något som mycket väl kan föregå dessa. Inget samvete nödvändigt, bara gehör.

[hovnarr]

Gud så givande det inlägget var, tack så mycket Avantgardet!

Jag köper det rakt av. Dessutom vill jag minnas att vi inte bara pratade om musik förut utan traditionella värderingar. Och vet du vad, att när jag hör och lyssnar på vad du säger så kommer jag att tänka på di gamle klosterlöftena:

Lydnad - Fattigdom - Kyskhet

Jodå, gehör på det här:

Att lyda innebär alltså att jag tystar mitt eget behov att leda och vara uppmärksamhetens centrum, till förmån för det du kallar den bakomliggande tonaliteten. Om alla vill vara Zlatan eller Lucia så blir det ingen improvisation utan bara kakafoni. Jag lyder alltså under den rytm eller grund som situationen anvisar.

Fattigdom innebär att jag inte betraktar mig som rik - som om jag skulle ha alla svaren redan. Utan jag är ständigt hungrig och törstande. Är det nu som det dyker upp en droppe vatten? Eller kanske nu? Den fattige vet att det alltid finns något att lära, och lär sig därför, medan den dryge inte gör det.

Kyskhet är själva livet i musiken, hjärtesaken. Att vara lagbunden och bokstavstroende är sterilt och dött, inte kyskt. Såna jungfrur föder inga gudasöner. Att vara helt obunden och promiskuös med tonerna låter inte heller musik och är inte heller kyskt. Utan kyskheten är det gudomliga, levande, lekande livet - inspirationen i improvisationen. Hjärtats infravärme som strålar ut i lokalen, som alla lydiga och fattiga musiker ser och gör att de alla spelar samma härliga, levande musik.

Och tänk, att det som du kallar för gehör, det kallar jag för samvete. Fast då tänker jag mig inte bara ett mellanmänskligt gehör, utan även en lyhördhet för andra samband och samvetsband ovan som nedan. I naturen, religionen, musiken, konsten. När vi släpper förnuftets tinnitusskada vaknar samvetet i efterklangen av den kosmiska musik som det genom lydnad, fattigdom och kyskhet luttrade gehöret kunde frambringa.

Trummar,


som nu blev otroligt sugen på att improvisera på riktigt, men saknar för tillfället medmusikanter

[JemyM]

Det jag menar - hur vet ni att era åsikter, om att kristendomen grundade sig på manipulation av massorna, i sig inte grundar sig i manipulation av massorna? Dvs att ni alla blivit indoktrinerade i en given uppfattning om saker och tings ordning, så att ni helt enkelt tar det för en sanning, när det egentligen skulle kunna vara precis det ni beskyller 'de andra' för.

Jag har snackat med han Vishnu, och han sa att det var så. Vem är du att ifrågasätta en gud?

[Avantgardet]

Di gamle klosterlöftena, säger du, hovnarr! Hehe, kan ligga något i det. Är du på jakt efter universaler här? Men det tycks mig vettigt det du säger. Det enda som bekymrar mig är samvetets karaktär av reflexionsakt, har diskuterat detta med Kyreus vid nåt tillfälle vill jag minnas. Kan samvetet spela i tempo med livets puls, eller släpar samvetet efter?

Något annat som oroar mig, och som jag betraktar som det enskilt största hotet mot mänsklig (musikalisk) frihet, är alla dessa despoter som, trots att de är fullkomligt tondöva, agerar dirigenter för den mänskliga symfonin. Man bryr sig inte om harmoni, man söker bara få in så många toner som möjligt på kortast möjliga tid. Instrumentalistens frihet begränsar sig till nån spontan ingivelse på kafferasten. Hellre ser jag att man saktar ner på tempot, låter tystnaden komma till tals igen, och släpper in lite själ i musiken...

Det gäller att omkontextualisera vår tillvaro, se bortom den specifika avgränsningen som är våra olika samhälleliga tillvaroformer, se bortom fasaden av titlar som döljer det fundamentala, mellanmänskliga, för oss. Det är nonsens enligt mig att säga att den och den är en god människa privat, som att det går att skriva över ansvar på en roll man spelar men inte ta personligt ansvar för den - skitsnack! Det är här vårt moraliska ansvar blir relevant också. Vem är det som sätter tonen? Bara för att lönechecken är fet så betyder det inte att musiken som resulterar låter bra.

Förresten, sätt igång bara, när groovet kommit igång så brukar de haka på, en efter en.

[Minded]

Jag har snackat med han Vishnu, och han sa att det var så. Vem är du att ifrågasätta en gud?

Jag frågade först..

[J R Auk]

"Ljuset är mörkt".

Ja om du bara visste! Men det tog mig bra länge att hajja att det är så.

För att endast det som döljs i någon mån kan skönjas?

[hovnarr]

Kan samvetet spela i tempo med livets puls, eller släpar samvetet efter?

En central fråga som jag vill svara ja och ja på. Alltså: Vi kan gå i takt med samvetet. Genom att följa dygden, alltså gehöret/klosterlöftena. Vi kan också gå för fort och spetsas av vår egen storhetslusta. Då får vi skämmas! Eller så kan vi gå för långsamt och samvetet springer ifrån oss. Då blir vi skamlösa!

Är du på jakt efter universaler här?

Jag är alltid på jagt efter det eviga i ögonblicket och ögonblicket i det eviga. Inte för att vara pretto - det är sån jag är i all min romantiska naivitet!

Något annat som oroar mig, och som jag betraktar som det enskilt största hotet mot mänsklig (musikalisk) frihet, är alla dessa despoter som, trots att de är fullkomligt tondöva, agerar dirigenter för den mänskliga symfonin.

Jag ser dom inte som dirigenter utan snarare som en slags högtalare som fyller etern med skräpmusik. Alltså, de dirigerar inga musiker, utan tvärtom hindras många som lyssnar att ens plocka upp instrumentet. Varför skulle dom göra det, när det kommer så mycket musik ur högtalarna? Och varför skulle man inte köra ut musik i högtalarna, när ingen ändå spelar?

Alltså: Ett folk har de ledare som de förtjänar. Hur har det blivit såhär? Hur var det nu med helhetsansvaret, och rollerna? Kom de tondöva till makten och passiviserade folket, eller var det ett passiviserat folk som odlade fram högtalarmusiken? Hönan eller ägget?

Tuppen! Alltså, improvisation. Leda med exempel istället för taktpinne, högtalare, morot och piska. Det är enda sättet jag ser att vi kan ta oss ut ur oljudet, det oväsen-tliga. Man får helt enkelt börja lira och se vilka som hakar på. Hur ska folk annars inse hur dålig högtalarmusiken faktiskt är? Det är dålig, dålig musik. Men det fattar man inte förrän man inser hur bra musik kan låta. Sån man kan dansa med Sam Vete till.