Kan man "se" en kriminell?

[Light Head]

Eftersom mitt resonemang är lika kraftfullt underbyggt av fakta som någon annans på detta forum så...    tihi


Jag gör antagandet att den omgivande miljön påverkar kulturen. Är det en genomsnittstemepratur på -20 under ett år,, så blir det en viss påverkan,, är det +50 så blir det en helt annan. Oki?

På samma sätt,, finns det massa "djupa" skogar,, eller är det bergig öken?

Saker är nog inte så komplicerade som många tycks tro.

Vi är som vilken djurart som helst och har precis samma "agenda" som allt levande på vår planet. Att bli fler och säkerställa vår avkommas bästa förutsättningar för att fortsätta "agendan". Enkel enkelt,, men så kommer det in saker som, om man nu pratar om människan, någon hittar på för att styra och kontrollera.. Allt för att säkerställla sin avkomma.. Enkelt Enkelt

[Avantgardet]

Då är väl svaret också busenkelt: massavrättningar på svenskar för att bereda plats för kineserna, eller? De tycks ju, enligt dina antaganden, genetiskt överlägsna.

[J R Auk]

Eftersom mitt resonemang är lika kraftfullt underbyggt av fakta som någon annans på detta forum så...    tihi


Jag gör antagandet att den omgivande miljön påverkar kulturen. Är det en genomsnittstemepratur på -20 under ett år,, så blir det en viss påverkan,, är det +50 så blir det en helt annan. Oki?

På samma sätt,, finns det massa "djupa" skogar,, eller är det bergig öken?

Saker är nog inte så komplicerade som många tycks tro.

Vi är som vilken djurart som helst och har precis samma "agenda" som allt levande på vår planet. Att bli fler och säkerställa vår avkommas bästa förutsättningar för att fortsätta "agendan". Enkel enkelt,, men så kommer det in saker som, om man nu pratar om människan, någon hittar på för att styra och kontrollera.. Allt för att säkerställla sin avkomma.. Enkelt Enkelt

Ok fast då tänker du dig två tankar som tar ut varandra, eller i alla fall misskrediterar varandras värde som förklaring då de denoterar varandras delar till att bli delteorier.

Genetiskt arv och miljöarv tillsammans ger ganska mycket utrymme för allting. Vi kan trots allt flytta på oss och hugga ner de "djupa" skogarna.

Så vad gör detta med din ursprungliga tes?

Kan man se på någons skägg att denne kommer från nordligt klimat och att detta klimat ger en benägenhet för frikostigt drickande?

Jag har förlorat din poäng med frågeställningen. Var det lite lösa funderingar eller är det en övertygelse du har?

[Light Head]

Du menar att de är fler? Ditt påstående, är ju att mångfald = överlägsenhet? Något som jag inte tror är det ultimata för människans överlevnad. (Skulle kunna vara en anledning att vi har våra problem med global uppvärmning och fågelinfluensa?)

Och helt plötsligt så tog du oss från ämnet?!

Det där med massavrättningar förstår jag inte alls, vad skulle det tjäna till och framför allt vad har det med saken att göra??


Min övertygelse är att det är mer genetiskt betingat än vad många vill/vågar tro att man har benägenhet att (enligt våra svenska lagar och regler) begå grövre våldsbrott. Många tycks tro att detta är första steget mot rashets och rasåtskillnad..

[SportFilosofen]

Ja,, en svår och kanske för många skrämmande fråga?!

Finns det något som är typiskt för barn/vuxna som senare i livet kommer att bli kriminellt belastade?

Det finns saker som påverkar oss att bli kriminella eller avstå kriminalitet.


Den miljö man växer upp i påverkar uppenbarligen stort. Om man växer upp i någon av sveriges storstäders slummiga förorter så har man uppenbarligen rätt omgivning för att bli kriminell. Eller?

Eller är det genetiskt?

Utan att ha den minsta statistik att tillgå så är min förutfattade mening att gruppen "svenskar" och "invandrare" har helt olika typ av kriminalitet kopplade till sig.

Många, kanske t.o.m. majoriteten, hävdar att det är kulturellt betingat, men jag hävdar bestämt att grunden är genetisk, vilket leder till att samhällsklimatet ser ut som det gör.

Om man flyttade samtliga med svenskt ursprung (Inte barn som adopterats från Indien, eller de som är 3'e generationen i sverige o.s.v..) till som "dåligt" exempel Afganistan, samtidigt som man flyttar samtliga från Pakistan till Sverige. Hur lång tid skulle det ta innan Sverige ser ut som det gör i dag? Hur lång tid skulle det ta innan Afganistan är ett Afganistan av i dag fyllt med nordbor??

Givetvis går det inte att göra annat än att anta,, men jag är likväl helt övertygad om att det ALDRIG kommer att bli en sakta men säker återgång till nuläget.

Något flummigt, men jag hoppas att ni vill bidra med era skarpaste tankar kring detta.

Jag är precis som du helt övertygad om att genetiken spelar en roll i kriminalitet. Särskilt i grov kriminell verksamhet så som seriemord eller grav ekonomisk brottslighet. Alltså sånt som kräver psykopati för att man ska klara av att utföra handlingarna. Mina åsikter i denna fråga dryftas i tråden "måste en människa vara mänsklig".

Om man pratar om småbus: så som lätt narkotikainnehav, bilstöld, kanske i viss mån rattfylla, lättare misshandel under berusning etc så tror jag inte det finns något genetiskt i detta. Det är miljö som avgör. Även tillfället.

Jag håller däremot inte med i din tanke om att kriminellt beteende av genetisk art, psykopati modell grav, är kopplad till någon speciell folkgrupp. Inte för att jag vet med säkerhet. Så vitt jag är underrättad står dessa gener fortfarande att finna. Men i alla fall så gissar jag på att den genetiska variationen även i detta fall kommer att vara större mellan individer än mellan folkgrupper och därför kan man inte utkristalisera någon särskild grupp som skulle vara mer kriminellt benägen (genetiskt sett) än någon annan.

En reflekterande tanke: om det nu var så att man kunde koppla en gen till grova rättsliga övergrepp så kanske inte vi i europa ligger så bra till: Två ideologier som utrotat miljoner under 1900-talet,  världskrig, den moderna organiserade brottslighetens vagga. Europas historia är blodig långt bak i leden. Har du tänkt på det?

[J R Auk]

Du menar att de är fler? Ditt påstående, är ju att mångfald = överlägsenhet? Något som jag inte tror är det ultimata för människans överlevnad. (Skulle kunna vara en anledning att vi har våra problem med global uppvärmning och fågelinfluensa?)

Och helt plötsligt så tog du oss från ämnet?!

Det där med massavrättningar förstår jag inte alls, vad skulle det tjäna till och framför allt vad har det med saken att göra??


Min övertygelse är att det är mer genetiskt betingat än vad många vill/vågar tro att man har benägenhet att (enligt våra svenska lagar och regler) begå grövre våldsbrott. Många tycks tro att detta är första steget mot rashets och rasåtskillnad..

Nej men kanske ett förbud att ha gener i sin kropp av ett visst slag. Med tvångsmodifiering och dylikt med möjligt oförutsägbara konsekvenser.

Som jag påpekade.

Om du tror att både miljö och arv har påverkan så lämnar det hela spelfältet fritt och det är svårt att dra några normativa slutsatser av det.

Vad är "starkt" tendens till ett beteende?

Säg att gen X skapar våldsamt beteende om personen är placerad i en miljö M1, M2 eller M3, men inte annars.

Vad är det som är "starkt" i sin påverkan så att ett visst beteende blir effekten?

[Avantgardet]

Jag ställer mig kritisk till den gest varigenom ni omvandlar människan till ett objekt med kvantifierbar karaktäristik, vilket isolerar henne från hennes varande som sådant och endast äger korrespondans med verkligheten såsom namnet med ett ting. Människan är först och främst någon som agerar utifrån en viss given situation, och våld (i den mån det nu må gå spåra genetiskt) är väl blott en icke konstruktiv lösning på ett visst problem? Samma gen kan i andra situationer resultera i mycket önskvärda resultat, och här är samhällets ansvar att finna de mest fruktbara former. På något sätt sopar ni teleologin under mattan, och hävdar etiken på egen grund. Förtingligade människor, vars förnämsta egenskap är att i största möjligaste mån svara upp mot Mannet (das Man), vilket på samma gång är konventionens moraliska dimridå, den fristad individen har, fristen från det egna samvetetet, och det egna existentiella ansvaret.

[Light Head]

Jag tror fortfarande inte att jag antytt att man skulle ändra eller förbjuda någon?!?!!!!

Men att det förmodligen skulle gå att fastställa som ett faktum att gener påverkar benägenheten att begå grova våldsbrott, och andra grövre brott

[SportFilosofen]

Jag ställer mig kritisk till den gest varigenom ni omvandlar människan till ett objekt med kvantifierbar karaktäristik, vilket isolerar henne från hennes varande som sådant och endast äger korrespondans med verkligheten såsom namnet med ett ting. Människan är först och främst någon som agerar utifrån en viss given situation, och våld (i den mån det nu må gå spåra genetiskt) är väl blott en icke konstruktiv lösning på ett visst problem? Samma gen kan i andra situationer resultera i mycket önskvärda resultat, och här är samhällets ansvar att finna de mest fruktbara former. På något sätt sopar ni teleologin under mattan, och hävdar etiken på egen grund. Förtingligade människor, vars förnämsta egenskap är att i största möjligaste mån svara upp mot Mannet (das Man), vilket på samma gång är konventionens moraliska dimridå, den fristad individen har, fristen från det egna samvetetet, och det egna existentiella ansvaret.

Jag är mycket väl medveten om den risken. Och det finns onekligen en dubbelbottnad bismak i tanken på att genetiskt kunna identifiera brottslingar. Smaken kommer nämligen från det europeiska arv jag påtalar. Treblinka. Bosnien. Gulag. Stalingrad. Smak av omänsklighet och föringande av människans värde.  Å andra sidan går det inte att förneka att det är ett fåtal individer med extrem längtan efter andras blod och lidande som är regisörer bakom dylika draman. Vad vore det värt att att identifiera dessa på ett tidigt stadium?

Jag vill igen påpeka två saker:
1. Ingen vet ännu exakt vilka gener som kodar för psykopati
2. Dock kommer denna eller dessa gener helt klart att hittas. Vi måste veta vad vi vill den dagen.

[Light Head]

SportFilosofen,, du framstår allt mer som vältränad!

Men det känns bra att få in lite mer rättfram filosofi, utan att krångla till det. Det är i vilket fall något jag trivs med. Annars måste man lägga allt för mycket tid och kraft på att analysera meningsuppbyggnaden och strukturer med syftningar till höger och vänster.

För ett par år sedan så skrev någon författare en intressant och rätt kontroversell bok, om att det bland svenska chefer är den gruppen i särklass mest fylld av människor med psykotiska.

Det finns ju något som heter rasbiologi?! Men det är väl en förvanskning av vetenskapliga grunder för att anpassa och användas som argument för att förgöra andra mäniskor?!

Ûbermensch och annat jox.

Likväl så tror jag att man skulle kunna hitta människor som har genetik som innebär att de är mindre benägna att begå t.ex. grova våldsbrott.


Och jag köper rakt av den där bittra smaken,, att den finns där!

[J R Auk]

SportFilosofen,, du framstår allt mer som vältränad!

Men det känns bra att få in lite mer rättfram filosofi, utan att krångla till det. Det är i vilket fall något jag trivs med. Annars måste man lägga allt för mycket tid och kraft på att analysera meningsuppbyggnaden och strukturer med syftningar till höger och vänster.

För ett par år sedan så skrev någon författare en intressant och rätt kontroversell bok, om att det bland svenska chefer är den gruppen i särklass mest fylld av människor med psykotiska.

Det finns ju något som heter rasbiologi?! Men det är väl en förvanskning av vetenskapliga grunder för att anpassa och användas som argument för att förgöra andra mäniskor?!

Ûbermensch och annat jox.

Likväl så tror jag att man skulle kunna hitta människor som har genetik som innebär att de är mindre benägna att begå t.ex. grova våldsbrott.


Och jag köper rakt av den där bittra smaken,, att den finns där!

Übermensk syftar väl till den genetiskt evolverade (icke-)människan.

Rasbiologi är väl suspekt främst då Eve teorin antas för människans uppkomst. Vi kommer alla från Afrika. Frågan är hur man skall skilja antropologi - rasbiologi - genetisk historia. Det är väl inte vetenskapligheten som det är fel på hos rasbiologin, det är väl snarare syftena och tolkningarna av resultaten som felar.

Att man kan hitta gener som ger tendenser för ett visst beteende betyder inte att man hittat det beteendet. Och jag har inte sett något bevis för gener som determinerar ett någorlunda komplext beteende ovillkorligt hos människor.

Alltså, klart människor har olika benägenheter då deras hormoner, fysiska attribut, psykiska attribut, levnadshistoria och massor av annat är olika. Något måste inverka på vårat beteende.

Men skall vi knyta gener till ett beteende så måste det visas klart hur en viss gen leder direkt till ett beteende. Uppvisar bara en av tio beteendet av bärare på genen så är det väl knappast något konklusivt att genen skapar beteendet. Även om beteendet är väldigt avvikande så har vi bara skäl att säga att det finns relevans hos genen för beteendet.

[J R Auk]

Likväl så tror jag att man skulle kunna hitta människor som har genetik som innebär att de är mindre benägna att begå t.ex. grova våldsbrott.

Om du menar tex de som föds med genetiska hjärtfel eller deformationer av lemmar som gör dem handikappade så tror jag att du har rätt.

Men du menar väl något mer specifikt?

Och där hägrar det en fråga.

Vart vill du egentligen komma? Att gener kan sägas öka sannolikheten för att en individ sållar sig till en statistisk mängd? Hur vill du formulera det?

Ps. Jag menar helt enkelt bara att fråga, för jag tycker frågan antingen blir trivial eller en rent definitorisk. Ds.

[archaxe]

Light Head,

Vad som är skruvat i exemplet med "kriminella gener" är det faktum att vad som är en kriminell handling bestäms av juridik, inte genetik. Juridiska lagar är överenskommelser mellan människor - s.k. konventioner - och huruvida ett speciellt beteende klassas som kriminellt eller inte är naturligtvis beroende av hur lagsystemet ser ut. Här är det isåfall fråga om en konventionell koppling.
När man pratar om genetik brukar man istället prata om en kausal koppling mellan gener och beteende, och även om vi, hypotetiskt, antar att en viss genuppsättning strikt kodar (1:1) till en viss typ av beteenden, förblir det ändå ett kontingent (icke-nödvändigt) faktum att detta beteende klassas som kriminellt i ett givet samhälle. Såvida du inte är anhängare av nån form av "naturens ordning", där samhällets lagar kan sägas överensstämma (och särskilja sig) från "de sanna lagarna".

Mig veterligen kodar inte gener den typen av egenskaper som specifika beteenden, men även om så vore fallet skulle det ändå inte spela nån roll.

Angående cheferna tror jag du menar att den gruppen är överrepresenterad av psykopater, inte att de skulle vara psykotiska.

Jag håller däremot inte med i din tanke om att kriminellt beteende av genetisk art, psykopati modell grav, är kopplad till någon speciell folkgrupp.

Nu vet inte jag hur man inom biologin definierar "folkgrupp", men det låter ju inte så far-fetched att det skulle vara med avseende på genetisk homogenitet, och givet att genetik spelar roll i kriminalitet så följer det väl ganska direkt att olika folkgrupper skulle ha olika stor disposition till kriminellt beteende?

[Light Head]

Archaxe,, i mitt resonemang här så förhåller jag mig till i vilket fall några stöttepelare. Att i samma resonemang med koppling genetik och kriminallitet så "ingår" inte att utreda huruvida de lagar och regler vi har i vårt samhälle är korrekta eller inte, eller om det är demokratiskt eller överförmynderi... Oki??

Hehe,, så fel det blev..    Så klart att du har rätt. Cheferna är ju oftast inte psykotiska,,  :D

För att begränsa möjligheter till att sväva ut allt för mycket,, så antar jag att det faktiskt finns ett par grundläggande saker som kan antas utgöra miniminivån på "lagar" som gäller för samtliga människor på planeten. T.ex. att INTE döda varandra. (Nu är tanken inte att vi skall debattera om detta, inte just nu men gärna i en annan tråd)

Och det jag vill ha sagt är att benägenheten att begå grova våldsdåd i stor utsräckning är genetiskt betingad.

Med stor sannolikhet så kommer det att ta många år innan detta blivit vetenskap och ett verktyg som är användbart, men jag tror det blir så.

[J R Auk]

Jag tror inte det. Generna verkar avslöja sig vara villkorligade av situationer och något som latent ligger redo behöver inte nå utrymme annat än att externa omständigheter sker.

Jag tror tvärt emot dig att man genom att inte kunna göra några konklusiva slutsatser angående geners påverkan på beteendet kommer dela upp gener i flera typer. De som direkt kontrollerar ex hur celler bygger upp våra fötter, och de som mera kodar för potential eller en redighet inför olika miljövariabler.