De största problemen med utilitarism

[Krenek]

Jag medger att ditt påstående är fast rotat i din egen ignorans, något annat har jag knappast medgett (även om jag vid det här laget vet att du lögnen är en hörnsten i ditt sätt att argumentera).

Har svårt att förstå dina poetiska formuleringar, du skulle inte kunna försöka vara lite tydligare och sträva efter precision? Vad betyder t.ex. "de tyngre områdena"? Och det återkommer i "väger lika tungt som..". Vad betyder detta? Detta tungheten, vad är den, konkret!

Jag har redan förtjänstfullt påvisat varför vetenskapen, såsom du vill förstå den, är sekundär och avhängig våra primära existentiella kategorier. Hade du nån invändning? Kvantfysiken betraktar jag som spekulativ "naturfilosofi", inget annat.

Fysik, biologi, kemi, det är en standardformulering. Det är ett subtilt sätt att säga att dessa är bäst och att de humanistiska områdena är sämst.

Sure, vetenskapen bygger på vissa djupare grundantaganden. Det är inget konstigt alls.

[Avantgardet]

Ja, eftersom deras metod förutsatte metafysiken, precis samma kritik som jag riktar mot dig. Har ännu inte fattat?

Den dagen du kommer med mer än påstående så skall det bli intressant att läsa. Ditt totala misslyckande av att försvara din egen filosofis grund gör mig dock skeptisk till huruvida du kan lyckas med detta.

Det har hela tiden varit utilitarismen som vi diskuterat, min grund har aldrig kritiserats, annat än dina oerhört svepande, missvisande, och direkt felaktiga påståenden om en "kontinental" filosofi. Någon annan som sett något annat? Kan du inte försöka hålla dig till sanningen? Jag har kommit med invändningar mot utilitarismen, och du har inte kunnat tillbakavisa ett enda påstående, och som traditionen påbjuder är bevisbördan på dina axlar. Det är inte bara det enda vetenskapliga förfaringssättet, det är också god sed.

Att det finns hegemonier inom kulturen är väl alls inget konstigt, men på vilket sätt garanterar det positionens sanning och äkthet? Har redan visat på hur du stångar pannan blodig mot exakt samma problem på flera ställen, inte dags att ta itu med det nu?

Hehe, där kom det. Inom empirismen talar man i regel inte om sanning på det sättet utan om att det är empiriskt adekvat. Bron håller men vi kanske inte har en blekaste aning om varför saker är som de är (vilket är fallet idag). Det är empiriskt adekvat även om teorierna antagligen är fel i många avseenden. Skälet man inte gör mer naiva uttalanden såsom exempelvis inom vetenskaplig realism är för att just många av de teorier vi tidigare trott var sanna visade sig vara fel.

Problemet med din kritik är att den inte är tillräckligt specifik, du kan applicera den på allting, vilket skulle leda till ett relativistiskt perspektiv. Det kanske är där du vill hamna, men du lär nog själv inte leva som du lär isåfall.

Ja, den går applicera på det mesta, men du har helt fel i påståendet att det skulle leda till ett relativistiskt perspektiv. Snarare har vi att göra med en skepticism med oerhört högt ställda krav. Jag förmår lösa den skenbara motsägelserna som uppdagas om man riktar denna kritik mot mig, jag kan anpassa mig till sanningen, men du framhärdar i att köra fingrarna i öronen och lalla på nåt?

[Krenek]

Det har hela tiden varit utilitarismen som vi diskuterat, min grund har aldrig kritiserats, annat än dina oerhört svepande, missvisande, och direkt felaktiga påståenden om en "kontinental" filosofi. Någon annan som sett något annat? Kan du inte försöka hålla dig till sanningen? Jag har kommit med invändningar mot utilitarismen, och du har inte kunnat tillbakavisa ett enda påstående, och som traditionen påbjuder är bevisbördan på dina axlar. Det är inte bara det enda vetenskapliga förfaringssättet, det är också god sed.

Problemet är att du gör påståenden som bygger på att din grund är riktig. Kan du inte försvara din grund kan du heller inte försvara dina påståenden.

Ja, den går applicera på det mesta, men du har helt fel i påståendet att det skulle leda till ett relativistiskt perspektiv. Snarare har vi att göra med en skepticism med oerhört högt ställda krav. Jag förmår lösa den skenbara motsägelserna som uppdagas om man riktar denna kritik mot mig, jag kan anpassa mig till sanningen, men du framhärdar i att köra fingrarna i öronen och lalla på nåt?

Problemet var att du vägrar försvara den grund som din sanning skulle vila på. Kan du inte göra det blir det inte mer än tomma ord. Det är Ayn Rand varning på sådana resonemang.

[Avantgardet]

Jag medger att ditt påstående är fast rotat i din egen ignorans, något annat har jag knappast medgett (även om jag vid det här laget vet att du lögnen är en hörnsten i ditt sätt att argumentera).

Har svårt att förstå dina poetiska formuleringar, du skulle inte kunna försöka vara lite tydligare och sträva efter precision? Vad betyder t.ex. "de tyngre områdena"? Och det återkommer i "väger lika tungt som..". Vad betyder detta? Detta tungheten, vad är den, konkret!

Jag har redan förtjänstfullt påvisat varför vetenskapen, såsom du vill förstå den, är sekundär och avhängig våra primära existentiella kategorier. Hade du nån invändning? Kvantfysiken betraktar jag som spekulativ "naturfilosofi", inget annat.

Fysik, biologi, kemi, det är en standardformulering. Det är ett subtilt sätt att säga att dessa är bäst och att de humanistiska områdena är sämst.

Sure, vetenskapen bygger på vissa djupare grundantaganden. Det är inget konstigt alls.

Så, nu smög det sig in värderingar här. Kom igen nu, lite nivå kan vi väl hålla?

[Avantgardet]

Det har hela tiden varit utilitarismen som vi diskuterat, min grund har aldrig kritiserats, annat än dina oerhört svepande, missvisande, och direkt felaktiga påståenden om en "kontinental" filosofi. Någon annan som sett något annat? Kan du inte försöka hålla dig till sanningen? Jag har kommit med invändningar mot utilitarismen, och du har inte kunnat tillbakavisa ett enda påstående, och som traditionen påbjuder är bevisbördan på dina axlar. Det är inte bara det enda vetenskapliga förfaringssättet, det är också god sed.

Problemet är att du gör påståenden som bygger på att din grund är riktig. Kan du inte försvara din grund kan du heller inte försvara dina påståenden.

Ja, den går applicera på det mesta, men du har helt fel i påståendet att det skulle leda till ett relativistiskt perspektiv. Snarare har vi att göra med en skepticism med oerhört högt ställda krav. Jag förmår lösa den skenbara motsägelserna som uppdagas om man riktar denna kritik mot mig, jag kan anpassa mig till sanningen, men du framhärdar i att köra fingrarna i öronen och lalla på nåt?

Problemet var att du vägrar försvara den grund som din sanning skulle vila på. Kan du inte göra det blir det inte mer än tomma ord. Det är Ayn Rand varning på sådana resonemang.

Men vad är det för djävla krav! Du kan väl knappast kräva av alla som vill kritisera utilitarismen att de ska redogöra för exakt hela sin djävla livshistoria? Du driver med mig, eller hur!

Ledsen om du inte förmår greppa hela detaljrikedomen i mitt tänkande.

Skall vi vara helt ärliga så är det ju du som, konsekvent, låtit bli att just "försvara den grund som din sanning skulle vila på". Eller när började tråden handla om nåt annat?

[Krenek]

Men vad är det för djävla krav! Du kan väl knappast kräva av alla som vill kritisera utilitarismen att de ska redogöra för exakt hela sin djävla livshistoria? Du driver med mig, eller hur!

Ledsen om du inte förmår greppa hela detaljrikedomen i mitt tänkande.

Skall vi vara helt ärliga så är det ju du som, konsekvent, låtit bli att just "försvara den grund som din sanning skulle vila på". Eller när började tråden handla om nåt annat?

Din kritik hänger på att din filosofi är korrekt. Det är naturligt att du förr eller senare måste kunna försvara din filosofi om din kritik skall ha något värde.

Jag medger öppet att jag gör vissa obevisbara grundantaganden, jag lägger alla kort på bordet. När du däremot påstår dig sitta inne med vissa sanningar, men sedan vägrar visa detta, då får man anta att du helt enkelt bluffar.

[Avantgardet]

Men vad är det för djävla krav! Du kan väl knappast kräva av alla som vill kritisera utilitarismen att de ska redogöra för exakt hela sin djävla livshistoria? Du driver med mig, eller hur!

Ledsen om du inte förmår greppa hela detaljrikedomen i mitt tänkande.

Skall vi vara helt ärliga så är det ju du som, konsekvent, låtit bli att just "försvara den grund som din sanning skulle vila på". Eller när började tråden handla om nåt annat?

Din kritik hänger på att din filosofi är korrekt. Det är naturligt att du förr eller senare måste kunna försvara din filosofi om din kritik skall ha något värde.

Jag medger öppet att jag gör vissa obevisbara grundantaganden, jag lägger alla kort på bordet. När du däremot påstår dig sitta inne med vissa sanningar, men sedan vägrar visa detta, då får man anta att du helt enkelt bluffar.

Nej, min kritik hänger bokstavligen på att din filosofi är korrekt, om den inte är det så är det ju heller ingen kritik utan en självklarhet att du är ute och cyklar.

De är inte obevisbara grundantaganden du sysslar med, det är bevisligen falska antaganden!

Anta inte, kolla upp det jag säger mot vad andra säger i samma frågor, du kan testa mina påståenden, åtminstone semivetenskapligt, på så sätt. Det vore ju bättre än att sitta här på dina höga hästar och göra bort dig redligt när du trillar ur sadeln?

[Krenek]

Nej, min kritik hänger bokstavligen på att din filosofi är korrekt, om den inte är det så är det ju heller ingen kritik utan en självklarhet att du är ute och cyklar.

De är inte obevisbara grundantaganden du sysslar med, det är bevisligen falska antaganden!

Sätt igång och bevisa ditt påstående.

Anta inte, kolla upp det jag säger mot vad andra säger i samma frågor, du kan testa mina påståenden, åtminstone semivetenskapligt, på så sätt.

Det andra säger brukar vara tämligen annorlunda, vi kan fråga Ayer, Kuhn, Quine, Bas Van Frassen, Lakatos, Putnam och de övriga standardnamnen.

[Avantgardet]

Vilken nivå av det klara är det du inte förstår?

Vad säger dessa namnen om just det som den saken gällde?

[Krenek]

Jag skall resa bort i 4 dagar, jag återkommer. Du kan ju fila på dina bevis under tiden.

[Kallekula]

Ta två personer som gör samma rationella val, samma typ avvägningar. Undersök dem sedan 15 år senare. Skiljer sig då valen åt mellan dessa två (testa nu och sedan). Hur har livet utveckla sig olika för dem. De gör avvägningar på olika sätt. Hur kommer det sig? De var lika från början, borde de rimligtvis då inte fortsätta att göra samma rationella val även framgent...

Att det är rationellt för den som vill ta livet av sig att stå kvar framför lastbilen (och just välja en lastbil inte en bil, rationellt)  och inte hoppa åt sidan medan den som vill leva hoppar åt sidan det hänger vi med på. Men hur kom det sig att dessa två resonerar så olika. Det som är rationellt för den ena är orationellt för den andra dvs.

Förvisso mer en fråga för psykologin.

Inom beslutsteori räcker det med att man följer de axiom och metoder som finns för att kunna kalla ett beslut för rationellt. Vill man dö kan det givetvis vara rationellt att inte flytta sig för lastbilen.

Världen är för komplex för att två exakt likadana personer som kunna göra exakt samma val hela tiden, det är förmodligen i princip omöjligt. Det är i princip omöjligt att uppfylla alla krav som de olika modellerna ställer på en rationell agent, oftast är det snarare en strävan mot det som gäller.

Kan så vara och jag vet, på ett ungefär, vad gränsen går för vad man kan predicera vad det gäller mänskliga beteenden. Jobbar dagligen med att implementera Data Mining (egentligen prediktiva modeller) som ett beslutsstöd. Man har kommit hyfast långt med kraften i dagens teknik samt att kombinera detta traditionella algoritmer med tex nevrala nätverk.

Trots detta anser jag att beslutstödsteori (rationella val etc) inte ger så mycket (så mycket man kan tro om man är hardcoreteoretiker som börjar tampas med verkligheten). Det är svårt att predicera (okej det ger bättre utfall men det handlar fortfarande om föränderliga människor/samhällen), och då talar jag om de vassaste teknikerna som finns tillgängliga. I övrigt säger teorin i sig inte så mycket om människan/samhället (mer än vissa självklarheter).

http://en.wikipedia.org/wiki/Predictive_modeling

http://sv.wikipedia.org/wiki/Data_mining

[Elva]

Jag förstod nog inte riktigt exemplet med gruvan i Tanzania, kanske för att jag inte har tillräckliga matematiska kunskaper. Dock måste jag säga att det var en hel massa okända variabler, och hur ska man få fram värdet på dem då?

Jag antar att du förstår något du refererar till, så du kanske kan förklara?

[Kallekula]

Kan tyvärr inte se dokumentet, så jag kan inte säga exakt vad det handlar om men generellt så ju fler variabler ju mer data, så länge de kan knytas till tex personer, destå bättre prediktion. Spelar ingen roll själva tolkningen av variablerna (du måste dock kunna omvandla dem till något nyttigt om det visar sig att de är av betydelse). Samt att datamatrialet i sig är tvättat (men du som ska predicera behöver inte veta vad de rör sig om).

Tyvärr får ni som mu studerar mest pyssla med traditionell statistik, trots att Data Mining är det som kommer med stomsteg (har att göra med en vetenskaplig kontrovers angående att "fiska" hypoteser).

Lite om tekniken:

http://www-users.cs.umn.edu/~kumar/dmbook/index.php

[J R Auk]

Man får lite feministvibbar här, så länge inget behöver visas konkret är allting väl, men när man väl ber om ett ställningstagande i en konkret fråga, då flyr de fältet.

Och vad har du konkret visat? Förutom förment idioti och en motvilja mot att argumentera för din sak?

Riskkalkyler har inget med filosofi att göra, det kan mer jordnära vetenskaper svara på.

Att du sen menar att vi skall bygga våran moral på riskkalkyler får stå för dig.

Så vad frågar du efter?

Jag kan svara, jag använder mig av logik där det jag skall nå en slutsats kring är omgärdat av ett slutet system. Det är det enda logiken förmår. Logiken förmår däremot inte säga oss vad vi skall införlemma i vårat system, alltså faller den helt kort vad det gäller att presentera värden eller fakta om världen.

Hade du förstått dig på logik, istället för att beklä dig med dess färger för att hävda dig och känna dig förmer hade du kunnat kommunicera problematiken med detta. Och du hade svarat på min fråga om påståendet i texten du skickade med filosofisk jargong istället för att dra fram matematik, vilket jag inte vid det tillfället frågade efter.

Så tillbaks till riskkalkyler, varför skulle jag syssla med dem? Varför skulle det vara relevant för mig i mina filosofiska studier att involvera mig i riskkalkyler?

Menar du att jag enbart skall sysselsätta mig med det relativa? Skall jag ge upp det absoluta och lagbundna?

Att vi alla använder induktion och deduktion är precis lika uppenbart som att de flesta inte har språket, kunskapen om termerna, för att benämna det så. Vart vill du komma med det?

Nu skall jag fortsätta våndas medan jag läser vilken dynga som presenteras, och ser hur masken av foglig fromhet faller bort.

[J R Auk]

Jag är nu beredd att ändra min uppfattning om utilitarismen, den synes mig vara: skolastik

Varken mer eller mindre alltså. Dess metod är exakt densamma.

Hehe så du börjar se den där lustiga likheten också