Kritik av Marx's Kapitalet

[Avantgardet]

Har man läst Kapitalet så torde frågan vilket värde det är som avses när jag påtalar Marx kritik utav Smith överhuvudtaget aldrig yppas, om den likväl gör det så kan det endast vittna om att man inte begripit det man läst, eller kan det vara på något annat sätt?

Jag hävdar att citatet var lösryckt eftersom du menade att det bevisade något moraliskt klandervärt hos Engels, vilket jag påvisade vara rent nonsens, och istället för att då visa på hur sammanhanget ur vilket citatet var hämtat på något sätt skulle kunna ha stött din tes så raglade du bara omkring i tankevärlden som en fjortis på lyset.

Ja, visst formulerade jag mig aningen provokativt i det inledande inlägget, och det tog ju fart på dig så det fungerade precis som avsett. Jag tycker om när det blir lite "fart" och "tryck" i diskussionerna, lite "hett" helt enkelt. Blir roligare och mer angeläget för alla inblandade då. Men då gäller det samtidigt att inte förlora fattningen, och du har en del att lära där ännu av t.ex. den alltid like iskalle jbig. Men det kommer med åren, eller alltså ju mer kött man har på benen desto stadigare står man. Räckte tydligen att andas lite hetluft på dig så tog du fyr som frasigt gammalt fnöske.

Hur menar du dig kritisera marxister om du inte kritiserar den grund som de står på? Eller med andra ord så sysslar du och Dorian uteslutande med ad hominem-argumentation, vilket, som känt är, överhuvudtaget inte hör hemma i en seriös diskussion.

Angående Schumpeter så kan du ju gå tillbaka i tråden och läsa vad den specifika utsaga gällde, och endera själv bemöta mitt påstående där eller presentera Schumpeters kritik, annars blir det ju inte mycket till diskussion på den punkten heller. Bollen är din, varsågod!

Om du läste "Kapitalet", som sagt, så skulle du inte ha några problem med att begripa vilken värdeökning det var jag avsåg, eftersom det på den punkten är fullkomligt glasklart i "Kapitalet" vilken värdeökning som avses. Sen kan man ju hoppas att du begriper att "Kapitalet" rör sig om fyra böcker, och inte en. Men du verkar vara en hejare på Marx, då kanske du kan förklara för mig hans mest väsentliga invändningar mot t.ex. Smith, Ricardo, och Hegel? Frågar eftersom jag själv inte läst så mycket av Marx som du enligt egen utsago har läst av honom, och därför torde ha långt mycket bättre koll än vad jag har, och emedan det skulle vara mycket förtjänstfullt med en sådan teoretisk gränsdragning i mitt eget studium av Marx. Eller tillåt mig helt enkelt tvivla. Ganska löjligft att sitta här och ljuga, teoretikern.

[Dorian]

Marx är vetenskaplig på samma sätt som alla andra vetenskapsmän. Han kritiserar och tillrättavisar tidigare vetenskapsmän. Det är nu vetenskapsmännens uppgift att kritisera Marx, på så sätt har alltid den vetenskapliga diskursen fortlöpt och kommer alltid fortlöpa på precis samma sätt givet att inget drastiskt och helt oförutsett inträffar.

Detta är inte vetenskapens egentliga kärna. Det är bara vetenskapsmaffian som säger att man måste analysera vissa diskurser och deras utveckling. Gör man inte det är man ovetenskaplig, anser dem själva. Praktiskt! Då slipper de tänka utanför sina lådor.

Vetenskap handlar inte så mycket om tillrättavisande. Jag anser att det handlar om att upptäcka och återupptäcka tidigare fysikaliska och mentala principer, i universum respektive i oss själva. Att man själv genomför dessa vetenskapliga upptäckter som vetenskapsmännen gjorde och således arbetar efter en viss metod beroende på vilken upptäckt man studerar. På så sätt märker man själv vilkas metoder som kan appliceras på "verkligheten". Då förstår man även hur en vetenskapsman arbetar och kan således göra egna upptäckter.

Det är alltså vilken metod vetenskapsmannen/ekonomen/filosofen har använt sig av som är det väsentliga, vilken man plockar fram och undersöker. Ur förståelsen av metoden kan man sen skönja dennes avsikter och förmåga att tolka "verkligheten". Det är inte så mycket hur han eller hon använder sig av termer eller fakta. Dessa är ju effekter som fås ut av metoden.

Det räcker alltså inte bara med att kritisera och tillrättavisa andra. Det är en bra grej att göra om det är befogat...men vetenskapligt?

Visst är det lätt att man som läsare av Marx får ett, som du kallar det, "ovetenskapligt förhålliningssätt till Marx teorier" [egen kursiv], och det beror nog främst på att övertygelsen följer av att läsa något oerhört övertygande. Det är oerhört svårt att finna brister i det han skriver, och jag skulle gärna se någon göra det.

Får se om jag är övertygad efter sommaren.

Hur menar du dig kritisera marxister om du inte kritiserar den grund som de står på? Eller med andra ord så sysslar du och Dorian uteslutande med ad hominem-argumentation, vilket, som känt är, överhuvudtaget inte hör hemma i en seriös diskussion.

Man har givit ad hominem-argument en negativ klang. Det är väl klart att om vi disskuterar en persons verk måste vi även titta på dennes avsikter och förmåga att förstå och tolka världen. Detta har jag för övrigt inte gjort tidigare när det gäller Marx (just för att jag har läst för lite) men tänker nu göra detta i samband med läsning av honom själv. Med detta tror jag mig få en större helhetsbild av Marx och hans idéer. Avsikt, idéer och förmåga går nämligen hand i hand.

[Jbig]

Hejsan!

Tala om flum alltså - sug på denna mening:

"...Jag anser att det handlar om att upptäcka och återupptäcka tidigare fysikaliska och mentala principer, i universum respektive i oss själva..."  :lol:

Stjärnan till denna mening hävdar att det är vetenskapens kärna - bevare mig väl, säger jag bara! Hur långt in i dimman har inte en del hamnat!  :D

MVH
bigj

[Dorian]

Hejsan!

Tala om flum alltså - sug på denna mening:

"...Jag anser att det handlar om att upptäcka och återupptäcka tidigare fysikaliska och mentala principer, i universum respektive i oss själva..."  :lol:

Stjärnan till denna mening hävdar att det är vetenskapens kärna - bevare mig väl, säger jag bara! Hur långt in i dimman har inte en del hamnat!  :D

På vilket sätt är det flum? Hur tror du annars att vetenskapsmän gör upptäckter?  Vad anser du vara vetenskapens kärna? Dravel? Intellektuell onani?

[Jbig]

Hejsan!

Våran stjärna Dorian kan välan först förklara lite mer ingående vad han menar med att man i vetenskapen bör söka "universums fysikaliska och mentala principer"? Särslkilt då den sistnämnda "principen", den där vi får kunskap om universums mentala nivå! Klarar han det har han ju faktiskt gjort en vetenskaplig bragd! Ho ho ho ho....vilken flummare......ho ho ho....

Som svar på Dorianens fråga så anser vi i motsatt riktning att vetenskap innebär att ställa frågor, forska kring dessa och delvis även vederlägga tidigare antaganden, och således forska kring det andra redan har kommit fram till, ungefär som Avantgardet påpekade! Men deffinitivt inte att leta efter universums mentala hälsa, sådant är mer av religion och vidskepelse det!  :lol:

Den "intellektuella onanin" borde ju ligga nära till hans när man letar efter universums mentala principer.....ho ho ho ho....vilket skämt......ho ho ho....

MVH
bigj

[Avantgardet]

Gott Dorian, kanske kan vi då också hjälpa varandra till insikt i Marx tankevärld, här på forumet. Vad gäller den historiska utvecklingens lagar och principer så vet jag själv ingen som presenterat något hållbart förutom Marx och den materialistiska historiedialektiken, känner du till någon?

[suchanother]

Dorian du kritiserar marxismen för att bara komma med kritik och inget nytt.
Hur ser du på samhällsvetenskapens roll och hur ser ditt "bevis" ut för en samhällsteori?

I rena ekonomiska teorier gjorde Marx flera upptäckter. Bl a var han den förste att helt redogöra för monetärsystemet (i klartext pengarnar roll) i det ekonomiska systemet.
Den andra stora upptäckten var mervärdesteorin. Dessa två upptäckter renderar flera ggr om till Nobels ekonomipris.

Vad begär du mer Dorian?

[Dorian]

Våran stjärna Dorian kan välan först förklara lite mer ingående vad han menar med att man i vetenskapen bör söka "universums fysikaliska och mentala principer"? Särslkilt då den sistnämnda "principen", den där vi får kunskap om universums mentala nivå! Klarar han det har han ju faktiskt gjort en vetenskaplig bragd! Ho ho ho ho....vilken flummare......ho ho ho....

Du har bevisligen inte förstått vad jag menar. Läs om och läs rätt.
Fysikaliska principer är t.ex.  lagar gällande gravitationskraften, inom elektromagnetismen, termodynamik etc. Principer som närmar sig det mentala är hur vår perception fungerar och hur vi tolkar denna. Det är svårare att utvveckla teroier kring dessa då människans beteende inte alltid går att förutse. Men mönster kan man ju hitta. Det är dessa jag menar att vi ska undersöka och utveckla.

Som svar på Dorianens fråga så anser vi i motsatt riktning att vetenskap innebär att ställa frågor, forska kring dessa och delvis även vederlägga tidigare antaganden, och således forska kring det andra redan har kommit fram till, ungefär som Avantgardet påpekade! Men deffinitivt inte att leta efter universums mentala hälsa, sådant är mer av religion och vidskepelse det!  :lol:

Vilka vi?

Jag har aldrig påstått att vi ska leta efter universums mentala hälsa. Stolle! Läs: "fysikaliska och mentala principer, i universum respektive i oss själva" De mentala = i oss, fysikaliska = i universum.

Det är helt riktigt att vi ska forska i det andra har kommit fram till, vilket jag också skrev i mitt inlägg. Men fortfarande är det val av metod som är det viktiga för att komma fram till ett resultat. I regel ställer man ju frågor som genererar en viss metod som förhoppningsvis leder till att ens frågor besvaras. Ingen metod = inga svar.

Gott Dorian, kanske kan vi då också hjälpa varandra till insikt i Marx tankevärld, här på forumet. Vad gäller den historiska utvecklingens lagar och principer så vet jag själv ingen som presenterat något hållbart förutom Marx och den materialistiska historiedialektiken, känner du till någon?

Inte direkt. Hegelkritikern Leopold von Ranke kanske. Tydligen ansåg han att man ska se det förflutna i sin tids sammanhang. De skall alltså studeras utan några värderingar. Men han sysslade mest med att utveckla historievetenskapen och så. Vet dock inte så mycket om hans system. Får väl så småningom även dyka in i detta.

Dorian du kritiserar marxismen för att bara komma med kritik och inget nytt.

Återigen kritiserar jag marxisterna, inte Marx själv. Avantgardet gjorde en bra poäng i att hur kan jag kritisera marxister ifall jag inte vet så mycket om Marx? Jag har inte läst så mycket av Marx, vilket jag har påpekat ett par gånger. Men den här tråden fick mig intresserad av att läsa honom.

Hur ser du på samhällsvetenskapens roll och hur ser ditt "bevis" ut för en samhällsteori?

Jag har inte kommit fram till något sådant, än. Men den amerikanska konstitutionen (nu vet jag att folk kommer att opponera sig och säga att USA är en fascistod stat men tänk 1776 istället för 2008), nationalstatsprincipen (med de instutioner som finns i en stat för att den skall fungera) etc. är bra grunder att bygga ett samhälle på. D.v.s. motsatsen till globalisering, halvdemokrati och överstatlighet.
Det ska sägas att det inte finns några vattentäta system eller principer så varför inte ta de som har fungerat någorlunda och studera dem. Dra lärdom av misstagen som gjordes o.s.v.
Samhällsvetenskapens roll är att studera detta och hitta samband i staters  politik, i hur och varför de stiftar de lagar som dem gör, samarbete, konflikter etc.  

I rena ekonomiska teorier gjorde Marx flera upptäckter. Bl a var han den förste att helt redogöra för monetärsystemet (i klartext pengarnar roll) i det ekonomiska systemet.
Den andra stora upptäckten var mervärdesteorin. Dessa två upptäckter renderar flera ggr om till Nobels ekonomipris.

För det första så redogjode den amerikanske ekonomen Henry C Carey för pengarnas roll ett par årtionden tidigare. För det andra vet du likväl som jag att Nobelpriset i ekonomi oftast går till kvacksalvare som exempelvis Milton Friedman.
Men visst, mervärdesteorin är en upptäckt han gjorde. Skall studera hans metod i hur han kom fram till den genom att läsa "Kapitalet".

[suchanother]

I rena ekonomiska teorier gjorde Marx flera upptäckter. Bl a var han den förste att helt redogöra för monetärsystemet (i klartext pengarnar roll) i det ekonomiska systemet.
Den andra stora upptäckten var mervärdesteorin. Dessa två upptäckter renderar flera ggr om till Nobels ekonomipris.

För det första så redogjode den amerikanske ekonomen Henry C Carey för pengarnas roll ett par årtionden tidigare. För det andra vet du likväl som jag att Nobelpriset i ekonomi oftast går till kvacksalvare som exempelvis Milton Friedman.
Men visst, mervärdesteorin är en upptäckt han gjorde. Skall studera hans metod i hur han kom fram till den genom att läsa "Kapitalet".

Henry C Carey var en typisk kolonialistekonom, sen att du tror att han "upptäckte" pengarnas reella betydelse är bara skrattretande. Carey var intresserad av pengar, som vilken nötkapitalist som helst, men att analysera pengarnas roll som "vilken vara som helst" (citat Marx) är att gå upp en nivå i abstraktionen som varken du eller Carey lyckas göra.

[Avantgardet]

Penningen är kapitalets allmänna ekvivalensform

[Jbig]

Hejsan!

Tja, Dorian, det var du, inte bigj, som skrev detta:

"...Jag anser att det handlar om att upptäcka och återupptäcka tidigare fysikaliska och mentala principer, i universum respektive i oss själva..."  

Men hur hänger då desse universala principer ute i universum ihop med människornas mentala hälsa? Det var det vi ej förstod riktigt! Kan du inte försöka förklara hur människors mentala hälsa hänger samman med de universala principerna i universum? Det är ju inte minst intressant på ytterligare ett plan enär ett sådant flummande kan visa på en rad ohjälpligt roliga textrala meningar som säkert kan höja graden av munterhet för läsarna! Tror du inte det, vännen?
Du rör dig ju allt närmare teoretikerns höjder av psykologiserande flummerier....

MVH
bigj

[Dorian]

Henry C Carey var en typisk kolonialistekonom, sen att du tror att han "upptäckte" pengarnas reella betydelse är bara skrattretande. Carey var intresserad av pengar, som vilken nötkapitalist som helst, men att analysera pengarnas roll som "vilken vara som helst" (citat Marx) är att gå upp en nivå i abstraktionen som varken du eller Carey lyckas göra.

Jag påstod inte att han var först, jag sa bara att han var före Marx att analysera och förstå pengarnas roll. Har du läst hans verk "Harmoy of intrests"? Jag har tolkat det som att han såg pengar som ett medel, inte grunden, för att öka en stats produktionskapacitet. Men, men...
Dessutom var han ingen nötkapitalist. Han kritiserade frihandel och det brittiska systemet för han insåg att de urholkar nationalstatens roll i ekonomin och lämnar den således öppen för diverse nöt och rovgirskapitalister.

[Dorian]

Hejsan!

Tja, Dorian, det var du, inte bigj, som skrev detta:

"...Jag anser att det handlar om att upptäcka och återupptäcka tidigare fysikaliska och mentala principer, i universum respektive i oss själva..."

 

Igen: Fysikaliska = universum, mentala = i oss. Förstår inte hur du kan misstolka denna mening så grovt. Är det ordet respektive du inte förstår? En läskurs vore kanske på sin plats.
Antingen misstolkar du meningen medvetet för att få en chans att hävda dig själv och hacka ner på andra och kalla dem för idioter, flummare etc. Jag anser att denna debatt och argumentationsteknik hör inte hemma på detta forum.
Eller så kan du inte läsa innantill.

[suchanother]

Dorian, inga hårda puckar men hoppas du förstår skillnaden mellan att uppfatta pengar som "medel" (ditt uttryck, detta gör alla kapitalister), helt annan sak att ser pengar som allmän vara i byteshandel. Det här är inte bara snack utan har nationalekonomiska konsekvensker, tja hela ekonomin vilar på dessa värdetolkningar.

[Jbig]

Hejsan!

Vi vill ju inte reta vår Dorian för mycket, så vi avslutar vårt lilla spektakel kring hans flummerier och övergår till något intressantare - marxismen och hur den kan ses liksom hur den ynglade av sig av tolkningar och övergångar mellan olika ämnen, såsom ekonomi, politik och filosofi.
Vi lägger in en liten utvikning av själva huvudspåret i denna kritik av Marx stora verk "Kapitalet" samtliga delar!

Tillblivelsen, och variationen, av de marxistiska teorierna

Marxismen är en socialism som försöker se utvecklingen på ett vetenskapligt korrekt sätt. Huruvida detta lyckas beror helt på läsarens egna preferenser och ideologiska hemvist! Marx efterlämnade en ekonomisk teori om det kapitalistiska produktionssättet, men ingen politisk teori om den borgerliga statens struktur. Inte heller kom Marx med någon allmän beskrivning av den historiska materialismen som sådan. Han efterlämnade bara en del kryptiska förutsägelser under 1840-talet och en del lakoniska principer på 1870-talet. Det var Engels som fick föra arbetet vidare efter Marx död 1883. Bägge var i en mening internationalister och tillhörde aldrig något parti eller någon nationell klubb. Deras första efterträdare, Kautsky, Labriola, Mehring och Plechanov, och delvis samtida, försökte sedan systematisera den historiska materialismen till en omfattande teori om människan och naturen som kunde ersätta de rivaliserande borgerliga disciplinerna och därmed förse arbetarrörelsen med en helgjuten världsuppfattning som lätt kunde omfattas av deras aktivister.  

Mot slutet av Marx och Engels liv märktes redan en förskjutning av deras marxism mot det centraleuropeiska området, trots att de i praktiken beskrev det brittiska samhället och dess ekonomiska system. Den andra generationen marxistiska teoretiker härstammade från områden öster om Berlin, och de framkom ur den medelklass som växte fram under 1800-talet. Lenin, Luxemburg, Trotskij, Hilferding, Bauer och Bucharin var födda mellan 1870 och 1888, och således träffade de aldrig Marx eller Engels. Samtliga dessa skulle spela ledande roller i de framväxande partier som var mer central än några tidigare socialister hade gjort. Dessa teoretiker såg sig tvungna att utveckla Marx och Engels idéer pga två omständigheter som Marx knappast riktigt insåg och Engels bara anade. För det första antog kapitalismen en imperialistisk och monopoliserande fas efter 1880 i och med den nya massproduktionen och kolonialismen, vilka bägge levde av, och samtidigt krävde, råvaror och avsättningsområden för sina produkter. Dessutom började Marx verk kring sekelskiftet bli utsatt för professionell kritik från akademiska ekonomer, bl.a. från österrikiskt håll (Böhm-Bawerk,1896).
Flera av de efterträdande teoretikerna intresserade sig för jordbruket, vilket var naturligt då de härstammade från agrara samhällen med liten industriell påverkan ännu vid sekelskiftet. Andra teoretiker sysslade med den imperialistiska och finansiella utvecklingen som svar på den närmast statsunderstödda kapitalism som nu drabbade nästan hela världen. Samtidigt hade det marxistiska ekonomiska tänkandet flyttat än längre österut fram till 1915 – ända till Ryssland.  

Strax före 1914 började teoretiker som Rosa Luxemburg att polemisera emot det tyska socialdemokratiska partiet och beskyllde det för att gå en väl reformistisk väg och därmed förråda den marxistiska saken och arbetarklassens maktövertagande. Under första världskriget skulle en brytning komma mellan de reformistiska grupperingarna och de radikala inom arbetarrörelsen i både Tyskland och Österrike och snart också i Frankrike. Också den marxistiska teorin splittrades upp på ungefär samma sätt. Denna splittring mellan olika ledare för partierna och teoretikerna gick till en början mer inom de olika ländernas grupper än mellan länderna. De socialdemokratiska partierna i Tyskland, Österrike och Frankrike förblev lojala mot sina statsmakter, medan ledare som Lenin, Luxemburg och Trotskij var emot kriget och fördömde deras västligare teoretiska fränder. När den ryska revolutionen sopade bort tsardömet och där sedan bolsjevikerna tog makten hösten 1917 ledde detta till en imperialistisk blockad, intervention och inbördeskrig redan år 1918 och detta våldsamma kaos varade till 1922. Under dessa år delades de marxistiska teoretikerna upp sig i de östliga förkämparna för en utvidgad revolution och de västliga som accepterade en formell parlamentarisk demokrati. Åter andra forna socialistiska teoretiker sadlade om till nationella ledare, särskilt i de nya östeuropeiska staterna. I söder, främst Italien, försökte de socialistiskt inspirerade arbetarna och bönderna skapa egna socialistiska samhällen i kamp mot konservativa grupper och snart även fascistiska våldsverkare. I Tyskland förekom det flera resningar från arbetarleden åren 1918-1919 men också de slogs ned, delvis med hjälp av socialdemokraterna. I Ungern skapades för en tid en socialistisk republik år 1919, men även den slogs ned av konservativa trupper vilka hade rumänsk och fransk assistans. Den kontrarevolutionära inringningen och terrorn i Ryssland åren 1918-1921 åsamkade den ryska befolkningen miljoner dödsoffer, men den lyckades inte störta den nya bolsjevikiska makten. Men den avskar effektivt vidare revolutionär hjälp från öster under samma tid då den kapitalistiska ordningen var som mest hotad även i Västeuropa, och man förhindrade ytterligare proletära resningar i den imperialistiska lejonkulan. Rosa Luxemburg frigavs under en av de tyska resningarna, och började omedelbart organisera den revolutionära vänstern i Tyskland. Men hon mördades av de kontrarevolutionära frikårerna under ett hungeruppror i Berlin – på den socialdemokratiska regeringens order.  

Lenin hade år 1921 författat en skrift – ”Radikalismen – kommunismens barnsjukdom” – som hade udden riktad mot de radikala och socialistiska partierna som vid det här laget fanns överallt i de ”avancerade” kapitaliststaterna Storbritannien, Frankrike, Belgien, Nederländerna och Skandinavien. Lenin angrep i denna skrift den marxistiska strategins problem i en mer kapitalistisk omgivning än det forna Tsarryssland. Länder där den borgerliga parlamentarismen var långt starkare och arbetarklassens reformism mer djupgående än han insett före 1914. Lenin försökte peka framåt, och göra sina teoretiska arbeten till vägledningar för aktivister i västra Europa. Ett tag såg det ut som om en förnyad marxistiskteori skulle sammanlänka teorin med massornas dagliga kamp. Dels hade inringningen, och blockaden, av Ryssland blivit effektiv redan år 1920, landets industri ödelagt, jordbruket likaså och arbetarklassen kraftigt decimerad efter åratal av krig och inbördeskrig. Inte nog med det, bondeklassen blev alltmer fientligt inställd sedan man på sina håll försökt kollektivisera jordbruket. När det yttre greppet började släppa år 1923, och kontakterna med omvärlden sakta återetablerades, började ett nytt hot, inifrån.

Partiapparatens maktgrepp hårdnade, och förtrycket av arbetarklassen ökade liksom en ökande chauvinism välde fram redan i slutet av 1922 när de yttre hoten äntligen föll bort. Lenins sjukdom började visa sig allt mer mot slutet av 1922 och han tappade successivt en del av greppet över utvecklingen och statsapparaten. Hans sista skrifter under år 1923 visar att han troligen insåg farorna och sökte finna former som kunde återuppliva en politisk vilja hos befolkningen som kunde leda till att byråkratin sopades bort och oktoberrevolutionens enhet och demokrati återuppstod. Lenin dog i början av 1924 och inom tre år beseglade Stalins övertagande av makten inom kommunistpartiet marxismens och socialismens öde i Sovjetunionen för årtionden framåt. Stalins politiska apparat undertryckte aktivt den revolutionära masspraktiken i Ryssland och avskräckte den även utanför jätteriket. Därmed förstördes den revolutionära enheten av teori och praktik av Stalins polisstat – en revolutionär praktik som gjorde den klassiska bolsjevismen möjlig. Massorna lamslogs, deras spontanitet utplånades av den byråkratiska kasten som tog makten i landet åren 1923-1928. Allt seriöst teoretiskt arbete upphörde efter kollektiviseringen, och de sista ledarna från Lenins tid, exempelvis Trotskij, drevs i landsflykt år 1929.  

MVH
bigj