Kritik av Marx's Kapitalet

[Kallekula]

Jovsst men företagare gör väl allt för att hålla nere alla kostnaderna, en del i detta arbetskostnader. Kostnader redovisas självklart.
Om du skulle ta med mervärdet i bokföringen hur skulle du redovisa det?

Sen kan man ju ställa sig frågan om en del företgare är för fega och inte törs investera. I maskiner, mer arbetskraft eller vad det nu kan tänkas vara.

Ett bättre alternativ för vad det än kan tänkas vara det låter bra.
Vad det gäller kapitalisemen så är givetvis det intressanta hur detta alternativ skulle se ut.

[Kallekula]

Fast vi ska ju inte glömma att arbetare i dagens lägen, i de flesta fall, inte kan behandlas som lättutbytbara enheter. Företag plöjer ned en hel del pengar i att lära upp. Den kompetensen vill inte företag bli av med, i första taget. Jmf tex en svarvare på Marx tid med en CNC operatör idag.Jmf en osv...

Sossarna gick i denna fälla när de införde systemet med friår. De trodde  att det bara var att byta ut arbetskraften rakt upp och ned, när det i verkligheten visade sig vara ganska så svårt.

Som anställd är man dessutom en del av arbetsMARKNADEN, man kan ju byta jobb,om man får/har för dåliga villkor. Även det måste arbetsgivarna väga in när de tex. sätter löner.

För att balansera upp arbetsgivarnas makt har vi ju facket. Det mesta sker i samförstånd. Visst finns det olika positioner, men över lag så kompromissas det ganska bra från båda håll i Sverige. Resultat. En av de mest välmående (mätbara kriterier) länderna i världen.

p.s istället för att "räkna" på detta med mervärde så kan man ju säga arbetarna krävs för att det ska produceras därmed ska de också få makten att bestämma över företagen (reell makt). Om man nu är lagt åt vänster. Det biggen föreslår. Kommunism i demokratisk skrud. Sossarna har gjort detta, till viss del, men med försiktiga kliv och i småråd med marknadens aktörer. Och som sagt frågan är om inte detta är att föredra istället för snabba omvälvande samhällsförändringar. Konservatism kan allt ha sina ljusa sidor.

[Avantgardet]

Företag lägger ner en hel del i att lära upp sin personal?! Skojar du med mig?! Det är ju inte direkt kärnfysik det brukar röra sig om, och det beror uteslutande på att kapitalet för att självt förmeras under vissa specifika omständigheter behöver en större rörlighet hos sig själv. Den stora delen utav kostnaden täcker, sjukt som det är, arbetarna (skattebetalarna överhuvudtaget) själv, genom skatter och allmänt läroverk. Du verkar tro nåt annat?

[Kallekula]

Det är bara fråga vilken personalavdelning som helst.
Kostander för en rekrytering, inskolningskostnader, internutbildning,mer internutbildning osv osv.

Hur tror du det kommer sig att företag lätt kan pröjsa en 50 000 pix och mer därtill för att få en snickare, elektriker, rörläggar....osv.  

Lättutbyttbara arbetare, nja.

[Avantgardet]

Det är bara fråga vilken personalavdelning som helst.
Kostander för en rekrytering, inskolningskostnader, internutbildning,mer internutbildning osv osv.

Hur tror du det kommer sig att företag lätt kan pröjsa en 50 000 pix och mer därtill för att få en snickare, elektriker, rörläggar....osv.  

Lättutbyttbara arbetare, nja.

Av det enkla skälet att de tjänar mer än det lägger ut på det. Det är ingen kostnad, det är en vinst, enligt gängse språkbruk åtminstone, men ekonomerna är ju en hermetisk sekt som är obegriplig för utomstående, och det är inte för inte de ofta liknas vid ett prästerskap.

[Kallekula]

Nix det är ett kalkylerat beslut om en investering, vilket är behäftad med en kostnad (det är det enda som är säkert)  som på sikt kan, obs kan, ge vinst (det är inte säkert). Det är nog inte bara renodlade ekonomer som ser det så utan alla.

Hade det varit en garanterad vinst hade självklart alla företagare inte gjort annat än anställt hela dagarna. Dessutom hade ju alla direkt blivit företagre om det enda som krävs för att gå med vinst är att anställa.

[Avantgardet]

Nix det är ett kalkylerat beslut om en investering, vilket är behäftad med en kostnad (det är det enda som är säkert)  som på sikt kan, obs kan, ge vinst (det är inte säkert). Det är nog inte bara renodlade ekonomer som ser det så utan alla.

Hade det varit en garanterad vinst hade självklart alla företagare inte gjort annat än anställt hela dagarna.

Nej det är en vinst, som givetvis inte visar sig med omedelbar verkan, varför du kallar det en investering. Men investering är fortfarande besläktat med vinst och inte med kostnad.

Att du härigenom tror dig ha påvisat en brist hos Marx är inte bara lite överilat när exakt detta har beskrivits i detalj på de sista sidorna i denna tråd. Att något är en vinst - på sikt - innebär inte att kvantiteten vid en viss punkt slår över i något kvalitativt annorluda - i detta fall en förlust. Detta är elementärt, Kalle.

[Kallekula]

Egentligen är det väl en utgift men strunt samma.

Går jag emot Marx teorier nu?

En investering ( arbetskraft som vi talar om nu) innebär alltid en kostnad/utgift (om bla tar i beaktning att den anställde den anställde får lön) . Tror du Marx säger något annat? I annat fall får du utveckla varför så inte är fallet. Visa mig en investering som inte är det (utom immateriella investeringar). Hur vet du att en investering alltid ger vinst? Får du också gärna utveckla.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Investering

[Avantgardet]

Snälla Kalle, att du är överförfriskad ursäktar inte att du låter bli att läsa det jag skriver och som du sen menar dig svara på. Visst får du dividera ord med mig, men jag förväntade mig att du skulle förstå vad som avsågs utan att jag valde mina ord bättre. Själv vill jag nog hålla fast vid att kalla det investering. Då det innebär att kapitalisten kommer i besittning av en arbetskraft som bättre svarar mot det behov som han har, och som alltid är att förmera kapitalet. Investering är tänkt att leda till avkastning ja, ett förmerande, inte någon filantropi där inte. Hade han förlorat på det så hade han ju inte gjort investeringen, och i slutändan så är det väl mest troligt så att det tas från arbetarens egen lön på ett eller annat sätt (i sista hand som utebliven löneökning).

[Kallekula]

Ja jag fattar inte vad vid snackar om nu. Självklarheter antar jag. Att inte alla investeringar lönar sig är väl inget konstigt. Det handlar om  förhoppningar om framtiden. Där är vi väl överens.

En investering är förknippad med att ge något, tid, pengar, en aktivitet what ever. Där torde vi ju vara överens också.

Vi utgår ifrån löner betalas ut till anställda. Lön=kostnad.

Det finns företag som inte går med vinst men som har anställda. Företag som dessutom går i putten (ganska vanligt). Finns företag som anställer men som trots (tack vare?) detta aldrig kommer att gå med vinst. Också vanligt.

Än så länge är det ju bara självklarheter, eller?  Och detta har väl inget att göra med med Marx? Vet inte riktigt vad det har att göra med, har jag missat något väsentligt?

Okej var lite bladig igår så upplys gärna.  :)

[Avantgardet]

Ja jag fattar inte vad vid snackar om nu. Självklarheter antar jag. Att inte alla investeringar lönar sig är väl inget konstigt. Det handlar om  förhoppningar om framtiden. Där är vi väl överens.

En investering är förknippad med att ge något, tid, pengar, en aktivitet what ever. Där torde vi ju vara överens också.

Vi utgår ifrån löner betalas ut till anställda. Lön=kostnad.

Det finns företag som inte går med vinst men som har anställda. Företag som dessutom går i putten (ganska vanligt). Finns företag som anställer men som trots (tack vare?) detta aldrig kommer att gå med vinst. Också vanligt.

Än så länge är det ju bara självklarheter, eller?  Och detta har väl inget att göra med med Marx? Vet inte riktigt vad det har att göra med, har jag missat något väsentligt?

Okej var lite bladig igår så upplys gärna.  :)

Ja, det är självklarheter, så varför envisas du? Trots att du ingen annanstans kan finna det kapital framskapas som i sig användes till att betala ut lönerna, än just i händerna på arbetarna, och strax därefter i kapitalistens ficka? Varför förmår du inte begripa detta elementära? Eller begriper du det men frågar på ändå bara för att ge mig träningsvärk i tangentbordsfingrarna? Det är klart, som jag också skrev igår, att vid en viss kritisk punkt så slår kvantitet över i kvalitet, vilket omvänt (i cirkulationsprocessen) skulle handla om en "mättad marknad" (alltså en sinande efterfrågan, eller en som rent av tagit slut, om man så vill) men i detta fall (i den ordning som vi nu valt att behandla dem) rör produktionskostnaderna. Det är väl självklart att om man köper arbetskraft men inte förmår dra nytta av den så kan man ju heller inte erhålla något mervärde, eftersom denna arbetskraft ju då inte gör sig gällande i produktionen. Någon konstighet i detta som du inte begriper? Att det inte under alla omständigheter betyder en direkt vinst att anställa folk motsäger på inget sätt Marx här, och inte heller räcker det som stöd för att kalla arbetskraften för en kostnad. Arbetskraften är det enda värdeskapande elementet i hela ekonomin, eller har du nån förklaring som bättre förklarar processen?

[Jbig]

Hejsan!

Jodå, även jag tror att Marx på många sätt hade rätt i sin analys, men man bör betänka vad han även skall ha sagt mot slutet av sitt:

"....det är inte jag som kokar framtidens soppa, det får andra göra..."

Där tror jag personligen att han misstänkte att det samhälle han en gång avsåg att vilja ha, där hade han inga svar att ge. Det säger en del, och jag tror inte att han hade uppskattat att få sin bild på flaggor och plakat som i det forna Sovjet eller annorstädes. Risken är att man gör en gud av Marx, och det tror jag inte mänskligheten behöver. Det har ju mördats människor i miljoner i hans namn.

Kanske man idag mer behöver syna alla dessa teorier från ett nytt perspektiv?
Nämligen från den andra sidans perspektiv:

Konsumtionens historia

Konsumtionen har en relativt undanskymd plasts i historieskrivningen, åtminstone fram till slutet av det nittonde seklet, därefter har den alltmer uppmärksammats. Den moderna historien, eller det moderna samhället i väst, som så sakteliga växte fram under 1800-talet och dess många uppfinningar och nya kommunikationsmedel, kan beskrivas som en konsumtionskultur. Även moderniseringen innebär en konsumtionsrevolution. En anledning till att konsumtionen varit undanskymd ligger i dess koppling till hemmet och kvinnan. En del av samhället som tidigare mest setts som ett bihang till den ”viktiga historien” som ju var mannens område inom produktionen. Så var det – sett med männens ögon, är väl säkrast att tillägga. Man ansåg bland de flesta historieker att det var produktionen som stod för överflöd och rikedom medan konsumtionen enbart handlade om att tillgodogöra sig dessa. Men man kan ju lika gärna vända på det och på ett alternativt sätt se på konsumtionen som att det i praktiken är just denna som är förutsättningen och den egentliga meningen med produktionen. I praktiken hänger dessa båda så intimt samman att man knappast kan säga vad som är den grundläggande förutsättningen för något av dem. Motsättningen mellan synsätten på produktion och konsumtion kan sammankopplas med rådande förhållanden mellan könen.

Det traditionella borgerliga samhället som vuxit fram sedan slutet av 1700-talet började luckras upp efter andra världskriget och ersattes i västvärlden av välfärdssamhället med nya könsroller som följd. Massor av nya varor inom textil, livsmedel och bostadsredskap innebar att livet till en del underlättades i hemmen under 1950-1960-talen. Över huvud taget fick konsumtionen en mer framskjuten placering. I debatten som följde sågs konsumtionen både som en befriare och en förslavande kraft.
I forskningen sedan 1990-talet har man alltmer påvisat konsumtionens nära koppling till just kvinnan och kvinnlighet under hela den moderna tiden allt ifrån 1500-talet och framåt. Konsumtion och marknadsaktivitet har av många förknippats med kvinnlig fruktbarhet och ett slösaktigt leverne. Något som allt sedan 1800-talet har utnyttjats av den kommersiella kulturen, inte minst i USA där kvinnliga symboler och överflöd i olika former har lockat köpare till allehanda varor. En konsumtionskultur som också har blivit en livsform och för många ett sätt att uttrycka sin identitet, eller att skapa sig samma identitet.

I Sverige kan vi se det tydligt. De kolonialvaror som började leta sig till de större hamnstäderna; Göteborg, Stockholm, Malmö, Helsingborg, Kalmar och (utanför det egentliga Sverige) Helsingfors, visar utvecklingen allt sedan 1700-talets första halva. Kaffe, tobak, porslin, sidenkläde, té och socker hade en slags ”pionjärfunktion” i utvecklingen av den ”massmarknad” som med tiden växte fram. Inte bara i Sverige utan tidigare, och i än högre grad, även i länder som England, Frankrike, Nederländerna, Spanien, Portugal och Danmark-Norge. Varor som anlände från Afrika, Amerika och Asien. Dessa kolonialvaror, som även kunde bestå av alkohol, citrusfrukter, ädelmetaller, palmolja, kokosfrukter, bomull och tropiska träslag, blev betydelsefulla för den industrialisering som snart tog fart i och med den allt intensivare handeln med övriga världen. Frågan man kan ställa sig är vad som drev på vad – utbudet eller efterfrågan? I en enkel analys var det naturligtvis utbudet, eftersom efterfrågan knappast kunde existera innan varorna var kända för folk. På sätt och vis demokratiserades konsumtionen då den spred sig bland allt bredare folklager. Varorna konsumerades först bland de välbeställda i de större städerna för att sedan spridas till de lägre skikten i den sociala hierarkin och samtidigt utåt mot landsbygden. En process som pågick allt ifrån början av 1700-talet till slutet av 1800-talet. Kaffedrickandet visar denna process på ett klart sätt. Drycken konsumerades först som en lyxartikel i de högre skikten under 1700-talet och spreds sedan till landsbygden och städernas lägre befolkningsskick under 1800-talets första hälft. Denna process var samtidigt en del i en större förändring i den sociokulturella sfären och mekanismen. Den folkliga konsumtionen av kaffe, socker, tobak, nya klädmoden, brännvin från slutet av 1700-talet och under hela 1800-talet, hade inslag av en folklig frigörelse och individualisering. Det gamla torra bondförnuftet och den kyrkliga och borgerliga moralismen utmanades på ett sätt som tidigare inte hade upplevts sedan många århundraden tillbaka. Elitens kultur som tidigare varit dominerande och mer eller mindre förtryckande och disciplinerande började alltmer ifrågasättas av en friare folkligare kultur.  

En kulturyttring som på intet sätt kan återfinnas i någon annan mänsklig kultur, även om man samlade på sig en del prylar även förr. Men det har tidigare aldrig funnits en ”konsumtionskultur” som den som framträdde, först i väst, efter 1945.

Kallekula har en mening som är en fråga:

"...Om du skulle ta med mervärdet i bokföringen hur skulle du redovisa det?...."

Det är ju vinsten som du tager upp i bokföringen. När alla produktionskostnader är avskalade, då är det som är kvar vinst, eller hur? Utan mervärde finns ju ingen som helst anledning att ha eller driva ett företag! Jag hade ju aldrig startat ett företag om jag inte själv erhöll en liten penning för detta - är det egentligen konstigt? Det Marx menade var ju att denna vinst borde tillfalla dem som jobbade. Där tror jag att han hade lite fel, för vi måste även ha ett ekonomiskt system där vinst är tillåtet - det tror jag sitter ganska djupt i människans egen natur. Så det skall under inga omständigheter tagas bort. Men alla skall kunna dra nytta av det, det är kruxet! Fördelningen måste vara rättvis, men om Avant, kallekula eller Suchanother driver ett företag där jag jobbar, accepterar jag ju med lätthet att de har en dosör kosing som är dubblad min lön - men blir den tiodubblad, anser jag att det gått för långt! Då får vi ingen utveckling i samhället, tvärtom!  :D

MVH
bigj

[Avantgardet]

En intressant iakttagelse, helt klart, och Hans Ruin visar på ett ställe i "Tidsvändningen" på hur denna process inte alls tagit slut eller är historiskt isolerad på något sätt utan fortlöper alltjämt. En produkt agerar först kännetecken för de översta skikten i samhället, och slutar sin bana i händerna på den uppåtsträvande klassens barn som ett slags leksaker (tänk mobiltelefon och dator här t.ex.), och varje gång en vara på så sätt vandrar genom samhällsskikten så måste de översta skikten förnya sig för att skilja sig från mängden, vilket pådriver denna konsumtionsiver, och eftersom dessa övre skikt också gestaltar "framgång" så vill självfallet den uppåtsträvande klassen - kanske som en rest av den kalvinistiska predestinationsläran, om vi får tro Weber - tillgodogöra sig dessa attribut, dessa kännetecken på "framgång".

[Kallekula]

Ja, det är självklarheter, så varför envisas du?

Därför att du inte behandlade det som en självklarhet:

Nej det är en vinst, som givetvis inte visar sig med omedelbar verkan, varför du kallar det en investering. Men investering är fortfarande besläktat med vinst och inte med kostnad.

Försöker bara förstå hur du tänker (eller om det är Marx du tolkar). För mig var det som tja låt säga jag tog pengar från företagets kassa köpte fikabröd, sedan när jag skulle redovisa säga: Jo nu ska vi se jag köpte kanelbullar och saft summan av vinsten blev.

Okej men då var vi ju på samma bana. Arbetskraft alltid en kostnadspost ofta och förhoppninsvis ger det avkastning (men det är inte säkert, detta gällande för den enskilde företagaren på micronivå). Vem som ska ha del i denna vinst är en ideologisk fråga. Det finns många företag som har anställda men som inte genererar någon vinst. Där torde vi väl vara överens?

Varför tjata om mervärde säg bara som facket: Vi vill att arbetarna ska få en större del av av kakan, tex företagens vinster (ta del av all vinst?), eller inflytande makt osv. Utan arbetare produceras inget därmed har vi rätt till X.

[Jbig]

Hejsan!

När nu de flesta har börjat fatta vad Marx teorier går ut på, kan vi fortsätta på den bana som, vi utstakat i denna tråd.

Penningvärdet och dess funktioner

Pengar har främst tre funktioner, eller står för tre företeelser.
1. De används som bytesmedel.
2. De används som värdebevarare.
3. De används som ett maktmedel att skaffa sig mer pengar, privilegier, social prestige och makt.

Pengar kan dessutom minska i värde, liksom de kan öka i värde. Men de kan även minska och öka i värde på samma gång. Det sker när pengars värde minskar genom exempelvis inflation, med hjälp av pengar kan man utnyttja en sådan minskning till att samtidigt köpa sig mer makt, mer rikedom och mer privilegier till en billigare penning än annars vore fallet. Kapital som direkt, eller senare, stiger i värde och därmed har ett minskande penningvärde förbytts till ett ökande penning- och kapitalvärde som samtidigt genererar mer makt och fler privilegier. Idag går denna process än fortare då man kan sälja där en penningkurs stiger och samtidigt köpa pengar där kursen sjunker – vilket kallas för spekulation. Men man utnyttjar ändå pengars sjunkande och ökande värde på samma gång, för att skaffa sig mer värde och makt i form av pengar som sedan kan omvandlas till kapital av annat slag, eller makt i olika variationer.

Vi avslutar teorierna med en förklaring till mervärdet, vilket kommer inom det snaraste!  :wink:

MVH
bigj