Livets mening...

[Johan Ågren]

Zeldun,

Om det inte finns något som behöver uppfyllas finns ej några värden, nej. Men det är ganska meningslöst att tala om livets mening om vi inte utgår från de förutsättningar som frambringar livet. Det är inte jag som vill leva utan de funktioner som utgör mig och i grunden hela existensen. Detta har vi att utgå ifrån, och vi är inte fria från detta när det kommer till våra motiv. Allt är en reaktion utifrån dessa förutsättningar, eller vår tolkning av dessa förutsättningar. Vi vill alla vara rationella, även om vi gör en revolt mot det rationella så utgår vi ifrån samma grund, och denna objektiva grund bör vi sträva efter att känna för att kunna agera rationellt (eller vill göra revolt). Det finns ingen mening för helheten men tingens interaktion har objektiv mening för att jag ska frambringas. Jag frambringas inte på mina föreställda villkor utan måste underkasta mig den objektiva meningen för att existera. Om jag väljer att inte existera (ta livet av mig) utifrån en felaktig tolkning om mina egna livsförutsättningar så är det både sorgligt irrationellt. Jag kan begå ett misstag när jag tar livet av mig. Det är då mitt val men inte de objektiva förutsättningarnas val. Genom en större introspektion och kunskap kan människan se det irrationella i beslutet.

Människans subjektiva vilja kan frigöras från sanning och då kan hon göra vad hon vill. Mycket kan synas harmlöst men det mesta leder förr eller senare till skada på den egna existensen och skada på andra i onödan. Visst existerar detta men jag tror nog det inte är i linje med våra önskemål. Även den "ondaste" människa vill göra rätt utifrån sina föreställningar, sedan behöver dessa föreställningar inte vara rationella.

Johan

[Zeldun]

Men, din existens har bara betydelse utifrån din egen synvinkel sett och de som värnar om din existens. Jag förstår fortfarande inte hur din existens skulle kunna vara meningsfull ur en objektiv synvinkel. Ibland är människans vilja att begå självmord baserade på helt rimliga och rationella grunder. Meningen med din existens är subjektiv eftersom den varierar från person till person.

[Johan Ågren]

Det kan hända att saker inte har så stor betydelse. Vad är en daggmask på andra sidan jorden värd för mig? Men att se allt ur sitt verkliga perspektiv och inte utifrån irrationella grunder ger oss en integrerad helhet. Jag säger inte att ting ska ha vissa värden snarare att vi ger dem värden som inte är rationella, och det görs inte för att vi väljer att vara irrationella utan för att vi tolkar livets skeenden felaktigt. Vi observerar ett skeende och ger det egenskaper, men detta behöver inte vara en riktig tolkninga av ett skeende. När vi sedan utifrån detta konstruerar meningsfulla händelsesekvenser är vi omedvetna om att vi har gjort något som i grunden är irrationellt; t.ex att ta livet av sig för man vill följa med ett rymdskepp som gömmer sig bakom Hale-Bop.

Om jag vill skapa en händelsekedja så vill jag att det är utifrån förnuftiga beslut och inte några villfarelser. Sedan om jag är meningsfull eller inte betyder inget. Det enda det betyder är att jag förhåller mig till en rationell händelsekedja.

Den objektiva verkligheten är relativ som du säger då vi befinner oss i olika situatuioner med olika förutsättningar. Jag är ingen värdeabsolutist.

Det kriterium jag har på ett meningsfullt liv är att jag strävar efter att förhålla mig till verkligheten som den är beskaffad. Det tror jag också är hälsosamt, särskilt i längden.

Jag skulle vilja tilldela en stor portion "ondska" till människan abstraktionsförmåga att intala sig om tingens irrationella värde. Ting har inga värden endast funktioner. Solen är inte vacker - endast funktionell utifrån människans perspektiv under vissa förutsättningar. Vi skulle inte tycka att den var vacker om vi gick i en brännande öken, lika lite som en daggmask tycker om att ligga exponerad för solen en vanlig sommardag.

Ibland är människans vilja att begå självmord baserade på helt rimliga och rationella grunder.

I alla fall utifrån det mått av insikt självmördaren och du besitter i den stund då självmordet begås. Från ett annat perspektiv kan jag uppleva hela världen hopplös och önskar ta livet av alla inklusive mig själv när tjejen gjort slut. Vad är irrationellt och inte? Det är subjektivt, men subjektet kan ha värderingar i bagaget som inte är rationella som inverkar på beslutet; precis som sekten som tog massjälvmord. Vi beslutar själva men beslutet baseras på fakta och fakta kan förvrängas. Det är tur att vapen inte ingår i varje människas hushållsapotek, för då skulle vi få se en dramatisk höjning av spontana sjävmord som tas i stunder av tillfällig hopplöshet. Var tog hopplösheten sedan vägen när livet till synes sprudlar av liv? Det var endast en värdering och inte ett rationellt observerande av tingens faktiska förhållande. Det behöver i och för sig glädjen ej heller vara. Vi kan visst ha en till synes rationell önskan att ta livet av oss då vi blir totalförlamade med en ständig smärta som förblindar vårt medvetande. Eller så kan man vänta tills smärtan genom behandling går över och genom sina nyvunna förmågor förändra sin samtids syn på universum.

Johan

[Zeldun]

Visst, nu känns det som om vi kan nå konsensus trots allt. Du medger alltså att tingen i grund och botten är meningslösa och således också vi människor. Och att din mening inte är objektivt korrekt bara därför att den är rationell, utan blott förmodligen mer hälsosam om du nu är av intresset att bejaka din egen existens? Att döda sig själv i tron om att man inte ska dö är irrationellt eftersom det strider emot den egna viljan att bevara sin egen existens, och handlingen bygger på irrationell tro. Således var det ett dumt val att göra, dvs. att dricka gift. Nåväl, rent objektivt spelade det fortfarande ingen roll, och det är det jag vill komma fram till - att allting egentligen står utan mening, och att det därför är menlöst att leta efter meningen med livet som om det skulle finnas någon. Istället får man som människa bilda sig en egen, på rationella grunder så att vi inte gör oss själva björntjänster så att säga. Överens?

[Johan Ågren]

Zeldun,

Ja jag tycker vi har skött den här diskussionen bra och har för ovanlighetens skull kunnat närma oss varandra, fast vi är nog inte riktigt i hamn.

"Leta efter meningen" blir för mig att leta efter det rationella handlandet.

Jag har som sanning att självförverkligande bäst sker genom psykosyntes och inte utåt genom att införskaffa kunskap, i alla fall som ett första steg på vägen att förstå vad det innebär att vara de vi är. Detta kan då kallas att "finna meningen"; genom att göra upp med sina egna föreställningar som saknar giltighet. Det finns ingen mening så människan får själv skapa meningen genom att finna sig själv i ett relevant perspektiv. Detta innebär både att förstå sina egna fysikaliska och psykologiska funktioner och att förstå världens beskaffenhet. Att söka efter meningen kan då bli denna strävan; att söka och finna ett rationellt förhållningssätt.

En vanligt förekommande uttalande är att "var och en har sin egen sanning, och den är sann för dom", och det är väl så det förhåller sig rent praktiskt. Från ett objektivt perspektiv så går vi omkring och har en massa falska föreställningar, kanske inte om allt men till en stor del.
Zeldun, vad anser du om vidskepelse och föreställningar som saknar motsvarighet i verkligheten? Är det harmlöst och av godo för den troende. Bör vi sträva efter ett rationellt agerande eller ska vi lämna allt därhän eftersom allt ändå är meningslöst? Därmed inte sagt att jag förnekar "mystiska" inslag och dömer allt till att vara irrationellt.

Johan

[Nicke]

Hej Johan och ni andra.

Jag har skummat den här diskussionen och skulle mitt i eran diskussion vilja göra någon slags inlägg och reagera på en del saker ni har sagt.

1. Jag tror att alla utsagor om verklighetens mening eller icke-mening är ett misstag. Jag grundar min syn på livet på att vi är människor (biologiska varelser av en viss art) med behov. Dessa behov bildar en slags inre essens - en inre riktning, en inre mening - som vi kan välja att följa eller inte följa. Exempel på sådana behov är primära behov (äta, sova, dricka, ha sex, ha en bostad, trygghet, osv), sociala behov (bli älskad och få älska, bli behövd och få behöva, ha en grupptillhörighet, osv) samt förverkligande behov (meningsskapande behov: att ha värderingar, en kultur och en mission och utifrån det här forma målsättningar som man får ta ansvar utifrån). Dock är det här enbart fråga om behov som finns inom oss, vilket blir problematiskt när vi börjar prata om "verkligheten". Här börjar vi nämligen ofta projicera våra inre behov på vad som händer utanför oss. Ett typiskt exempel är när vi pratar om tingen som "meningslösa" eller "meningsfulla". "Mening" för oss är en känsla av inre belöning på att vi uppfyllt våra förverkligande behov, inte en egenskap hos yttervärlden. Överlag tror jag inte den yttre verkligheten korresponderar med den inre. Tingen sover inte, är inte hungriga - och är därmed inte meningsfulla eller meningslösa. Jag tror vi måste nöja oss med skepticism när vi pratar om yttervärlden - "jag upplever inget i yttervärlden som tycks säga åt mig hur jag ska agera" snarare än "yttervärlden är meningslös".

2. Johan. Jag ser poängen i att bygga sin syn på den yttre verkligheten på en så rationell och icke-illusionistisk grund som möjligt. Det handlar helt enkelt, för mig, om att kunna bygga upp en så hållbart meningssystem som möjligt. Vad jag dock inte riktigt förstår är om du diskvalificerar känslan av meningsfullhet även om den inte alltid bygger på den mest rationella grunden? Du är ju inne på att vi konstruerar världen och att all upplevelse av mening måste utgå från en konstruktion. Men om man väntar på rymdskeppet och upplever att detta är djupt meningsfullt - upplever man då inte "mening" då? Spelar det egentligen i sig någon roll om känslan av mening korresponderar med något falskt eller sant? (Det är naturligtvis bättre om det korresponderar, men varför är det ett krav?)

3. Johan, jag skulle vilja höra varför du tycker att du är objektivist? Det vore intressant.

4. Sen skulle jag också vilja höra hur din syn på den rationella handlingen påverkar dig konkret i ditt liv. Hur agerar du utifrån det här?

[MrTambourineMan]

Det här är då sannerligen inte rätt sätt att behålla medlemmar på forumet.

[Johan Ågren]

Minns att jag inte hade tid att svara på ett så omfattande inlägg den dagen, sedan glömde jag bort det. Det är ofta jag sitter och skriver i forumet med min fru och barn som ropar och kräver min uppmärksamhet. Det uppskattas inte alltid att jag startat ett forum som tar tid från familjen, särskilt inte på julafton och juldagen

Johan

[Ankarsten]

Jag tror inte att vi, under vår livstid, någonsin kommer finna eller uppleva meningen med livet. Jag tror att det är något som vi lämnar efter oss.
Att dö utan ånger eller sorg, bara sommna in med en lycklig suck.
Alla dina nära och kära är med dig när du stilla vandrar vidare.
Det sista som dina ögon ser innan dom tappar sin glans är dina barn och barnbarn som står runt dig. Gråtandes, ja, men samtidigt lyckliga.
För ni har haft ett sådant underbart liv tillsammans.
Alla frågor har blivit besvarade, alla problem lösta.
Så när du stannar upp, slår dig till ro och blir till glädje för evigheten, så behöver du inte oroa dig.
För när kommande generationer sammlas och talar om tider som varit, så kommer du vara där, tillsammans med dom.
Vara en del i deras historier och minnen. Som en vacker saga.
När dom minns dig, så kommer det inte bara vara som ett flyktigt ansikte som passerar, utan dom kommer minnas dig med ett varm leende.

Det tror jag är en mening med livet.

[Nikolaj]

Varför tänker man på detta över huvudtaget?

Grubbel grubbel grubbel kring existensiella frågor... *suck*

Finns tre vägar att gå;

1) Grubbla och spekulera tills man blir dum i huvudet eller alkoholist.

2) Skriva in sig i en religiös församling (oavsett vilken) och låta någon starkare karaktär styra över ens svaga person - tills man blir dum i huvudet eller alkoholist.

3) Strunta i grubblandet och ta vara på livet....

[Johan Ågren]

Tar nog #1 först och sedan #3.

Brukar du aldrig fundera på hur du ska agera Nikolaj och varför? Det är kanske lätt för de människor som har något givet i livet. Själv har jag från unga år varit totalt fri från självklarhet, så jag måste styra mina handlingar i någon riktning. Men ska man börja på pappas jobb när man blir stor, och om man tänker fel så blir man tillsagd, så är det kanske inte samma problem. När man är barn väljer man inte grubbleriet - man tvingas in i det av omständigheterna.

Johan

[Xargo]

Jag påminns om det ibland: Att man kan leva livet eller låta det levas. Skillnanden mellan dessa alternativ kan verka obetydlig, men när den gör sig påmind som en stark känsla vet man åtminstone att man bör ta filosofi på allvar. Att aktivt leva sitt liv, att medvetandegöra sina djupaste värden och agera självständigt och målinriktat med stark integritet – ja, sådant är helt klart något annat än att passivt sitta på sin kammare och stirra in i väggen medan man som bäst tumlar runt samma gamla tankar i invanda tankespår och inte står upp för en egen tanke såvida den inte först godkänts eller tänkts av andra.

Missförstå mig inte nu, jag säger nämligen inte att den som föredrar att sitta på sin kammare (eller på en bergstopp) och grubbla nödvändigtvis tumlar runt samma gamla tankar i invanda tankespår. Tvärtom så är förmodligen många filosofiskt sinnade människor också väldigt aktiva i sitt sökande och självständiga som individer. Men rent introspektivt och av egen erfarenhet tycker jag mig se en viss motsättning mellan å ena sidan ”grubbel” och å andra sidan ”livsföring”. Det är svårt att verkligen veta när man tänker konstruktivt och när man bara missar att fånga dagen (eller ägna mer tid åt konkreta värden, t.ex. sin partner). De är svåra att förena och konkurrerar om samma tid. Ack, tänk om jag bara vore ensam om att lida av en sådan konkurrens!

Jag erkänner gärna att det alltför lätt kan bli för mycket av ”grubbel” för min del. Det är svårt att bara prompt ”switcha tankeläge” och istället fokusera helhjärtat på någon trist vardagsfråga när man inom sig själv utforskar spännande tankebanor. Och man kan ju inte direkt trycka på någon paus- eller save-knapp heller. Ibland känns det nästan som en förbannelse.

En vanlig fråga som brukar dyka upp under diskussioner som rör livsinställningar är om man föredrar att leva 10 år i lycka (eller kort sagt i ett något valfritt tillstånd som man föredrar mest av allt) eller 100 år i tristess. Kvantitet eller kvalitet. Tja, vad tycker ni? Hur ska man avväga filosoferandet/tänkandet mot livsföringen/handlingen?

Visst kan man tänka ut en massa bra idéer och fördjupa sin förståelse av sin egen modell av världen. Men min mardröm är ändå någonstans att jag en vacker dag (idag är jag 26 år gammal) ska inse att denna modell var en återvändsgränd (typ som när Truman i filmen Truman Show bokstavligen seglar in i väggen). Dvs, jag sitter där med massor av förståelse av världen och massor av texter att förmedla. Men ingen bryr sig då de har fullt upp med att bara leva i alla de former som livet har att erbjuda.

Tja, några tankar i natten efter dagens möten med meningslösa aktiviteter under min självvalt framkompromissade flytfärd med strömmen för att inte sluta som eremit. Carpe noctum!


Fredrik Ekermann,
Redaktör http://fundera.nu

Jag håller med om att det kan bli väldigt mycket grubbel kring denna grundlöst diskutabla fråga, men personligen har jag dragit två egna slutsatser om vad svaret kan vara.

1. Svaret är individuellt, varje person väljer sin egen väg att gå, dvs att varje enskilld människa formar sitt eget svar. Denna teori leder mig till nästa alternativ;

2. Mitt egna svar på punkt 1 är att man skall sätta upp ett mål, en gärning, något man vill/ska uträtta innan man dör. Mitt mål är att bli känd, göra nåt stort, så att mitt namn för alltid blir ihågkommet.

[Larsa]

Hej allihopa, jag är ny på forumet och i filosofins värld men den är facinerande. Ha översikt med att jag inte låter lika sofistikerad som ni.

Johan: Du anser dig vara objektivist, det är ingen lätt sak att inte bara handla som man Tror är rätt utan att alltid handla absolut Rätt. För att ens ha möjlighet att handla rätt, eller rationellt som du säger, krävs enorm kunskap om allt. Och även om man har all kunskap inom ett ämne är det ingen garanti att man handlar rätt. En annan person som inte har den kunskap du innehar kommer naturligtvis ha en annan åsikt vilket medför att för denne är du ond. Och även en rent ond handling kan vara rätt om resultatet blir gott i slutändan.
Är det fel att döda andra människor? Ja visst är det så men bara därför samhället säger det, i hela evolutionen har människor och djur dödat varandra för överlevnad. Jorden blir överbefolkad, ger det USA rätt att utrota afganer? Nä visst kan dom inte det, om dom inte gör det "mellan fingrarna" med lite propaganda och vilseledande information.
Israel förtrycker och ockuperar Palestina och det enda omvärlden ser genom dålig kunskap är självmordsbomabare från helvetet. Gör israel en god gärning genom att döda dessa? Ja visst tänker de flesta men den självmordsbombaren tror att han handlar helt rätt! Hans liv fick en mening, han fick dö för sitt folk. I mina ögon saknade hans liv mening därför han tar livet av oskyldiga och uppnår inget förutom meningslöst lidande, men gör det någon skillnad för honom?

Meningen med livet är något vi skapar själva utifrån vår kunskap, erfarenhet mm. När jag ligger på min dödsbädd ska jag kunna se tillbaka på mitt liv och kunna säga, det här gjorde du bra Lars!
Jag kan inte lasta mig för ett fel handlande i situationer då jag efteråt sett att det var fel, i det ögonblicket jag handlade trodde jag att jag gjorde rätt. Alla gör så gott dem kan..

Om frimärkssamlande, sekter eller annat får människor att bli lyckliga och känna mening så låt dom ha det kvar!
4 miljarder av världens människor är religiösa, ska jag försöka omvandla alla dem till att bli ateister, vore det en god gärning som gav mitt liv mening? Tänk alla människor som skulle bryta ihop och förlora sin mening i livet genom att jag bevisar att det haft fel.

Givetvis ska man ju inte förespråka att handlingar som skadar ska få fortsätta utan kanske mer utbilda och visa nya vägar, men det är väll klart.

[Pilatus]

Det är ju rimligt att man kan sätta sig ner och grubbla över sin egen situation och meningen med livet, det är ju också en sysselsättning, men man har då en större chans att komma fram till ett svar som kan fylla den tomhet vi alla känner. Att samla på frimärken gissar jag ger inte en sådan möjlighet.

Har någon kommit fram till om det skulle kunna finnas någon speciell mening med livet bortom det mest fundamentala att avla och uppfostra barn och ha litet trevligt under tiden?

Att samla frimärken är ingen dålig hobby, man kan samla frimärken och samtidigt lära sig massor om olika länders historia, politik, religion, växt- och djurvärld. Det är hyggligt allmänbildande, litet nördigt kanske. Men är det inte få sysselsättningar som vid en närmare granskning framstår som tämligen futila?

Kanske skall man ställa frågan på annat sätt? Vad menar vi då vi yttrar oss om andras förment fåniga intressen? Är ishockey mer meningsskapande, att tränga in motspelare i sargen, crosschecka, sitta i utvisningsbåset? Eller att jaga vargar, åka till Syrien och skjuta på civila, gå med i någon religiös sekt som Jehovas vittnen?

Att filosofera en stund här behöver inte innebära att livet ter sig meningsfullt. Å andra sidan är det inte sämre än många andra självupptagna verksamheter. Så är frågan om livets mening någon större fråga?

[reflex]

Jag håller med trådskaparen när han skriver att insikten om livets fullständiga meningslöshet är en god grund att stå på. Många, i mitt tycke, intressanta infallsvinklar för övrigt i tråden. Inget sätt att skapa mening i sitt liv är felaktigt. Religion, konst, ishockey, frimärkssamlande eller till och med filosofi kan duga bra.
Att sträva efter att bli något stort som sätter avtryck i historieböckerna är ingenting positivt som jag ser det.(Hitlers och Putins väg) Den taoistiska vägen är istället att leva sitt liv "obemärkt" och inte sträva efter ära och berömmelse.