Vad är logik?

[Skogsälvan]

(Tänker inte ge mig in i ert logikprat, ville bara säga här om ångest; jag har en forskande psykologvän som inte är helt bakom flötet som menar att innebörden av ordet ångest i svenskan är globalt unikt. Det skulle inte förvåna mig om han har rätt. Danskarnas grina (skratta) och svenskarnas grina (gråta). Danskarnas rolig (lugn) och svenskarnas rolig (skrattframkallande)... Bara en parantes  :) )

[Algotezza]

Här är huset där jag läste metalogik för Peter Gärdenfors och indisk filosofi med en snubbe som rökt på med Peps i Tjörnarp.


Kungshuset - Castle of Deep Thinking by Algotezza, on Flickr

Här är vägen till himlen strax intill Gärdenfors kontor överst i Kungshuset.


Stairway to Heaven by Algotezza, on Flickr


Var desperat pissnödig häromdagen och hade inte någon femma till dasset på bibblan - cyklade som en galning med sprängande blåsa till Kungshuset och räddningen: Peters toa överst!

Hann föreviga trappan  till taket (se bild ovan!)

När gick ned för trapporna som Kalle tolva inte ridit i,  hörde jag en människa harkla och prata för sig själv så det ekade i de grova gistna trätiljorna och i dörren stod ett gammalt filosofhjon med svartbaskern  i hand och en sliten brun portfölj från 40-talet i den andra handen och sade förstrött till trappans ande Hm, hej när jag gick ut med lätta steg och blev kysst av februarisolen och min blick föll genast på denna gråsprängda byggnad som skymtade bland de nakna trädstammarna i Lundagård:



The Dome by Algotezza, on Flickr

/Algotezza

[David H]

(Tänker inte ge mig in i ert logikprat, ville bara säga här om ångest; jag har en forskande psykologvän som inte är helt bakom flötet som menar att innebörden av ordet ångest i svenskan är globalt unikt. Det skulle inte förvåna mig om han har rätt. Danskarnas grina (skratta) och svenskarnas grina (gråta). Danskarnas rolig (lugn) och svenskarnas rolig (skrattframkallande)... Bara en parantes  :) )

( Bara en parentes? Du lyckades klämma in tio parentestecken!!

Jag tycker också det är intressant med ordet "rolig". När jag lyssnade på programmet om språkförbistring reagerade jag på att en person i studion hade ett udda, konstlat sätt att säga ordet "rolig" på. Senare gick det upp för mig att det var en danska som lärt sig prata svenska. Det framgick då för mig att hon inte lyckats få in rätta känslan för att använda det svenska ordet "roligt", antagligen för att det danska ordet "roligt" var fortfarande fast förankrat i henne.

Alldeles i början av programmet:

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=2822113 )

[Otis]

Flera vettiga inlägg i den här tråden tycker jag. Men jag tror mycket av det som skrivs blir överkurs och svårgreppbart för den som inte är insatt alls i vad logik är. Jag tror fortfarande att det finns många som har svårt att greppa grunderna för vad som verkligen är logik, vad det innebär och vad det inte innebär...

När man frågar "vad är logik?", tror jag många personer associerar uttryck som:
logisk tankeförmåga, logiskt tänkande, vara logisk, vara ologisk

Vad står egentligen alla dessa uttryck för? Det är inte uttryck som professorn i logik använder sig av (?). Jag misstänker att dessa uttryck har fått funktion i vardagsspråket - men att de egentligen inte återspeglar vad logik representerar i konventionell mening. Och här kan då verklig förvirring uppstå.

Uttrycket "logisk tankeförmåga" tror jag kan väcka många vilda associationer, som inte alls stämmer överens med vad "logik" står för (eller kopplingen finns såklart, men den kan vara svårbegriplig). "Logik" är något betydligt mer neutralt, anspråkslöst, det är ingen kraft eller egenskap eller dylikt...
(ursäkta flummigt inlägg...)

  Efter att ha följt en förhållandevis lång tråd om logik, så slås jag av hur mycket det finns att redogöra kring "vad som är logik/logiskt", och hur svårt det verkar vara att redogöra för motsatsen, eller det som inte är logik/logiskt.
 Kan det vara så att det blir ett icke vetenskapligt resonemang och sålunda flummigt?
   Intuition, känsla, gestalt,kärlek och mystik. Det är ju genom dessa storheter vi kommer till uttryck som människor.


                                                                                    /O

[nytt namn]

Logik är (om man känner sig elak:) inte mer än en "fin och prydlig ram".
Och är man lite snällare så inser man att det är mer bättre att säga att logik inte är en "ram", utan en "fin och prydlig inramning".

...

"Allt som finns är" "intelligent kaos". "Logik är" "att rama in detta (intelligenta kaos)", "lite fint och prydligt".

...

Logik är (således), att INTE underkatta intelligensen i kaoset!

[Algotezza]

Logik är (om man känner sig elak:) inte mer än en "fin och prydlig ram".
Och är man lite snällare så inser man att det är mer bättre att säga att logik inte är en "ram", utan en "fin och prydlig inramning".

...

"Allt som finns är" "intelligent kaos". "Logik är" "att rama in detta (intelligenta kaos)", "lite fint och prydligt".

...

Logik är (således), att INTE underkatta intelligensen i kaoset!

Vad menar du med intelligent kaos?
Något för oss icke överblickbart och förutsägbart men likväl bevisligen välfungerande?

Eller något som en gång var välordnat som singularitet och nu håller på att sönderfalla helt utan både kausalitet, lagbundhet och finalitet?

Hur kan det då i ett sådant tänkt kaos ha uppkommit möjligheten att via ett gemensamt  språk kunna beskriva  det som kaos och kanske också via språket övertyga andra om att språket är lika kaotiskt och dysfunktionellt?
Och om allt vi tror om språket och allt vi tror vi kan använda det till är illusion och önsketänkande - hur skall vi kunna övertyga varandra om att det är önsketänkande - om inte srpåket duger till det?

/Algotezza

[David H]

  Efter att ha följt en förhållandevis lång tråd om logik, så slås jag av hur mycket det finns att redogöra kring "vad som är logik/logiskt", och hur svårt det verkar vara att redogöra för motsatsen, eller det som inte är logik/logiskt.
 Kan det vara så att det blir ett icke vetenskapligt resonemang och sålunda flummigt?
   Intuition, känsla, gestalt,kärlek och mystik. Det är ju genom dessa storheter vi kommer till uttryck som människor.


                                                                                    /O

Det är nog inte så mycket att redogöra för egentligen. Åtminstone inte för själva grundförståelsen. Jag tror till exempel Algotezza, J R Auk och nytt namn har god grundförståelse för vad logik är, men de har helt olika sätt att uttrycka sig på, de lyfter fram olika perspektiv och fördjupar sig på olika sätt (vill man verkligen fördjupa sig går det "krångla till" ganska mycket, vilket nytt namn ger exempel på), osv. Kan ju finnas 100 olika sätt att förklara samma sak på.

För vissa är logik enkelt och självklart, och för andra verkar det nästan omöjligt att begripa. Jag trodde att jag visste vad logik var tidigare, men i samband med att jag gick universitetskurs i logik fick jag lära mig att det var något annat än vad jag trodde att det var. Inte svårbegripligt, men annorlunda än vad jag förväntat mig vilket gav en känsla av snopenhet... Det tog väl nån vecka för mig att få det att smälta in. Men som Algotezza skriver, "logik i universitetsvärlden är bara matte utan siffror och matematiska operationer", i princip är det vad det handlar om, och det låter väl inte så komplicerat?

[freddemalte]

För mig är logik (eller logiskt tänkande) i praktiken* samstämmigt med ett tänkande som överensstämmer med den värld vi lever i. En tankemässigt "koherent karta" som stämmer med den verklighet jag på vardaglig basis erfar.

Vad är det här att överensstämma? Vore det inte bättre att säga att det sätter verkligheten i en praktiskt brukligt relation? Det jag vänder mig mot är detta att det skulle vara på grund av överensstämmelse med världen som logiken får sitt värde. Betänk att man bara talar om giltighet och inte sanning eller riktigt inom logik. Detta med riktighet eller sanning måste ju visas genom någon slags referendum vilket alltid är obskyrt att se. Jag ser det snarare som att den ordnande principen är just att vi kan skapa meningsfulla relationer mellan skiljda objekt. Mest spektakulärt är det att vi kan göra det över tid. I din modell så förutsätter du en eternalism. Eftersom den korrekta kartan i det "logiska tänkandet" skall svara mot en verklighet som motsvarar. Då måste de olika objekten finns vilket lämnar oss till antingen en eternalism där nu och då båda är ontologiskt reella. Eller så antar vi en dualism med idealformer eller dylikt platonskt. Jag tycker etarnalismen har ett stort antagande att motivera och menar att prima facie bör vi anta presentism. Under ett sådant antagande så slipper vi motivera flera ontologiska världar som är identiska men olika, i att de rymmer samma mängd, men i olika konfigurationer.

Men du kanske menar att "vardaglig basis erfar" vi "verklighet" på ett sätt som inte nödvändigtvis är själva det ontologiska utan att det alltid är tolkat eller på annat sätt relaterat i sig? Dvs att 'verklighet' inte är det absoluta utan alltid medlat och relaterat.

Hej J R Auk

Goda och intressanta synpunkter!

För att förtydliga vad som avsågs:

1. Analysen var inte fördjupad

2. Avsåg inte att förklara logik i sig utan var mer pragmatiskt och vardagligt

3. Avsåg inte en djupare ontologi (som den du först tar upp), utan mer den vardaglig relation till tillvaron (oavsett en eventuellt reell beskaffenhet hos världen)

4. Jag avstod medvetet från att försöka förklara logik på ett logiskt sätt eftersom jag anser att det är svårt att förklara fenomen genom att använda fenomenet själv utan att direkt presentera dess innehåll (ostensivt). Vad jag här avser (vilket blev semantiskt snurrigt) är alltså att om man ska beskriva logiken så gör man det antagligen enklast genom att visa på tydliga logik-exempel á la högskoleprovet eller uppställningar med premisser och slutsatser osv. Det bli då en ostensiv beskrivning, man visar upp fenomenet logik i sig. Att däremot försöka vara logisk i sitt resonemang när man ska beskriva logik (utan att använda den ostenvisa metoden) blir en recursive loop, vilket betyder att man alltså nödgas använda sig av ett icke-logiskt förhållningssätt för beskrivningen.

Jag tar ett annat fenomen som referensexempel för att förtydliga vad jag avser: Om man vill förklara en bil för någon finns det två tydliga metoder:

A. Visa upp bilen för någon

B. Förmedla information om bilen på något sätt (utan att visa bilen i sig).

Observera att alternativ A ger en viss beskrivning av bilen för den som får den presenterad för sig medan alternativ B ger en annan. I alternativ B kan vi använda oss av bilder, text, matematik etc, men vi kan inte använda bilen som sådan. Samma sak med logik, vi kan i alternativ A använda logiken som sådan (ostensivt), men i alternativ B fungerar det inte. Därav problemet som vi möter i denna tråd, att ingen kan förklara det på ett tydligt och bra sätt, eftersom vi (vanligtvis) med "tydligt och bra sätt" antagligen avser just ett logiskt sätt.

Vänligen

Fredrik

[David H]

Minns att min lärare i logik sa nåt om att logik bara handlar om att sammanfatta. Det tyckte jag för stunden lät helsnurrigt och befängt. Men senare blev det mer begripligt det han sa, när man kunde se det i ett sammanhang, orientera sig i kontexten...

[David H]

Just denna frågan, om logiken, ser jag som central fråga för filosofin. Om att begripa skillnaden mellan det empiriska och a priori. En inkörsport för att begripa sig på den så kallade "krisen" för moderna analytiska filosofin, varför verksamheten blivit kallad förfelad.

Tänk först vad Hume blev berömd för, Wittgenstein och Wienkretsen, logisk positivism...

Efter Wittgenstein hade skrivit Tractatus ansåg han sig ha löst filosofins problem.

De Wienkretsen blev inspirerade av Wittgenstein.

Schlick kallade Wittgenstein "Det största logiska geniet genom tiderna", och om Tractatus sade han att boken "enligt min orubbliga övertygelse (är) vår tids mest betydande filosofiska verk". Spännvidden i dess tankar, fortsätter Schlick, "är i sanning omätlig; den som med verklig förståelse upptar dem i sig måste genast bli förvandlad i filosofiskt hänseende. De nya insikterna är helt enkelt avgörande för filosofins öde".

Schlick blev sedan förgrundsfigur för den logiska positivismen, och vad var det de betonade? Jo just detta att logiken är a priori, oberoende av yttre verkligheten osv. (Senare kom man att invända mot detta, men det betraktar jag mer som ordpet som inte ändrar själva andemeningen i vad de ville förmedla.)

Det finns ett djup under den här enkelheten, som inte viftas bort så enkelt...

[Algotezza]

Minns att min lärare i logik sa nåt om att logik bara handlar om att sammanfatta. Det tyckte jag för stunden lät helsnurrigt och befängt. Men senare blev det mer begripligt det han sa, när man kunde se det i ett sammanhang, orientera sig i kontexten...

Ja, logik är ett sätt att skala bort det onödiga dödköttet i ens utsagor och mejsla fram vad det handlar om på ett tydligare mer strukturerat sätt. Som förmåga en en kombination av abstraktions- och fantasiförmåga. Att lkunna syntetisera och analysera med hj av språket. Med logikens hjälp kan vi därför komma fram till vad vi redan vet men inte visste att vi visste. En metod att öka medvetenheten, få överblick. "Glömma" det ovidkommande. Den medvetna  glömskan, konsten att bortse från det irrelevanta, förmågan att abstrahera, generalisera. Därför har vi ju både induktoin och deduktion.

Viktigt för kunskap och vetenskap är alltså inte bara sanning. Världen är full av sanningar vi inte alltid i det enskilda fallet har större använding för även om de  skulle vara absolut sanna. Relevansen för vårt syfte, vad vi strävar efter, är också något logiken utgår från, den ser inte  bara till sanningsvärden, hållbarhet, koherens, giltighet, rimlighet.


Kan manf.ö.  skapa en logik med fler sanningsvärden än sant och falskt? En trevärd etc. logik?


Eller en envärd kanske: allt betraktas som sant som öht går att uttrycka... Säkert mycket nyttig och användbar inom t.ex. new age. Den kanske finns där och är framgångsrik där redan?

/Algotezza

[Marko]

Ja håller med din syn på logik algotezza,
Sanning är ett dåligt ord, vi har olika uppfattningar och tror på olika saker,
kontext kanske är bättre ord än sanning.

skapa en logik med fler sanningsvärden än sant och falskt?

Jag tror att kvant datorer hanterar trevärdig logik med sina beräkningar,
En databas som tex det vi läser här har trevärdig logik, blir det fel så säger den att jag vet inte status.
Elektroniken har använt theestate länge, det är en form av logik vi möter på alla dagar,

En bra  och intressant debatt om logik finns på SR, om Sören Halde'ns Universum, döden och den logiska analysen.

http://sverigesradio.se/laddahem/podrad ... 060041.mp3

[Algotezza]

Ja håller med din syn på logik algotezza,
Sanning är ett dåligt ord, vi har olika uppfattningar och tror på olika saker,
kontext kanske är bättre ord än sanning.

skapa en logik med fler sanningsvärden än sant och falskt?

Jag tror att kvant datorer hanterar trevärdig logik med sina beräkningar,
En databas som tex det vi läser här har trevärdig logik, blir det fel så säger den att jag vet inte status.
Elektroniken har använt theestate länge, det är en form av logik vi möter på alla dagar,

En bra  och intressant debatt om logik finns på SR, om Sören Halde'ns Universum, döden och den logiska analysen.

http://sverigesradio.se/laddahem/podrad ... 060041.mp3

Han var min lärare på sjuttiotalet i Lund och hans bok var kursbok.

Kontext är väl det sammanhang där en utsaga ingår och  som gör att vi är benägna att hålla denna utsaga för sann /falsk med denna kontext som förutsättning. Sedan är det våra avsikter - vad vi vill uppnå -  som aär avgörande för frågan om relevans.




/Algotezza

[Marko]

haha, det hörs att du tagit inspiration av Sören Halde'n.

Kontext är väl det sammanhang där en utsaga ingår och  som gör att vi är benägna att hålla denna utsaga för sann /falsk med denna kontext som förutsättning. Sedan är det våra avsikter - vad vi vill uppnå -  som aär avgörande för frågan om relevans.

kontext är väl det man vill få sagt, kärnan i en berättelse ?  inte sant eller falskt, utan budskapet.
och sen kan vi bedöma om den är hållbar eller inte, är den användbar eller är det ett fjasko.

[Ungkarl]

Logik är det (fria) urskiljandet av det som finns från det som inte finns, dvs. processen där något antingen definieras som verkligt (och därmed sant) eller overkligt (och därmed falskt). Verkligheten är däremot så pass komplex att det ofta blir svårt att på bästa sätt urskilja vad som är sant, vilket får många att felaktigt ifrågasätta om logiken överhuvutaget har någon utilitet i vissa sammanhang.