De största problemen med utilitarism

[Avantgardet]

Varför är du så kinkig förresten, har någon trampat dig på tårna? Jag strävar inte efter att bli "accepterad" så jag behöver inte tillägna mig en specifik typ av tänkande och slicka röv, tråkigt att du måste det, och därför också blunda för kritik - ja, det blir ju nödvändigt, kan ju inte erkänna att din chef skulle ha fel.

Har du missat det sista århundradets kontinentala filosofi? Bra sätt att undvika kritik det med, att inte ens läsa den...

[Krenek]

Varför är du så kinkig förresten, har någon trampat dig på tårna? Jag strävar inte efter att bli "accepterad" så jag behöver inte tillägna mig en specifik typ av tänkande och slicka röv, tråkigt att du måste det, och därför också blunda för kritik - ja, det blir ju nödvändigt, kan ju inte erkänna att din chef skulle ha fel.

Har du missat det sista århundradets kontinentala filosofi? Bra sätt att undvika kritik det med, att inte ens läsa den...

Den brukar avfärdas eftersom den i regel säger att den varken är bättre eller sämre än exempelvis en genomsnittlig orangutangs uttalanden. Men om du anser att den har något att tillföra så för all del, visa oss.

[Avantgardet]

Den är redan verksam i den här tråden genom begreppet "logocentrism", men om du inte förstår det så kanske du måste läsa lite mer än 90 sidor, jag vet inte, kanske lär du fortare än så, och kanske finns det något sätt att närma sig den som kan betraktas som en genväg. Att läsa det jag skriver är alltid redan att ta del av den.

Vad spännande att du rapar upp vad andra sagt istället för att själv ta ställning, det kastar ett visst löje på hela din argumentation. Och du som verkade så tvärsäker, hade vi här inget annat än en intellektuell bluff (i vanlig ordning)?

[Avantgardet]

Det jag menar med oförtjänt lycka är till exempel den lycka J R Auk skulle få av att våldta kvinnan i exemplet, eftersom jag anser att det är fel att våldta någon då personen i fråga borde ha rätt att välja själv huruvida hon vill ha sex. Så om det vore så, att den totala lyckonivån - med alla omständigheter inräknade - höjdes trots att lyckan var oförtjänt, skulle det då vara rätt? Skulle det till och med vara fel att låta bli?

Givet att det inte finns bättre alternativ så skulle våldtäkten vara det moraliskt riktiga att göra, och ja, det skulle vara moraliskt fel att låta bli.

För att hjälpa dig på traven, vad en kontinentalfilosof möjligtvis skulle ha pekat på, så kan man säga att det ligger en implicit ideologi här, vilken den utilitaristiska kalkylen förutsätter. Vad menas till exempel med "givet att det inte finns bättre alternativ"? Det är ju endast fantasin som sätter stopp där, och då trasslar man in sig som Justin Case, i befängdheter. Livets alla situationsunika betingelser kan inte kvantifieras, varför utilitarismen aldrig kan komma till en ändpunkt, den kan aldrig fälla sitt omdöme annat än provisoriskt, och kan med andra ord inte garantera ett endaste skit, emedan den aldrig kan vara säker på att den fått med allt väsentligt i sin kalkyl. Samma idioti med skygglappar ser vi i ditt krav på motprestation här Krenek.

Hade uppskattat om du tog ställning till den tes jag la fram tidigare i tråden ("känslor=omdömen"), och som innebär att lyckoenhetern är fullkomligt absurda abstraktioner som har mycket lite med verkligheten att göra, som framträder narrativt för de som lever i den.

[J R Auk]

Vad är det för sannolikhet de skall komma fram till? Sannolikheten till det "bästa" utilitaristiska agerandet?

Det finns många användningsområden, i regel rör det sig om vetenskapliga teorier av olika slag. Utilitarismen använder sig av sannolikheterna som kommer ifrån detta systemet.

Och ingenstans hävdar du de värden som du vill utgå ifrån.

Det är ju det relevanta. Vilka är värdena. Och hur når vi dem.

Värdena är redan specificerade i utilitarismen. Hur vi når dem är det jag försöker förklara för dig nu.

[/quote]

Ja jag förstår det. Utilitarismen vill kunna likt despoten hävda vad som är rikets värden. Vad som ger det dess berättigande. Sen går han till prästen, roboten i ditt fall, för att rådfråga stjärnorna.

Värdena är redan specifierade, stipulerade, precis som jag kan säga glass är gott, men har du ingen grund för att förklara vad det är så har du ingenting, varför skall stipulationer göras universella? Är att jag gillar glass något som gör glass gott?

Moral = Att maximera det som jag tycker är bra?

Du vet det finns så kallade medium som kan förutsäga saker från framtiden. Än så har ingen lyckats bevisa att de kan göra dessa förutsägelser med en så låg felmarginal att vi kan säga att det är vetenskapligt resultat de presenterar. Men i framtiden (märker du likheten här) så kommer dessa medium att kunna göra vetenskapliga förutsägelser om framtiden.

För övrigt så kan väl du också ta och förklara vad som gör att vi skall ta moralisk hänsyn till det som inte finns.

Alltså, en sannolikhet är uppbyggd av lika stora delar. Med flera delar av helhetens potentiella utfall på endera sida av det av oss föredragna.

Så när vi står där, med våran fina 5/8 delspotential vad hjälper det oss? Om vi inte tar hänsyn till det som inte finns vill säga?

Det är väl inte så att din formel för sannolikhet på något sätt gör utfallet, eller hur? Det är väl inte så att de där 3/8 delarna har var för sig en sämre chans att realiseras? Det är väl inte ens så att det som sannolikheten svarar mot, våran observation av, är det som leder det sannolika till det ena eller andra utfallet?

(du kan ta ner näsan ur vädret, för det är dig det saknas, inte kritiken som saknas, och inte ens för kritiken saknas det något)

[J R Auk]

Hade uppskattat om du tog ställning till den tes jag la fram tidigare i tråden ("känslor=omdömen"), och som innebär att lyckoenhetern är fullkomligt absurda abstraktioner som har mycket lite med verkligheten att göra, som framträder narrativt för de som lever i den.

Men blir det bättre om det inte är det? Alltså klarar sig utilitarismen bättre om dessa värden inte är något som framträder narrativt ur livet som levs. Kan man tänka sig att vi maximerar något som vi, som medvetanden, aldrig relaterar till.

(kanske den där evolutionella guden som kommer framträda vid utvecklingens slut, som vi är påbjudna att offra allt för?)

[Avantgardet]

Hade uppskattat om du tog ställning till den tes jag la fram tidigare i tråden ("känslor=omdömen"), och som innebär att lyckoenhetern är fullkomligt absurda abstraktioner som har mycket lite med verkligheten att göra, som framträder narrativt för de som lever i den.

Men blir det bättre om det inte är det? Alltså klarar sig utilitarismen bättre om dessa värden inte är något som framträder narrativt ur livet som levs. Kan man tänka sig att vi maximerar något som vi, som medvetanden, aldrig relaterar till.

(kanske den där evolutionella guden som kommer framträda vid utvecklingens slut, som vi är påbjudna att offra allt för?)

Om det inte rörde sig om omdömen så skulle utilitaristerna åtminstone kunna hävda, rent hypotetiskt, att lycka var en kvalitet på ett objekt, eller nåt i den stilen, varför det åtminstone teoretiskt vore möjligt att kalkylera på. Exempelvis: en mjukglass motsvarar 7 lyckoenheter, en påse sega råttor 4, varför mjukglassen är bättre.

[J R Auk]

Jag tycker det är oerhört lustigt detta lilla kampanjtilltag för utilitarismen Kranek. Jag menar ville du inte se utilitarismens nackdelar så kunde du väl ställt frågan annorlunda.

Jag får en konstig bild av dig som person, och din insikt om dig själv, när du ställer en fråga som du vägrar kommentera svaren på med hänvisning att du ändå inte anser att det kan finnas någon kritik förr än ett alternativ, som utgår från samma grunder, har presenterats.

Skulle du inte, logiskt sett, först ha frågat om det fanns ett alternativ till utilitarismen? Om inte annat bara för att rättfärdiga existensen av den här frågan för dess författare, dig!

[Avantgardet]

En annan lustighet. Om vi, likt buddhister, enas om att världen är lidande, så leder utilitarismen ofrånkomligen till ett kollektivt självmord.

[Krenek]

För att hjälpa dig på traven, vad en kontinentalfilosof möjligtvis skulle ha pekat på, så kan man säga att det ligger en implicit ideologi här, vilken den utilitaristiska kalkylen förutsätter. Vad menas till exempel med "givet att det inte finns bättre alternativ"? Det är ju endast fantasin som sätter stopp där, och då trasslar man in sig som Justin Case, i befängdheter. Livets alla situationsunika betingelser kan inte kvantifieras, varför utilitarismen aldrig kan komma till en ändpunkt, den kan aldrig fälla sitt omdöme annat än provisoriskt, och kan med andra ord inte garantera ett endaste skit, emedan den aldrig kan vara säker på att den fått med allt väsentligt i sin kalkyl. Samma idioti med skygglappar ser vi i ditt krav på motprestation här Krenek.

Hade uppskattat om du tog ställning till den tes jag la fram tidigare i tråden ("känslor=omdömen"), och som innebär att lyckoenhetern är fullkomligt absurda abstraktioner som har mycket lite med verkligheten att göra, som framträder narrativt för de som lever i den.

Kan man kvantifiera plausibelt tänkande? Ja, det var det jag försökt visa er och om ni läser litteraturen jag hänvisat er till så kommer ni ser precis detta. Beviset finns i kapitel 2.

Sen är det så att du själv hela tiden gör lyckoberäkningar, varje du drar en vit lögn har du i princip gjort en sådan. Alla vi gör det, att säga att det inte går är verklighetsfrånvänt. Du måste i princip förkasta vetenskapen för att göra det, vilket du uppenbarligen också gjort. Problemet är att du kommer till en position då du inte längre kan göra anspråk på att varken ha rätt eller fel i någon fråga.

[Avantgardet]

Jag gör inga lyckoberäkningar, och jag tvivlar på att du gör det, utan svarar på att kompensera brister jag upplever. Hade jag gjort sådana kalkyler som du talar om, hade jag aldrig kunnat göra nånting alls.

Jag ser det inte som ett problem att vi inte längre kan göra anspråk på någon objektiv sanning, jag ser det som en självklarhet. Om du vill vara religiös, så är det upp till dig, men kom inte och hävda nån "vetenskaplighet" eller att du skulle bedriva "filosofi".

[Krenek]

Jag tycker det är oerhört lustigt detta lilla kampanjtilltag för utilitarismen Krenek. Jag menar ville du inte se utilitarismens nackdelar så kunde du väl ställt frågan annorlunda.

Jag får en konstig bild av dig som person, och din insikt om dig själv, när du ställer en fråga som du vägrar kommentera svaren på med hänvisning att du ändå inte anser att det kan finnas någon kritik förr än ett alternativ, som utgår från samma grunder, har presenterats.

Skulle du inte, logiskt sett, först ha frågat om det fanns ett alternativ till utilitarismen? Om inte annat bara för att rättfärdiga existensen av den här frågan för dess författare, dig!

Än så länge har ingen lyckats presentera några sådana. De enda som försökt har samtidigt förkastat de verktyg för har för att överhuvudtaget kunna göra meningsfulla analyser. Detta underminerar även deras egen position så till den grad att allt de själva säger då blir meningslöst.

Men som sagt, moralisk nihilism är givetvis ett tänkbart alternativ till utilitarismen. Det är enklare att försvara än utilitarismen, om det är dit ni vill komma så har jag inga problem med det.

[Avantgardet]

Krenek, skärpning. Du måste alltså använda ett slags begreppslig reduktionism för att överhuvudtaget kunna argumentera. Läs det vi skriver istället för att ersätta våra argument med dina etiketteringar, som är ett måhända tappert men likväl direkt felaktigt och dumdristigt sätt att ersätta det sagda med ett substitut som endast härrör ur din egen fantasi.

[Krenek]

Jag gör inga lyckoberäkningar, och jag tvivlar på att du gör det, utan svarar på att kompensera brister jag upplever. Hade jag gjort sådana kalkyler som du talar om, hade jag aldrig kunnat göra nånting alls.

Jag ser det inte som ett problem att vi inte längre kan göra anspråk på någon objektiv sanning, jag ser det som en självklarhet. Om du vill vara religiös, så är det upp till dig, men kom inte och hävda nån "vetenskaplighet" eller att du skulle bedriva "filosofi".

Det finns få som anser det idag utöver just religiösa och objektivister. Om du läst lite av den filosofi du kritiserar kommer du snabbt inse detta. Frågan är om man överhuvudtaget kan prata meningsfullt om att vissa saker är mer plausibla än andra. Säger man nej så är det givetvis så att då kan vi lika gärna prata med en 5 åring istället för dig och få lika meningsfulla svar. Säger man ja så får man försöka argumentera för detta och hitta det bästa alternativet.

[Avantgardet]

Fortsätt res halmgubbar då, det tycks vara det enda du kan...