Är universum oändligt?

[Justin Case]

som jag ser det innehåller universum 100% eller 1, beroende på vad vi jämför mot.
tex är jorden 100% stor mot sig själv, men mindre än solsystemet och större än en atom,
den kan anta vilket värde som helst.

Att jämföra mot ett rum som saknar storlek, så blir det svårt att sätta 100% det kan vara vilket värde som helst,
för oändligheten har ingen början och inget slut, vilken punkt vi väljer är godtagbar.

(Menar du godtagbar, eller menar du godtycklig? Om du menar godtagbar förstår jag inte vad du vill säga med det i sammanhanget.)

Om universums storlek är den "punkt" vi ska sätta som 100% (och mot vilket vi vill jämföra någonting mindre, t.ex. en människa, för att kunna säga hur liten andel av universum en människa utgör, till exempel) kan man prova sig fram genom att först prova att sätta den punkten vid olika ändliga värden, t.ex. 93 miljarder ljusår, 100 miljarder ljusår, BB(100) ljusår, osv. Det kommer då alltid att vara så att det går att sätta punkten ännu högre, vilket innebär att varje punkt av ändligt värde är obefogat lågt satt. Detsamma gäller alla de oändliga värden vi kan uttrycka, som t.ex. alef0, alef1, alef2, etc. Då återstår bara de oändliga värden vi inte kan uttrycka. Där någonstans finns punkten för universums storlek. Det är mot den punkten vi ska jämföra människan, eller jorden, eller vad det nu är vi vill jämföra mot universums storlek. Det är sant att vi inte vet exakt var någonstans i spannet av outtryckbart stora oändliga värden universums storlek finns, men vi kan veta att den finns någonstans i det spannet. Och det räcker för alla syften jag kan tänka mig i alla fall.

om det finns sannolikheter att jag ska formas till en känguru (vilket jag inte tror är sannolikt) så kommer detta att ske oändligt många gånger i ett oändligt rum (fast jag har svårt att se mitt jag bli repeterat, men liv som vårt kan jag lättare acceptera)., men i detta rum som jag befinner mig i nu, så kan det inte ske. alltså i liknande miljöer som jorden kommer inte det heller att ske, potential är inte bara ett värde i mitt sätt att se, det är en massiv mur av naturregler som ska klivas över, ett starkt motstånd alltså. Men visst allt skulle kunna ske, men jag tror inte att så ser ut.

Vad jag har förstått finns det i varje planckrymd (varje utrymme med sidan en plancklängd) i varje ögonblick en viss sannolikhet större än noll för att en elementarpartikel ska råka uppstå av ren slump, och även en sannolikhet större än noll för att en elementarpartikel ska råka försvinna, om där redan finns en. Materia uppstår tillfälligt då och då, här och där, från ingenstans, och försvinner då och då, här och där, till ingenstans; den (eller energi som blir till materia) "lånas" och "betalas tillbaka". Sannolikheten är därför större än noll för att det i nästa sekund i alla de planckrymder som utgör dig ska råka försvinna och uppstå partiklar på precis ett sådant sätt som gör att du förvandlas till en känguru. Den sannolikheten är bara pyttelite större än noll, men den är större än noll. Den är inte heller infinitesimal, den är större än infinitesimal.

Att man sedan säger att det är "omöjligt", eller att bara är en "potential", det är väl bara något man säger för att det är praktiskt att utesluta sådana möjligheter som har så löjligt små sannolikheter som vi pratar om här. Men i ett oändligt stort universum är plötsligt de här "löjligt" små sannolikheterna allt annat än löjligt små: det äger i nästa sekund rum, på oändligt många platser i universum, sådant som skulle kunna korrekt beskrivas som att du förvandlas till en känguru i nästa sekund. (Du finns nämligen på oändligt många platser i universum samtidigt.)

[Marko]

Jag menade vilken godtyckligt värde som helst, universum har ingen storlek om den är oändlig,
det är min syn. i det som inte har storlek existerar en värld med avstånd.


Sen det där med känguru,
Häromdagen såg jag ett testresultat där forskare fick atomer att börja oscillera som kvanta.
Den var ena stunden här, helt borta och sen tillbaka. Men det krävdes stora mängder energi för att ett par atomer skulle få den egenskapen. Vet inet om naturen kan göra detta.
Kvant mekaniken härjar mest i det lilla och en elementärpartikel som blir energi kommer tillbaka som samma elementär partikel.. Och skulle vi föra över det till macro så borde det väl innebära att ett objekt delvis försvinner och sen kommer tillbaka ?, bordet står där trotts allt även om det i det lilla ibland försvinner massa lite hipp som happ.


Potential ja, vad krävs för att en foton ska upplösas ?
en frekvens och en elektron vid samma resonans, allt annat runt omkring ignoreras och fotonen antingen byter riktning eller passerar.

samma sak tror jag händer i det lilla, det påverkar inte allt, utan bara i vissa begränsade områden.
Så människa blir inte en toyota carina årsmodell 87.

[Justin Case]

Sen det där med känguru,
Häromdagen såg jag ett testresultat där forskare fick atomer att börja oscillera som kvanta.
Den var ena stunden här, helt borta och sen tillbaka. Men det krävdes stora mängder energi för att ett par atomer skulle få den egenskapen. Vet inet om naturen kan göra detta.

Är det inte bara så att sannolikheten för att en given atom på en given plats i rumtiden ska börja oscillera som kvanta blir mycket större om man tillför väldiga mängder energi än om man inte gör det? Kaoseffekter eller påverkan från platser i andra dimensioner än de vi kan erfara med våra sinnen kan väl få till stånd samma fenomen utan att någon av människor skapad maskin tillför energi? Sedan är det en helt annan sak att en sådan händelse kanske är så osannolik i varje givet stycke rumtid att vi än så länge kanske inte har observerat det här på jorden. Det räcker med att universum är oändligt stort, så spelar det ingen roll för sanningshalten i påståendet "du kan bli en känguru i nästa sekund" att den sannolikheten per plats i universum är liten. En liten sannolikhet över noll, hur liten den än är, för händelse X utspridd på oändligt många platser, innebär sannolikhet 1 för att X ska ske på oändligt många platser.

Kvant mekaniken härjar mest i det lilla och en elementärpartikel som blir energi kommer tillbaka som samma elementär partikel.. Och skulle vi föra över det till macro så borde det väl innebära att ett objekt delvis försvinner och sen kommer tillbaka ?, bordet står där trotts allt även om det i det lilla ibland försvinner massa lite hipp som happ.

Att "bordet kommer tillbaka som ett bord" är väl det mest sannolika. Men jag hävdar heller inte att det mest sannolika är att du blir en känguru i nästa sekund (på en given plats i universum), bara att det har en sannolikhet över noll. När en elementarpartikel har försvunnit, måste den väl inte komma tillbaka på exakt samma plats där den var när den försvann, utan den kan väl komma tillbaka på en lite annan plats, t.ex. en plancklängd bort? Tack vare det finns en sannolikhet över noll för att alla elementarpartiklar som du utgörs av ska försvinna i nästa sekund och extremt kort tid därefter återkomma på lite andra platser, och omedelbart därefter försvinna igen och återkomma på ånyo andra platser, och så vidare, tillräckligt många gånger inom loppet av nästa sekund, för att du ska kunna förvandlas till en känguru inom loppet av nästa sekund.

Men visst är en sådan händelse mindre sannolik (på en given plats i rumtiden) än t.ex. att, om jag (på en given plats i rumtiden) körde ett program som slumpade ut pixlar i slumpvisa färgkombinationer över hela skärmen, det på min skärm skulle råka uppstå en bild som inte ens världens bästa konstexperter kunde skilja från en maximalt lyckad inskanning av Leonardo da Vincis Mona Lisa.

[Dura M]

Jag har visat att det inte är trams.

Nope.

Du har inte visat att det är trams.

Bevisbördan ligger på dig här. Det är du som kommer med uppenbart orimliga påståenden. Det är du som med dårens envishet vägrar inse att dina gissningar inte är 100% säker kunskap. När en vuxen människa sysslar med sådant är "trams" en rätt snäll beskrivning av saken.

Din uppfattning om att diskutera verkar vara att fullkomligt strunta i att ens försöka förstå vad den andre menar

Jag förstår alldeles utmärkt vad du menar. Du behöver alltså inte upprepa dig för tionde gången. Problemet med ditt resonemang är inte att det är svårt att förstå utan att det inte visar det du påstår att det visar. Du har i bästa fall visat att det inte är orimligt (utifrån dagens begränsade kunskap) att gissa att universum är oändligt stort. Gott så, men detta är ju något helt annat än att visa att universum måste vara oändligt stort.

[Justin Case]

Bevisbördan ligger på dig här.

Och jag bär den med framgång. Du verkar bara inte se det.

Det är du som kommer med uppenbart orimliga påståenden. Det är du som med dårens envishet vägrar inse att dina gissningar inte är 100% säker kunskap.

Här gör du en halmgubbe, alternativt har du fortfarande inte tagit in och/eller inte förstått vad jag sagt. Mitt resonemangs giltighet hänger inte på att det vad du kallar "mina gissningar" skulle vara 100% säker kunskap. Jag har aldrig påstått att de är det, och jag har aldrig utgått från att de är det. Du verkar ha fått för dig att jag gjort det; det kanske kan förklara ditt missförstånd.

Du verkar utgå från att det finns något sådant som 100% berättigat 100% säker kunskap, och att allt som inte hör hemma i den kategorin ska avfärdas som "enbart gissningar". Vad finns det för skäl för att utgå från det alls finns något sådant som 100% berättigat 100% säker kunskap? Och anser du inte att det finns saker som visserligen är mindre än 100% säkra men som det ändå finns tillräckligt mycket som talar för, för att det ska vara fel att kalla dem "enbart gissningar"? I mina ögon är världen full av just sådana saker. Du låtsas - i den diskussion vi för här - som om dessa saker, dessa "mellanting mellan 100% säkerhet och rena gissningar", inte ens existerar. I andra sammanhang tar du för givet att de existerar. Du är inte konsekvent.

Med "mina gissningar" syftar du, förmodar jag (du har i alla fall med "mina gissningar" tidigare syftat) på sådant som exempelvis att jag påstod att man kan vara väldigt säker på att universum inte är just exakt 340 miljarder ljusår i diameter plus minus en plancklängd. Varför kalla det för "enbart en gissning" att universum inte har just exakt denna extremt extremt extremt extremt extremt extremt snävt angivna storlek, när man inte använder språket på det sättet i liknande fall i andra sammanhang? En jämförelse: om du har en mycket klar minnesbild av du (ensam hemma) gjorde minst två armhävningar i går, är det rimligt att säga att du vet att du gjorde minst två armhävningar i går. Detta trots att det faktiskt finns en liten sannolikhet för att du kommer ihåg fel. Vad kan den sannolikheten vara, om du upplever din minnsebild av att ha gjort minst två armhävningar i går som mycket stark? Sannolikheten för att du minns fel är då mycket liten, men inte exakt noll. Kan den vara i storleksordningen hur ett par plancklängder förhåller sig till 340 miljarder ljusår? Nej, inte så liten. Vi människor, även du, minns fel mycket oftare än så - även när vi känner oss så säkra som vi kan känna oss på att vi minns rätt. Med tanke på att det är rimligt att säga att du vet att du gjorde minst två armhävningar i går, trots att sannolikheten för att du minns fel beträffande det är större än [hur ett par plancklängder förhåller sig till 340 miljarder ljusår], måste det vara minst lika rimligt att säga att vi vet att universum inte är just exakt 340 miljarder ljusår i diameter plus minus en plancklängd, trots att inte heller det kan helt uteslutas.

En fråga du fortfarande inte besvarat är: om du kallar det för "enbart en gissning", att universum inte har just denna extremt snävt angivna storlek (exakt 340 miljarder ljusår i diameter plus minus en plancklängd), vad i hela världen finns det då som du inte skulle anse vara "enbart en gissning"?

En annan fråga du inte besvarat är vad du skulle välja om hela din framtid hängde på att du valde rätt mellan (d.v.s. valde det sanna påståendet av) det på måfå utvalda påståendet "universum är exakt 340 miljarder ljusår i diameter plus minus en plancklängd" och en negation av det påståendet. Du avfärdar den här frågan som irrelevant, men den är relevant eftersom den utgör ett lackmustest på om man (i detta fall du) verkligen uppriktigt anser att det inte finns mer fog för att tro att universums storlek står att finna i ett mycket stort spann av tänkbara universumstorlekar än att tro att den står att finna i ett mycket mindre dito. Att du inte ens går med på att göra detta busenkla lackmustest, som tar typ en sekund att göra, kan jag bara tolka som att du inser att ditt svar skulle ge mig rätt.

Jag förstår alldeles utmärkt vad du menar.

Det verkar inte så. Se ovan.

Du behöver alltså inte upprepa dig för tionde gången.

Jag har förklarat samma sak många gånger, det är sant, men jag har försökt göra det med lite nya ord varje gång, i hopp om att det till slut ska sjunka in. Och ofta fungerar det just så; en del människor behöver höra samma budskap många gånger innan de slutar upp med att blint stöta det ifrån dig. Det sägs att en revolutionerande insikt i allmänhet först ignoreras, sedan möts med hån, sedan bekämpas, för att slutligen accepteras. Du är fortfarande kvar på hånstadiet. Som när en fundamentalistiskt kristen högstadieelev envist vägrar köpa evolutionsteorin, och tar till hån och andra härskarmetoder som vapen istället för att bemöta lärarens argument på ett respektfullt sätt.

Sedan kan jag undra om det är så smart av mig att ägna så mycket tid åt att försöka övertyga de allra mest dogmatiskt tänkande individer jag träffar på. Det torde inte vara mer effektivt än att försöka omvända de allra mest fundamentalistiska kristna till ateism. Men å andra sidan, Richard Dawkins och Daniel Dennett m.fl. lyckas tydligen med detta konststycke då och då, just genom att ihärdigt framföra samma viktiga budskap gång på gång, lite olika formulerat varje gång.

Problemet med ditt resonemang är inte att det är svårt att förstå utan att det inte visar det du påstår att det visar. Du har i bästa fall visat att det inte är orimligt (utifrån dagens begränsade kunskap) att gissa att universum är oändligt stort. Gott så, men detta är ju något helt annat än att visa att universum måste vara oändligt stort.

Visa då var du tycker att mitt resonemang brister. Visa det genom att svara på mina frågor! Så länge du inte svarar på mina frågor, kommer jag att tolka det som att det är för att du inte vågar. Och det är en rimlig tolkning. Ty vad skulle till exempel en anhängare av evolutionsläran tänka om en kreationst som "sågade" evolutionsläran men vägrade svara på de frågor som anhängaren av evolutionsläran anser visar att kreationistens argument inte håller? Han skulle tänka "den där kreationisten svarar inte på mina frågor eftersom det då skulle bli uppenbart att han är ute och cyklar". Och det vore rimligt av evolutionisten att dra den slutsatsen. Om man vägrar svara på den andres frågor har man inte övertygande visat att den andre har fel. Så kom igen nu och svara på mina frågor!

[Lill-Leif]

Om jag kommer in och medlar lite här nu då...

Skulle man kunna säga att det som skiljer er åt är att Justin Case nöjer sig med att reducera kunskap till sannolikhetsbedömningar just för att det verkar besvärligt att veta något till 100% medan Dura M å andra sidan behåller ett krav på att kunskapen måste vara säker.

Satsen "Jag gjorde två armhävningar igår" skulle alltså enligt den ena skolan uttrycka kunskap även om den kanske inte är 100% säker medan den andra skolan kanske skulle hänfalla åt skepticism om det fanns minsta tvivel på att det skulle vara sant.

Bägge positionerna är väl fullt rimliga ståndpunkter inom filosofin?

[Dura M]

Vad finns det för skäl för att utgå från det alls finns något sådant som 100% berättigat 100% säker kunskap?

Det är du som påstår att din slutsats är "infinitesimalt nära" 100% säker, att universum "måste" vara oändligt stort, osv. Var nu inte så jävla larvig att du låtsas som att det är jag som förfäktar idéer om säker kunskap.

Du avfärdar den här frågan som irrelevant, men den är relevant eftersom den utgör ett lackmustest på om man (i detta fall du) verkligen uppriktigt anser att det inte finns mer fog för att tro att universums storlek står att finna i ett mycket stort spann av tänkbara universumstorlekar än att tro att den står att finna i ett mycket mindre dito.

Det är ingen som har hävdat att spannets storlek är betydelselöst. Du är ute och cyklar som vanligt.

Visa då var du tycker att mitt resonemang brister.

Men har du fortfarande inte fattat? Invändningen är att du påstår att din slutsats är säker när den i själva verket bygger på gissningar. Du gissar att sannolikheten endast beror på spannets storlek. Du gissar att det inte finns några andra faktorer, men detta vet du naturligtvis inte. Du har ingen aning.

[Dura M]

Skulle man kunna säga att det som skiljer er åt är att Justin Case nöjer sig med att reducera kunskap till sannolikhetsbedömningar just för att det verkar besvärligt att veta något till 100% medan Dura M å andra sidan behåller ett krav på att kunskapen måste vara säker.

Nej, jag har inga sådana krav på kunskap. Jag har överhuvudtaget inte diskuterat kriterier för kunskap i den här tråden.

[Justin Case]

Visa då var du tycker att mitt resonemang brister.

Men har du fortfarande inte fattat? Invändningen är att du påstår att din slutsats är säker när den i själva verket bygger på gissningar. Du gissar att sannolikheten endast beror på spannets storlek. Du gissar att det inte finns några andra faktorer, men detta vet du naturligtvis inte. Du har ingen aning.

Om jag gick in i en spelbutik, pekade på en oöppnad lott på måfå och sa: "det är väldigt osannolikt att just den där lotten ger minst en miljon kronor i vinst", skulle du då invända: "det går inte att säga, för du har ingen aning om vad det finns för bakomliggande faktorer utöver de du känner till; det kanske finns faktorer som, om du kände till dem, skulle göra det möjligt för dig att se på en oöppnad lott om den ger minst en miljon kronor i vinst"?

Brukar du, när du befinner dig i Sverige, ta hänsyn till att det kanske blir jordbävning så att du faller ned i kokande lava i nästa sekund - jag menar, med tanke på att du inte känner till alla faktorer i jordens inre som kan tänkas påverka sannolikheten för att det blir jordbävning där du är i nästa sekund?

Jag bör, och kan, när jag gör en sannolikhetsbedömning, bara utgå från de faktorer jag känner till, inte från några faktorer jag inte känner till. Och vad jag känner till om universums storlek är att den är minst 93 miljarder ljusår, att den kan vara hur mycket större än så som helst, och att man inte känner till något skäl för att tro att någon eller några av de storlekar universum kan tänkas ha skulle vara mer sannolikt universums verkliga storlek än vad någon annan av de storlekar universum kan tänkas ha är. Dessa kunskaper motsvaras i jordbävningsexemplet av våra kunskaper om att det hittills inte skett några nämnvärda jordbävningar i vår del av världen i modern tid och att detta tycks bero på hur de tektoniska plattorna ligger, och de motsvaras i lottexemplet av mina kunskaper om hur mycket en lott kostar och hur stor andel av lottsäljarens intäkter som sägs gå till de som drar vinstlotter.

Anta att jag med ögonen förbundna blivit placerad någonstans i en kolossalt stor sal som fyllts med bollar upp till midjehöjd, och att jag vet att det i salen finns sammanlagt 1000000001 bollar: närmare bestämt 1 röd boll och 1000000000 vita bollar. Om jag inte har någon som helst kunskap som ger mig skäl att anta att den röda bollen skulle vara t.ex. större än de vita, eller på annat sätt gå att skilja från de vita, eller att den skulle vara placerad i något särskilt hörn av salen, närmast dörren till exempel, eller något liknande, ja då bör jag utgå från att jag, om jag plockar upp en boll, så gott som 100% säkert inte kommer att plocka upp den röda bollen.

Nu kan det vara så att jag (avsiktligt eller av en slump) blivit utplacerad så nära den röda bollen att det är relativt sannolikt (kanske t.ex. en chans på 100000) att jag, när jag plockar upp en boll på måfå, plockar upp den röda bollen. Men det är i så fall inget jag vet något om. Utifrån den kunskap jag har är det rimligt av mig att utgå från att jag bara har en chans på 1000000001 att plocka upp den röda bollen när jag plockar upp en boll.

[Sannolikheten för att plocka upp den röda bollen] symboliserar [sannolikheten för att universum är ändligt stort] och [sannolikheten för att plocka upp den vita bollen] symboliserar [sannolikheten att universum är oändligt stort]. Liknelsen haltar lite, men bara till min teoris fördel: de vita bollarna är för lite fler än den röda för att göra rättvisa åt det faktum att de oändligt många olika oändliga storlekar universum kan tänkas ha är oändligt många gånger fler än de ändligt stora dito, inte bara 1000000000 gånger fler. Denna skillnad förändrar inte det faktum att man, så länge inget talar för något annat, bör behandla (tänka på) varje boll i bollhavet som havande samma sannolikhet som varje annan boll i bollhavet för att vara den röda bollen. Istället för att vi har en chans på 1000000001 att plocka upp den röda bollen, har vi en chans på [oändlighet av större kardinalitet än någon av oss kan säga] att finna universums rätta storlek om vi så går igenom samtliga tänkbara ändliga storlekar universum kan tänkas ha. D.v.s. "praktiskt taget" ingen chans alls.

*) Att lägga till "praktiskt taget" framställer chansen som mer över noll än vad den är, men du förstår vad jag menar.

Vad finns det för skäl för att utgå från det alls finns något sådant som 100% berättigat 100% säker kunskap?

Det är du som påstår att din slutsats är "infinitesimalt nära" 100% säker, att universum "måste" vara oändligt stort, osv. Var nu inte så jävla larvig att du låtsas som att det är jag som förfäktar idéer om säker kunskap.

Låt oss säga att jag är "infinitesimalt nära 100% säker på att universum är oändligt stort" när jag bortser från möjligheten att jag kan ha tänkt fel på något sätt jag nu inte lyckas upptäcka. Den möjligheten brukar man bortse från, för att inte krångla till matematiken i ett onödigt tidigt stadium. Jämför med vad man brukar anse vara sannolikheten för klave när man singlar slant. Den brukar betraktas som 50%. Men om man ska ta hänsyn till att man kan ha tänkt fel där, bör den kanske snarare sägas vara 49,999999%. I så fall får du översätta mitt "infinitesimalt nära 100% säkert" till 99,999998% säkert eller något i den vägen. Inte ens att 1+1=2 är ju exakt 100% säkert sant - vi kan ha tänkt fel i allt vi tänkt - så om man ska vara så noga menar jag inte riktigt 100% när jag säger att universum med 100% säkerhet är oändligt stort.

Min "praktiskt taget 100%-iga säkerhet" på att universum är oändligt stort baserar sig på fakta. Du kallar det för gissningar, men det är fakta: nämligen i huvudsak just det faktum att vi inte har någon kunskap om vilken storlek universum verkligen har, ja inte ens någon kunskap om vilken storlek universum mer sannolikhet har, av de oändligt många tänkbara storlekarna över 93 miljarder ljusår som universum kan tänkas ha. Just på grund av att vi inte har någon kunskap om det, återstår bara att behandla varje tänkbar universumstorlek som lika sannolik - tills vi ser något skäl att behandla någon eller några av de tänkbara storlekarna som mer sannolika än några andra. Detta, att vi bör behandla varje tänkbar universumstorlek som lika sannolik tills vi ser något skäl att göra annorlunda, innebär att det är orimligt att tro att universums storlek med någon ansenlig sannolikhet (t.ex. mer än en chans på miljonen) står att finna bland en infinitesimal andel av de storlekar universum kan tänkas ha (ett exempel på en sådan infinitesimal andel är de ändliga storlekar universum kan tänkas ha). Det vore i princip lika orimligt som att tro att universums storlek med någon ansenlig sannolikhet (t.ex. mer än en chans på miljonen) skulle vara exakt 340 miljarder ljusår plus minus en plancklängd.

Jag väntar fortfarande på ditt svar på frågan: vilket av påståendena [universum är exakt 340 miljarder ljusår i diameter plus minus en plancklängd] och [universum är större eller mindre än så] skulle du sätta ditt liv på var sant, om du var tvungen att sätta ditt liv på något av dem?

Att du vägrar svara på den frågan får mig att undra hur du själv kan tro på din kritik av min teori. Det måste du väl förstå? Anta t.ex. att en politiker föreslår en legalisering av sexköp i Sverige. Han får då kanske frågan "vad skulle du tycka om din dotter sålde sex?". Om han då vägrar svara på den frågan, trots att han får den upprepade gånger, är det rimligt av folket att misstänka att anledningen till att han vägrar svara är att han inser att han, om han svarade ärligt, skulle visa sig vara en hycklare, något som skulle undergräva trovärdigheten i hans påstående att man borde legalisera sexköp. Jag kan inte befria mig från misstanken att du hycklar, Dura M, med tanke på att du gång på gång vägrar svara på de fullt rimliga frågor med vilka jag ifrågasätter rimligheten i att tycka som du gör. Det hade varit en annan sak om du inte hade haft tid att svara alls, men du fortsätter ju göra inlägg i denna tråd, och då undrar jag varför du inte inleder dessa med svar på mina frågor. Så länge du ignorerar mina frågor, har jag svårt att tro att den ståndpunkt du för fram verkligen tror står pall för mina frågor, och tvivlar du själv på din ståndpunkt gör naturligtvis jag också det.

Det känns ungefär så här:
- Jag påstår A, säger Justin Case och lägger fram skäl för A.
- Nonsens, säger Dura M med hänvisning till B.
- Men om du nu verkligen anser B, accepterar du då också den orimliga implikationen C som följer av B?
- (Argumenterande mot A / hånande av A, men inget svar på frågan om C.)
- Vad är ditt svar på frågan jag ställde om C?
- (Argumenterande mot A / hånande av A, men inget svar på frågan om C.)
- Varför svarar du inte på min fråga om C?
- (Argumenterande mot A / hånande av A, men inget svar på frågan om C.)
Osv.

Vad skulle du själv tycka om att bli behandlad så i en diskussion?

Om det fortfarande inte framgår varför jag anser att man ska behandla varje tänkbar universumstorlek som lika sannolik tills man ser något skäl att göra annorlunda:
Anta att spelkort, i ett oändligt antal vars kardinalitet är större än någon kan uttrycka, ligger utspridda över ett golv (vars yta är större än någon kan uttrycka). Alla korten ligger upp-och-ned-vända. Vi vet inte om de ligger utspridda slumpvis eller i någon särskild ordning. Vi står på en sådan plats att det ligger kort i alla riktningar så långt vi kan se. Vi vet en sak: exakt ett av de oändligt många korten är märkt med en stjärna på framsidan (d.v.s. undersidan, så som de nu ligger). Anta att jag på måfå pekar på ett kort några decimeter ifrån mina fötter och säger "vi har skäl att vara praktiskt taget 100% säkra på att det där kortet inte är märkt med en stjärna". Du säger "nej, det har vi inte". Vilket av dessa två påståenden är rimligast? Antalet ändliga storlekar som universum kan tänkas ha förhåller sig till antalet oändliga storlekar som universum kan tänkas ha som det kort jag pekar på förhåller sig till mängden kort jag inte pekar på. Du bestrider att det finns skäl att vara praktiskt taget 100% säker på att universum är oändligt stort. Det är lika ogrundat som att bestrida att, i spelkorts-tankeexperimentet, det kort jag pekar på är praktiskt taget 100% säkert omärkt.

På detta kanske du invänder att vi i spelkorts-tankeexperimentet "vet" något om sannolikheten för vart och ett av korten att vara kortet märkt med stjärna, medan vi inte "vet" något om sannolikheterna för någon av de tänkbara universumstorlekarna att vara universums verkliga storlek. Men det stämmer inte. Vi vet lika mycket, eller rättare sagt lika lite, om något spelkorts sannolikhet för att vara märkt med stjärna (i spelkorts-tankeexperimentet ovan), som vi vet om någon tänkbar universumstorleks sannolikhet för att vara universums verkliga storlek.

Du kanske svarar att det ingår i premisserna att vi vet att korten är oändligt många, medan vi "inte vet om universum kan vara oändligt stort". Men de tänkbara oändliga storlekar universum kan tänkas ha ska inte behandlas som en storlek, utan som oändligt många gånger fler storlekar än vad de tänkbara storlekar universum kan tänkas ha som inte är oändliga. Rättvisare än att säga "vi vet inte om universum kan vara oändligt stort" är att tänka sig att man går igenom alla storlekar universum kan tänkas ha (av vilka extremt nära 100% ju är oändliga), och säga "vi vet inte om universum kan ha storlek A, vi vet inte om universum kan ha storlek B, vi vet inte om universum kan ha storlek C," osv, tills man (teoretiskt, hypotetiskt) gått igenom alla storlekar universum kan tänkas ha. Om någon eller några av dessa storlekar ska ifrågasättas som möjlig universumstorlek, ska de alla ifrågasättas i det avseendet, och i samma grad allihop (så länge inget talar för något annat). Annars blir det missvisande. Rentav möjligheten att universum skulle kunna ha den minsta möjliga storleken, 93 miljarder ljusår, ska ifrågasättas. "Varför skulle universum kunna vara så litet som endast 93 miljarder ljusår", skulle man kunna fråga, lika gärna som att fråga varför det skulle kunna vara just 93,001 miljarder ljusår, lika gärna som att fråga varför det skulle kunna vara just 93,002 miljarder ljusår, och så vidare, via alla ändliga och alla oändliga storlekar som universum kan tänkas ha.

Åter till din tanke att det kan finnas faktorer vi inte känner till som kanske begränsar hur stort universum kan vara. Låt oss tänka oss ett sådant exempel. Anta att det finns en naturlag, en naturlag vi inte känner till, som gör att universum inte kan vara mer än 1000 miljarder ljusår i diameter. Då har vi naturligtvis inte, objektivt sett, skäl att tro att universum är oändligt stort. Men detta gäller ju bara objektivt sett, sett från en tänkt position där man har informationen att det finns en naturlag som gör att universum inte kan vara mer än 1000 miljarder ljusår i diameter. Någon sådan information har vi inte. Därför vore det inte rationellt av oss att utgå från den. Detta är jämförbart med att i spelkortsexemplet de oändligt många korten utan vår vetskap lagts ut enligt en regel som gör att t.ex. endast de kort som ligger inom en meters avstånd från oss har någon chans att vara kortet märkt med stjärna. Så länge vi inte har information om den regelns existens, är det utifrån vår position obefogat att utgå från att det märkta kortet finns i vår närhet. Liksom vi där bör utgå från att vilket som helst av oändligt många kort har lika stor sannolikhet för att vara kortet märkt med stjärna, och att jag därmed - sett utifrån vad vi vet när vi står där bland korten - gör rätt i att påstå att praktiskt taget 100% säkert något av de oändligt många kort jag inte pekar på, när jag pekar på ett av korten, är kortet märkt med stjärna.**

På samma sätt, och av liknande skäl, bör vi, utifrån den obefintliga information vi har om universum så här långt, tänka att eftersom varje tänkbar universumstorlek har samma sannolikhet för att vara universums verkliga storlek, och eftersom det går att tänka sig lika många uppsättningar naturlagar (som stöd) för varje tänkbar universumstorlek, så är det praktiskt taget 100% säkert att man har rätt om man påstår att universum har någon av de oändliga tänkbara storlekarna, eftersom dessa är oändligt många gånger fler än de ändliga dito, och eftersom det därmed går att tänka sig oändligt många gånger fler naturlagar (och andra tänkbara möjlighetspåverkande faktorer) som stödjer dem.

**) Du kanske invänder att det i spelkortsexemplet vore rimligt att anta att något kort relativt nära oss, snarare än oändligt långt bort från oss, är kortet märkt med stjärna, eftersom märkandet torde ha utförts av en människa och eftersom människor, vad vi vet, inte existerar annat än inom ett ändligt avstånd från oss. Men det är att missbruka en spontan association man får när man betänker spelkortsexemplet. Det finns inte, vad vi vet (eller har någon anledning att ens misstänka), någon motsvarande begränsning för hur stort universum kan vara. För att spelkortsexemplet ska komma till sin rätt som liknelse måste man alltså anta att den som märkt kortet med stjärna kan ha befunnit sig på vilket som helst tänkbart avstånd från oss, inklusive t.ex. alef(alef(alef(1492436734))) ljusår bort.

Du avfärdar den här frågan som irrelevant, men den är relevant eftersom den utgör ett lackmustest på om man (i detta fall du) verkligen uppriktigt anser att det inte finns mer fog för att tro att universums storlek står att finna i ett mycket stort spann av tänkbara universumstorlekar än att tro att den står att finna i ett mycket mindre dito.

Det är ingen som har hävdat att spannets storlek är betydelselöst. Du är ute och cyklar som vanligt.

Om det nu är så, vad har du då att förlora på att svara på min 340-miljarder-ljusår-plus-minus-plancklängd-fråga till exempel?

[lösdrivaren]

Inte ens att 1+1=2 är ju exakt 100% säkert sant - vi kan ha tänkt fel i allt vi tänkt exempel?

1 + 1 = 2 är 100% sant i det matematiska system som är uppställt.

Så bygger matematiken sin verklighet i likhet med andra vetenskaper.
Sen kan det vara en filosofisk fråga vad du lägger i betydelsen ”sant”
Matematiken försöker beskriva, rekonstruera, verkligheten och beskriva den så korrekt den kan.
Tvivlet är en positiv och fundamental kraft om den riktas rätt.
Att konstant tvivla i en destruktiv hållning är inte bra.
All konstruktiv kritik är av godo.

(hur i helvete orkar du skriva så långa inlägg och bara maler på om tvivel?)

[Dura M]

Jag bör, och kan, när jag gör en sannolikhetsbedömning, bara utgå från de faktorer jag känner till, inte från några faktorer jag inte känner till.

Att du inte känner till några sådana faktorer betyder inte sådana faktorer inte finns, eller ens att det är troligt att sådana faktorer inte finns. Det betyder bara att du inte vet.

Jämför med vad man brukar anse vara sannolikheten för klave när man singlar slant. Den brukar betraktas som 50%. Men om man ska ta hänsyn till att man kan ha tänkt fel där, bör den kanske snarare sägas vara 49,999999%. I så fall får du översätta mitt "infinitesimalt nära 100% säkert" till 99,999998% säkert eller något i den vägen.

Hur kommer du fram till procentsatsen 99,999998%? Vilken beräkning ligger bakom?

Min "praktiskt taget 100%-iga säkerhet" på att universum är oändligt stort baserar sig på fakta. Du kallar det för gissningar, men det är fakta: nämligen i huvudsak just det faktum att vi inte har någon kunskap om vilken storlek universum verkligen har, ja inte ens någon kunskap om vilken storlek universum mer sannolikhet har, av de oändligt många tänkbara storlekarna över 93 miljarder ljusår som universum kan tänkas ha.

Det här stycket är stor komik. I JC:s värld är alltså vår brist på kunskap om universums verkliga storlek den "fakta" som ger oss 99,999998% säker kunskap om universums storlek (nämligen att det är oändligt stort).

Det är faktiskt helt obegripligt hur du kan undgå att förstå att det du skriver här är nonsens.

[Lill-Leif]

Om man påstår att all kunskap är föremål för sannolikhetsbedömningar reducerar man även sina egna teser/argument samt logiken man använder sig av till dessa sannolikheter, det vill säga risken är att man har fel. Så Justin Case behöver egentligen ingen kritik utifrån, han har redan slagit undan benen på sig själv.

[Justin Case]

Jämför med vad man brukar anse vara sannolikheten för klave när man singlar slant. Den brukar betraktas som 50%. Men om man ska ta hänsyn till att man kan ha tänkt fel där, bör den kanske snarare sägas vara 49,999999%. I så fall får du översätta mitt "infinitesimalt nära 100% säkert" till 99,999998% säkert eller något i den vägen.

Hur kommer du fram till procentsatsen 99,999998%? Vilken beräkning ligger bakom?

Där min kunskap inte räcker till, går jag på känsla, precis som alla människor gör. Alla människor gör det, i alla sammanhang. Annars skulle ingen någonsin kunna framföra ens en enda procentsiffra, inte ens en hur ungefärlig som helst. Om du t.ex. ska gå ut på ett ärende, hur kan du då veta/tro att du nog inte kommer att bli träffad av en komet? Vet du den exakta procentuella sannolikheten för att bli träffad av en komet? Nej. Du utgår från "den information du har" (eller tycker dig ha, och som du tycker verkar vara "information"), och när den inte är heltäckande (ingen information är 100% säker och komplett) går du på känsla. Man kan se även ditt förlitande på "den information du har" som ett sätt att "gå på känsla". Du går på känsla när du, undermedvetet och underförstått, utgår från att du t.ex. minns rätt beträffande den "information" du tycker dig ha, vad det än är för "information". Vi alla går alltså på känsla, alltid. Även när vi har att göra med sådant som vi påstår vara (eller underförstår vara) "grundat på fakta". Varken du eller jag utgör något undantag från det.

Min "praktiskt taget 100%-iga säkerhet" på att universum är oändligt stort baserar sig på fakta. Du kallar det för gissningar, men det är fakta: nämligen i huvudsak just det faktum att vi inte har någon kunskap om vilken storlek universum verkligen har, ja inte ens någon kunskap om vilken storlek universum mer sannolikhet har, av de oändligt många tänkbara storlekarna över 93 miljarder ljusår som universum kan tänkas ha.

Det här stycket är stor komik.

Man kan få vad som helst att framstå som komik genom att rycka loss det ur sitt sammanhang. Du rycker loss vad jag säger ur sitt sammanhang. Det är lika ohederligt (eller tanklöst) som när kreationisten rycker loss evolutionistens slutsats ur sitt sammanhang och säger till evolutionisten: "du påstår att människan uppstått av ren slump. Som om ett flygplan skulle kunna uppstå av att metallbitar och skruvar och muttrar bara råkar falla på plats. Det är komiskt att någon kan tro något sådant".

I JC:s värld är alltså vår brist på kunskap om universums verkliga storlek den "fakta" som ger oss 99,999998% säker kunskap om universums storlek (nämligen att det är oändligt stort).

Det är faktiskt helt obegripligt hur du kan undgå att förstå att det du skriver här är nonsens.

Vad som är helt obegripligt för mig är din låga diskussionsstil: att gång på gång vägra svara på frågor (exempelvis den om 340 miljarder ljusår plus minus en plancklängd). Återigen påminner du om en kreationist - en kreationist som fullständigt ignorerar de frågor som sätter honom på pottan. Jag är besviken. Jag hade hoppats att du skulle kunna försvara din ståndpunkt. Du ignorerar de starka argument jag framför, och begränsar dig till att rycka loss saker ur sitt sammanhang och håna.

[Justin Case]

Om man påstår att all kunskap är föremål för sannolikhetsbedömningar reducerar man även sina egna teser/argument samt logiken man använder sig av till dessa sannolikheter, det vill säga risken är att man har fel. Så Justin Case behöver egentligen ingen kritik utifrån, han har redan slagit undan benen på sig själv.

Jag har inte slagit undan benen på mig själv. Alla dras vi med en viss osäkerhet, även för det vi tror starkast på - låt säga kanske en osäkerhet som innebär att vi aldrig når upp över t.ex. 99,99% säkerhet om någonting alls. Det jag påstår om universums storlek underförstår en sådan - observera, mycket liten - osäkerhet. Det är inte att slå undan några ben, det är på sin höjd att glömma att säga att ett av benen är aningens, aningens, aningen vingligt. Jag erkänner, jag glömde säga det. Istället för "100% säkert" (om jag sagt det) borde jag ha sagt "99,99% säkert" eller något sådant. Nöjd?

[Lill-Leif]

Om man påstår att all kunskap är föremål för sannolikhetsbedömningar reducerar man även sina egna teser/argument samt logiken man använder sig av till dessa sannolikheter, det vill säga risken är att man har fel. Så Justin Case behöver egentligen ingen kritik utifrån, han har redan slagit undan benen på sig själv.

Jag har inte slagit undan benen på mig själv. Alla dras vi med en viss osäkerhet, även för det vi tror starkast på - låt säga kanske en osäkerhet som innebär att vi aldrig når upp över t.ex. 99,99% säkerhet om någonting alls. Det jag påstår om universums storlek underförstår en sådan - observera, mycket liten - osäkerhet. Det är inte att slå undan några ben, det är på sin höjd att glömma att säga att ett av benen är aningens, aningens, aningen vingligt. Jag erkänner, jag glömde säga det. Istället för "100% säkert" (om jag sagt det) borde jag ha sagt "99,99% säkert" eller något sådant. Nöjd?

Då är vi absolut överens  :)