Vad är värde?

[xion]

Det finns inget intrinsikalt värde.
Ett värde måste alltid ha detta värde för någon eller något.
Bevisa motsatsen den som kan

[Pilatus]

Det finns inget intrinsikalt värde. Ett värde måste alltid ha detta värde för någon eller något. Bevisa motsatsen den som kan

I matematiken kan man kräva bevis. Du pekar på instrumentellt värde. Visst, inte mycket har värde om vi tar bort människorna.

Men själv tror jag på intrinsikala värden och uppskattar att solen har en livgivande egenskap som är värdefull, alldeles oberoende av om någon ser det som en gudomlig egenskap. Om vi alls skall kunna tala om värden så är det för att värdet kan omsättas till något i sig gott. Motsatsen, negativa värden, eller det rent destruktiva, vill inte många ha i sin närhet. Urangruvor, vindkraftverk mm som stör friden och säkerheten.

Men självklart bygger alla omdömen om intrinsikala värden på existensen av det goda. Om vi tänker oss en värld som saknar goda egenskaper, skulle den alls ha bestånd? Krävs det inte någon uppbygglig kraft i naturen för att planetsystem med liv skall kunna uppstå och existera? Eller skulle det kunna vara på något annat sätt?

[Vertumnus]

Det finns inget intrinsikalt värde.
Ett värde måste alltid ha detta värde för någon eller något.
Bevisa motsatsen den som kan

Att värdera eller att ge någonting ett värde innebär att ställa saker i förhållande till varandra enligt en given värdeskala, man introducerar en ordning.
Så långt kan man tala om objektiva och subjektiva värden då ju varje värdering kan mätas mot den önskvärda ordningen.

Men det intrinsikala värdet låter sig inte mätas, det är inte utbytbart utan måste ligga utanför värdeskalan, det förhåller sig till värden på samma sätt som oändligheten föråller sig till tal.

[Anders]

Lite grann känns det för mig här som das dimg für mich eller an sich - det måste finnas en middle ground. Att svensk sommarvärme är skön är varken subjektivt eller objektivt. Det är en värdering som delas av de allra flesta. Inte alla. Det finns en skala. Där massinvandring är kontroversiellt medan de flesta, säkerligen inklusive de inblandade, värderar gängskjutningar som dåliga.

[David H]

En fråga som kan lyftas är den om internalism vs externalism

Internalism och externalism är standardbegrepp inom filosofisk diskurs som blivit centrala inom flera viktiga diskussioner. Distinktionen återfinns i diverse områden och har snarlika, men inte identiska, betydelser.

Internalism syftar inom moralfilosofin på teorin som innebär att värden per definition är sammankopplade med motivation. Man menar att det finns en intern förbindelse mellan övertygelsen "x är gott" och motivationen att handla i enlighet med x. Man förkastar alltså möjligheten att en person å ena sidan värderar en handling och är fullt kapabel att utföra den och å andra sidan inte bryr sig om att utföra den (även om det är möjligt att personen i slutändan inte handlar i enlighet med den). Externalism syftar inom moralfilosofin på teorin som innebär att det inte finns någon nödvändig koppling mellan värde[förklaring behövs] och motivation. Det att man handlar i enlighet med ett värde kan exempelvis snarare bero på att man uppfostrats till att göra det som anses vara värdefullt.

Återigen tänker jag här det kan bli lite missvisande att tala om de båda alternativen som två konkurrerande teorier, utan snarare skulle jag mena att det är bättre att betraktas som två olika perspektiv.

Från ett "inifrån"-perspektiv är värde med nödvändighet sammanlänkat med motivation, medan från ett "utifrån"-perspektiv behöver det inte vara det.

[David H]

Vi vet att vår biologi bestämmer gränserna för vår värlsdbild och vi vet att våra intellektuella begränsningar sätter gränserna för hur vi förstår det som vi förstår.

Vi vet, VET detta!

Vetandet gör oss starka och rustade för att veta mer. För det är att vara människa i vårt stadium av människa i evolutionsperspektiv.

Värde i detta perspektiv har ingen mening.
Möjligen i meningen att vara det som bäst främjar artens (vår arts) evolution.
Numera finns tankar kring värde som lägger olika värde till MIG och arten jag tillhör.
Problematiken finns recenserad här:
https://www.aftonbladet.se/kultur/a/2Bm ... v-altruism

Missa inte länkarna!

Men är det verkligen vad biologin säger? Att en individ främst skulle agera utifrån vad som främjar artens evolution? När jag läste Richard Dawkins, som är zoolog, påstod han att detta är en utbredd myt, som det saknas vetenskapligt stöd för.

[It is an] erroneous assumption that the important thing in evolution is the good of the species (or the group) rather than the good of the individual (or the gene)

Centralt, menar Dawkins, är att individen alltid fäster högre värde vid sig själv än övriga inom arten. I sin bok om den själviska genen visade han gott om exempel från djurriket om hur detta fungerar. I djurriket går det till exempel se en individ offra sitt liv för att rädda tre syskon, men däremot kommer individen hellre rädda sitt eget skinn än att rädda tre individer från en annan familj (trots samma art och population). En artikel på temat "hur gör djur" sett från evolutionärt perspektiv, med gott om olika empiriska exempel som förklarar detta:

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_game_theory (evolutionär spelteori)

En annan artikel på temat gruppselektion vs individselektion:
https://en.wikipedia.org/wiki/Group_selection

[hakkapeliitta]

Intressant länk David H.
När jag en gång läste matematisk spelteori så gick den ut på att ha en strategi att minimera förlusten och maximera vinsten.
Detta krävde en motståndare som hade ett antal begränsade möjligheter, samma för spelaren.
Den matematiska spelteorin har kidnappats av ekonomer, två av dessa fick Nobelpriset.
Jag är väldigt skeptisk till evolutionär spelteori. En förutsättning är att personen är altruist och redo att offra sej för andra. Sådant kan hända vid väldigt speciella tillfällen men att generalisera detta som allmängiltigt tror jag inte på.

[xion]

Det finns inget intrinsikalt värde. Ett värde måste alltid ha detta värde för någon eller något. Bevisa motsatsen den som kan

I matematiken kan man kräva bevis. Du pekar på instrumentellt värde. Visst, inte mycket har värde om vi tar bort människorna.

Men själv tror jag på intrinsikala värden och uppskattar att solen har en livgivande egenskap som är värdefull, alldeles oberoende av om någon ser det som en gudomlig egenskap. Om vi alls skall kunna tala om värden så är det för att värdet kan omsättas till något i sig gott. Motsatsen, negativa värden, eller det rent destruktiva, vill inte många ha i sin närhet. Urangruvor, vindkraftverk mm som stör friden och säkerheten.

Men självklart bygger alla omdömen om intrinsikala värden på existensen av det goda. Om vi tänker oss en värld som saknar goda egenskaper, skulle den alls ha bestånd? Krävs det inte någon uppbygglig kraft i naturen för att planetsystem med liv skall kunna uppstå och existera? Eller skulle det kunna vara på något annat sätt?

Ett ting (som Jorden) kan inte ha ett värde "i sig". Däremot ett instrumentellt värde för alla levande varelser som bor där.

[xion]

Det finns inget intrinsikalt värde.
Ett värde måste alltid ha detta värde för någon eller något.
Bevisa motsatsen den som kan

Att värdera eller att ge någonting ett värde innebär att ställa saker i förhållande till varandra enligt en given värdeskala, man introducerar en ordning.
Så långt kan man tala om objektiva och subjektiva värden då ju varje värdering kan mätas mot den önskvärda ordningen.

Men det intrinsikala värdet låter sig inte mätas, det är inte utbytbart utan måste ligga utanför värdeskalan, det förhåller sig till värden på samma sätt som oändligheten föråller sig till tal.

Om värdet "i sig" ligger utanför värdeskalan, så finns det väl inte heller?

[David H]

Intressant länk David H.
När jag en gång läste matematisk spelteori så gick den ut på att ha en strategi att minimera förlusten och maximera vinsten.
Detta krävde en motståndare som hade ett antal begränsade möjligheter, samma för spelaren.
Den matematiska spelteorin har kidnappats av ekonomer, två av dessa fick Nobelpriset.
Jag är väldigt skeptisk till evolutionär spelteori. En förutsättning är att personen är altruist och redo att offra sej för andra. Sådant kan hända vid väldigt speciella tillfällen men att generalisera detta som allmängiltigt tror jag inte på.

Spelteorin skiljer sig inte mellan matematik och empiriska områden så som ekonomi och evolutionsteori, bortsett från det att inom matematiken behövs det inte tas någon hänsyn till premissernas giltighet. Själva beräkningen sker på samma sätt oavsett. Det man kan säga är att inom de empiriska områdena så kommer det leda till problematiska slutsatser, om man utgår från problematiska premisser...och ganska ofta tillämpas tyvärr felaktiga och grovt förenklade premisser, inte minst inom ett område som ekonomi.

Inom spelteorin finns det ingen förutsättning om altruism, tvärtom, så är altruism ett begrepp som saknar relevans i detta sammanhang. Att en enskild avkomma ("person") offrar sig för andra beror inte på att den är altruist, det beror på att den enskilda avkomman inte är en atomär enhet, enligt detta narrativ. Om vi ska utgå från Dawkins resonemang exempelvis, kan vi sluta oss till att det alltså inte är avkomman som är självisk, utan det är genen som är självisk. Och samma gen kan finnas i olika grad i olika avkommor. Säg om en gen befinner sig 100% i en avkomma, och till 50% i avkommans tre syskon...då är det lönsamt att offra avkomman (personen) där genen har sitt huvudsäte, om det kan rädda de andra tre. Det gäller i det här sammanhanget att förstå att "jaget" är en slags illusion. Man skulle kunna uttrycka det som att det då är genen som har kontroll över avkomman, och styr avkomman till att offra sig för syskonens skull.

Långt ifrån okomplicerat är det dock inte. Även Dawkins medger att det inte finns någon direkt rationell grund för att utgå från "genen" som en atomär enhet, eftersom även genen kan delas upp i mindre konkurrerande enheter ("memer") osv.

[Vertumnus]

Det finns inget intrinsikalt värde.
Ett värde måste alltid ha detta värde för någon eller något.
Bevisa motsatsen den som kan

Att värdera eller att ge någonting ett värde innebär att ställa saker i förhållande till varandra enligt en given värdeskala, man introducerar en ordning.
Så långt kan man tala om objektiva och subjektiva värden då ju varje värdering kan mätas mot den önskvärda ordningen.

Men det intrinsikala värdet låter sig inte mätas, det är inte utbytbart utan måste ligga utanför värdeskalan, det förhåller sig till värden på samma sätt som oändligheten föråller sig till tal.

Om värdet "i sig" ligger utanför värdeskalan, så finns det väl inte heller?

Ett föremåls kvalitet är exempel på ett intriniskialt värde. Kvalitet är ett inneboende värde som inte härör jämförelser (det föränderliga marknadsvärdet) utan som består så länge som föremålet är intakt.

[Smisk]

Det är med hjälp av förnuftet människan kommer fram till etikens högsta princip, att man skall bete sig på så sätt att man önskar att maximen för handlingen skall kunna tjäna som allmän lag. Alltså att pliktetiken inte utgår från ett individuellt ställningstagande. Det som är etiskt avgörande när man utför en handling är att den utförs av plikt, enligt Kant.

Precis, och det är alltid den som använder förnuftet som måste komma fram till det, kunskapen kommer ingen annanstans ifrån.
Du måste själv upptäcka den genom att använda hans metod enligt honom. Man måste upptäcka den genom att själv först veta vad man önskar och testa önskningen med förnuftets hjälp. Det kan inte vara någon annan person eller instans som önskar det, det måste önskas av dig själv för att ha moraliskt värde.

[Smisk]

Det finns inget intrinsikalt värde.
Ett värde måste alltid ha detta värde för någon eller något.
Bevisa motsatsen den som kan

Jag håller med dig som jag uppfattar det du tänker dig men det är även en semantisk fråga.
Intrinsikalt kan uppfattas vara något som är just värdefullt för mig där begreppet skiljs från instrumentellt så att man kan skilja på det jag egentligen vill ha från saker jag vill ha så att jag kan nå dem.

Verkligheten är oändligt komplex och det finns olika typer av saker som existerar som påverkar varandra.
Denna ontologiska struktur gör att det är meningslöst att talar om något som "finns oberoende av annat".

[Smisk]

Från ett "inifrån"-perspektiv är värde med nödvändighet sammanlänkat med motivation, medan från ett "utifrån"-perspektiv behöver det inte vara det.

Hur kan värde komma utifrån? Är det möjligt?

[Pilatus]

Från ett "inifrån"-perspektiv är värde med nödvändighet sammanlänkat med motivation, medan från ett "utifrån"-perspektiv behöver det inte vara det.

Hur kan värde komma utifrån? Är det möjligt?

Ja, det är möjligt. Att en vårdag sitta på verandan med en kopp kaffe och en bok och känna att jag mår bra har ett intrinsikalt värde. Attributen här har ett instrumentellt värde, men det behöver inte innebära att jag känner mig särskilt väl till mods. Men att av ingen orsak alls, då - må förträffligt, det har ett intrinsikalt värde.