Form eller innehåll - dialektiskt förnuft

Moderator: Moderatorgruppen

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 18 dec 2009 18:32

Jag fatter heller inte det här;

Ego är synonymt med subjekt, subjekt synonymt med förnuft.

Och så säger du att vi måste förutsätta ett transcendentalt ego för att undersöka förnuftet.
Eller truistiskt, förnuft förutsätter förnuft.

Kan du inte definiera subjekt istället, eller ego, eller förnuft.

Jag ser det ju som att förnuft är en fakultet för organismen som betecknas "människan". Det är ett faktum att ett sådant fenomen finns och det stipuleras då att det är en fakultet som förklaring.
Egot är förnuftets formella center, det jag som alltid följer tanken i det att alla tanker tänks som ett "jag tänker".

Vad jag förstår dig som att mena på är att detta ego eller subjekt måste vara "på andra sidan" eller "något mer än". Alltså de gamla slagdängorna om själen. Stämmer det? Är det därför som du kritiserar "subjekt", "ego"? Eller gör du det på semantiska grunder, att begreppen inte är meningsfulla tex?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

honey is cool
Inlägg: 128
Blev medlem: 18 dec 2009 16:33

Inläggav honey is cool » 18 dec 2009 18:34

Ursäkta om jag stör,

På Wikipedia står det så här: Oändlighet är konceptet av obegränsning och obundenhet i storlek, antal eller utsträckning. Man skiljer mellan potentiell oändlighet och faktisk oändlighet.

Vet inte om detta passar in här.

En siffra tex, har den något innehåll?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 18 dec 2009 18:35

Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:Vad som är absurt?

A. Tinget i sig kan inte förstås.
B. Tinget i sig är synonymt med noumen.
C. Det noumenala upplåter sig för förståelse.
Jag har aldrig sagt att det noumenala upplåter sig för förståelse, det är ju precis vad det inte gör! Försåvitt man inte, som du, menar att det är frågan om ett indirekt (deduktivt) vetande.


Så du har Kant skrivit en massa böcker om saker som han säger att vi inte kan veta något om. Han menar sig alltså bara presentera idel fantasmagorier?

Du har ju sagt att han sysslar med det noumenala. Hur kan man syssla med något som inte ger sig för förståelse? Hur kan man syssla med det vi inte vet något om?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 19 dec 2009 08:35

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:
Du förutsätter ett transcendentalt subjekt som med någon form av själsförmåga skall "förstå" världen. Det impliceras redan av din fråga, och du har då redan köpt in dig i ett språkspel som jag menar vara farsartat från början till slut.


Förtjänar en egen uppmärksamhet detta.

Hur menar du att jag förutsätter det transcendentala subjektet? Det är lätt att påstå det sådär lite banalt. Finns det inte förståelse av världen? Vad kan tala om världen då? Varför gör jag ett antagande som du inte gör?

Jag talar om medvetenheten. Finns den inte hos dig. Vill du motsäga mig om att ett sådant fenomen existerar? Vad ger du för alternativ?

Och definiera snällt nu "subjekt" och sedan också "transcendentalt subjekt". Du kan ju också definera "själv" och förklara vad som upplåter fenomenet för diskussion oss emellan, för diskuterar gör vi väl?


Om du skall kritisera förnuftet, med förnuftet, vad förutsätter du då?

Och vad är detta förnuft som kritiserar sig självt om inte det (hos Kant) transcendentala egot (som alltså är förmöget att kritisera sig självt)? Det är väl knappast frågan om någon diskurs som artikulerar sig själv hos honom, eller är det? Nej, just det. Hur svårt kan det här vara? Svårt att framstå som expert om man inte har koll på elementa Auk.

På dina frågor säger jag nej. Jag ser inte att det nödvändigtvis måste finnas något ego. Jag ser snarare en händelse eller varat. Men vad vet jag, jag har ju inte vidgat min syn tillräckligt enligt dig för att rymma detta grandiosa ego som jag besitter i mitt synfält.


Om du skall se ögat med ögat vad förutsätter du då?

Om fingret skall fingra på fingret vad förutsätter du då?

Om det nu är så att du talar om varat eller om händelsen, är det inte meningsfullt att tala om det i varat eller händelsen som har en specifik karaktär? Jag menar skall vi bara tala om dessa saker?

Nej, och utan bestämning är det bara ord, utan att definiera och skilja begreppen åt så kan "ego" tas för varat och vice versa.

Nu talar ju Kant om ett formellt jag som följer tanken. Tanken som självrefelkterande. Och i det slänger du in själasubstansen.

Varför, det är mycket möjligt att Kant hade sådana idéer men de finns inte i det system han bygger för att redogöra för förnuftets struktur i den första kritiken.


En anmärkning först: kan du försöka hålla ihop dina inlägg och hålla dig kort? Jag har dåligt med tid nu och ett tag framöver för ff, och känner inget direkt sug att spreta iväg åt tusen olika håll bara för att du i sten vill försvara Kant. Blir som irriterad.

Dina frågor är felställda. Frågan är snarare huruvida det är du eller ditt finger som känner något. För mig förefaller det helt och hållet godtyckligt. En liknelse från biologin kan vara intressant här också. Ta myror - är de individer? Svaret måste bli nej, myran är väsentligen kollektivist. Den är beroende av alla de andra myrorna för sin egen existens. På ett fundamentalt sätt. Dess väsen bestäms i relation till de andra, och utan dessa andra är den överhuvudtaget ingenting. På samma sätt förhåller det sig med människan, skulle jag hävda, och detta är tydligast i exemplet språket. För Kant råder det dock inga tvivel - han har ett transcendentalt ego som är säte för själsverksamheterna. Det som han stundom kallar "förnuftet". Själva poängen med att tala om varat eller händelsen istället för ego är ju just att slippa det metafysiska bagage som är det s.k. "tänkande subjektet" (ego cogito) - eller själen, vilket är detsamma. Det finns till och med en tendens hos kognitionsvetenskaperna att reifiera "medvetandet", eller det är nästintill en förutsättning för dem (då det ligger implicit i själva ansatsen), vilket innebär samma sak och samma problematik.

Så mitt svar är att du helt enkelt har fel. Det hela ligger implicit redan i första kritiken, och det är explicit i den andra. Det är något som följer av själva begreppsapparaten.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 19 dec 2009 08:53

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:Vad ska man ta sig till då, du har ju en notoriskt fikonaktig prosa. Nej, det är lite löjligt av mig, men ärligt skulle du inte förlora på att söka skriva mer prosaiskt och mindre lyriskt, det skulle inte ligga dig till last. Fast det har förstås inget med saken att göra här.


Nej att varat som du talar från tycker det gör det inte så. Jag använder en sublim och kverulant prosa som lyfter mitt vara till normen för allt vara. Jag brilljerar helt enkelt.

Enligt detta varas vara i händelsen så skall alltså det vara som talar till varat i en annan händelse lära sig läsa ordentligt och noga.

Jag har alltid påtalat att varför jag är här för att lära mig uttrycka mig. Så ni får lida med mig. ;)


Varat "tycker" inte saker. Här använder du varat som en synonym till egot. Du tycks helt enkelt inte förmå tänka varat som vara, utan endast som ett varande. Du får läsa om din Heidegger. Själva poängen är, än en gång, att komma undan från det där metafysiska bagaget (själsbegreppet). Alltså ingen humanism. Varat/händelsen är något som artikuleras i varje stund, och alltså inget som uttrycker något överhuvudtaget (vilket skulle implicera att det fanns något bakomliggande som uttrycker sig). Det är en väsentlig skillnad.

Briljans är ett predikat, och förutsätter således något (ett subjekt) som har briljansen som predikat, när detta något saknas blir det endast tomma verbala (hybris-)gester. Det blir dumdristigt, helt enkelt, och inte briljant.

Därefter skriver du "detta varas vara", men vad du menar är "detta varandes vara". Detta är heideggers elementa, det är egentligen hela huvudpoängen med "Varat och tiden", och i förlängningen hela hans författarskap. Skillnaden mellan dessa. Du tänker varat som en sak, som ett ting, och inte som vara/händelse, också när du använder ordet "vara". Så här är du än längre ifrån att briljera: du stövlar omkring som en fyllskalle i klaveret. Detta är emellertid att briljera och vara raljant. Se och lär - man måste ha kött på benen.

Vad gäller just att uttrycka dig så är min kritik att du förbiser vikten av en saklig och realistisk prosa, och hänfaller alldeles för lätt åt lyriska impulser. Denna estetisk vet jag grundar sig ideologiskt i det att du föreställer dig nåt slags "förspråkligt" (mystiskt) som liksom skall kläs i ord. Här går ju våra åsikter isär, som bekant, men jag anser i vilket fall som (även om du inte vill ge med dig i sakfrågan) att du skulle tjäna bra mycket på att söka ett mer sakligt språk.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 19 dec 2009 09:16

J R Auk skrev:Jag fatter heller inte det här;

Ego är synonymt med subjekt, subjekt synonymt med förnuft.

Och så säger du att vi måste förutsätta ett transcendentalt ego för att undersöka förnuftet.
Eller truistiskt, förnuft förutsätter förnuft.

Kan du inte definiera subjekt istället, eller ego, eller förnuft.

Jag ser det ju som att förnuft är en fakultet för organismen som betecknas "människan". Det är ett faktum att ett sådant fenomen finns och det stipuleras då att det är en fakultet som förklaring.
Egot är förnuftets formella center, det jag som alltid följer tanken i det att alla tanker tänks som ett "jag tänker".

Vad jag förstår dig som att mena på är att detta ego eller subjekt måste vara "på andra sidan" eller "något mer än". Alltså de gamla slagdängorna om själen. Stämmer det? Är det därför som du kritiserar "subjekt", "ego"? Eller gör du det på semantiska grunder, att begreppen inte är meningsfulla tex?


Vad är det du inte förstår med att det tänkande subjektet (ego cogito) är ett postulat, ett antagande, något instiftat? Det är inte ett faktum - som du hela tiden försöker göra gällande, men vilket givetvis inte går då det är frågan om en definitionsmässig, metafysisk, problematik och inte en empirisk (på samma sätt som "liv" är en metafysisk och inte en biologisk fråga - "liv" tar vid där vi sätter gränsen för det, "liv" är vad vi hävdar det vara). Du envisas med att blanda samman dessa två områden, och gör dig själv därigenom en björntjänst.

Vad behöver du en sådan definition till? Vi kan låna ego cogito direkt från Descartes, det är likväl bara ett annat namn för själ. På samma sätt förhåller det sig med Kants "förnuft". Att säga att förnuftet är en "fakultet för organismen som betecknas 'människan'", är i princip detsamma som att säga att i henne finns en själ, en speciell instans, med mystiska förmågor (notably: tänka). Men av vad består denna fakultet? Varför finner vi den inte när vi öppnar upp kraniet på människan? Du hamnar direkt i en principiellt olöslig problematik som jag ser det.

Rimligare är istället att du kommer med en definition på detta att "tänka". Häri ryms nämligen en dikotomi (aktivitet-passivitet) som i sig försätter dig i en filosofisk knipa. I själva verket är alla dessa begrepp som du lånar från den filosofiska traditionen (klassikerna: Platon, Aristoteles, Descartes, Locke, Hume, Kant m.fl.), eller den "västerländska metafysiken" överhuvudtaget, inget annat än sådana olösliga problem som instiftas i samma stund som det filosofiska frågandet inledes. Som Heidegger påpekar så finns det inget sökande som inte är ett sökande av ett något som alltid-redan förutsatts. Hur skulle du kunna finna något om du inte har minsta hum om att det är det som du söker?

Så ja, det är precis en sådan kritik jag gagnar mig av, och det är också precis här jag ser Hegel stå sig långt mycket bättre än Kant (även om han också drabbas av kritiken på många ställen). Det Hegel talar om är inte ego cogito, eller "själen", i samma mening som t.ex. Kant och Descartes, eller Platon, eller vilken idealist du nu vill ur den filosofiska kanon, utan om en diskursiv ("kulturell") process. Han talar om kulturen som ett kollektiv, inte som individer (ego cogito), utan som en allmänning. Han undgår alltså hela den problematiken.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 19 dec 2009 09:25

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:Vad som är absurt?

A. Tinget i sig kan inte förstås.
B. Tinget i sig är synonymt med noumen.
C. Det noumenala upplåter sig för förståelse.
Jag har aldrig sagt att det noumenala upplåter sig för förståelse, det är ju precis vad det inte gör! Försåvitt man inte, som du, menar att det är frågan om ett indirekt (deduktivt) vetande.


Så du har Kant skrivit en massa böcker om saker som han säger att vi inte kan veta något om. Han menar sig alltså bara presentera idel fantasmagorier?

Du har ju sagt att han sysslar med det noumenala. Hur kan man syssla med något som inte ger sig för förståelse? Hur kan man syssla med det vi inte vet något om?


Han menar dem ju finnas, så för honom har dessa hjärnspöken ett sken av äkthet. Och på samma sätt som han menar sig kunna konstatera att där finns ett "ting-i-sig" så menar han sig kunna tala om det noumenala, även om det inte upplåter sig för erfarelsen. Att syssla med något principiellt ovetbart är ingen genre som Kant uppfunnit. Varenda religiös urkund har gjort detsamma.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 19 dec 2009 09:27

honey is cool skrev:Ursäkta om jag stör,

På Wikipedia står det så här: Oändlighet är konceptet av obegränsning och obundenhet i storlek, antal eller utsträckning. Man skiljer mellan potentiell oändlighet och faktisk oändlighet.

Vet inte om detta passar in här.

En siffra tex, har den något innehåll?


Var har man nånsin träffat på en siffra som inte bars utav materian. Rena idealiteter existerar överhuvudtaget inte.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

honey is cool
Inlägg: 128
Blev medlem: 18 dec 2009 16:33

Inläggav honey is cool » 19 dec 2009 11:43

Avantgardet skrev:
honey is cool skrev:Ursäkta om jag stör,

På Wikipedia står det så här: Oändlighet är konceptet av obegränsning och obundenhet i storlek, antal eller utsträckning. Man skiljer mellan potentiell oändlighet och faktisk oändlighet.

Vet inte om detta passar in här.

En siffra tex, har den något innehåll?


Var har man nånsin träffat på en siffra som inte bars utav materian. Rena idealiteter existerar överhuvudtaget inte.

Ja det måste kanske vara sammankopplat. Tipsar om att läsa på wikipedia om elementarpartiklar och standardmodellen. Fotonen har ju ingen massa och den är ju en av de "kraftbärande elementarpartiklar" som allt är uppbyggt av. Men den går ju förmodligen heller aldrig att fånga. Kanske är den en av de där siffrorna som bärs av elementet den färdas genom, helt enkelt.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 19 dec 2009 12:27

Klart att en siffra har ett innehåll. En given siffra representerar nämligen det antal objekt som siffran står för.
Inom matematiken (mängdteorin rättare) så är varje siffra (tal) endast representant. Således är t ex uttrycken 2*3*5 och 6*5 och 30 samma representation av en mängd med 30 element. Innehållet är samma men formen olika.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 19 dec 2009 12:41

Okej nu är jag med på noterna, trodde du sökte anknyta till diskussionen i övrigt.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 04 jan 2010 17:29

Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:Jag fatter heller inte det här;

Ego är synonymt med subjekt, subjekt synonymt med förnuft.

Och så säger du att vi måste förutsätta ett transcendentalt ego för att undersöka förnuftet.
Eller truistiskt, förnuft förutsätter förnuft.

Kan du inte definiera subjekt istället, eller ego, eller förnuft.

Jag ser det ju som att förnuft är en fakultet för organismen som betecknas "människan". Det är ett faktum att ett sådant fenomen finns och det stipuleras då att det är en fakultet som förklaring.
Egot är förnuftets formella center, det jag som alltid följer tanken i det att alla tanker tänks som ett "jag tänker".

Vad jag förstår dig som att mena på är att detta ego eller subjekt måste vara "på andra sidan" eller "något mer än". Alltså de gamla slagdängorna om själen. Stämmer det? Är det därför som du kritiserar "subjekt", "ego"? Eller gör du det på semantiska grunder, att begreppen inte är meningsfulla tex?


Vad är det du inte förstår med att det tänkande subjektet (ego cogito) är ett postulat, ett antagande, något instiftat? Det är inte ett faktum - som du hela tiden försöker göra gällande, men vilket givetvis inte går då det är frågan om en definitionsmässig, metafysisk, problematik och inte en empirisk (på samma sätt som "liv" är en metafysisk och inte en biologisk fråga - "liv" tar vid där vi sätter gränsen för det, "liv" är vad vi hävdar det vara). Du envisas med att blanda samman dessa två områden, och gör dig själv därigenom en björntjänst.

Vad behöver du en sådan definition till? Vi kan låna ego cogito direkt från Descartes, det är likväl bara ett annat namn för själ. På samma sätt förhåller det sig med Kants "förnuft". Att säga att förnuftet är en "fakultet för organismen som betecknas 'människan'", är i princip detsamma som att säga att i henne finns en själ, en speciell instans, med mystiska förmågor (notably: tänka). Men av vad består denna fakultet? Varför finner vi den inte när vi öppnar upp kraniet på människan? Du hamnar direkt i en principiellt olöslig problematik som jag ser det.

Rimligare är istället att du kommer med en definition på detta att "tänka". Häri ryms nämligen en dikotomi (aktivitet-passivitet) som i sig försätter dig i en filosofisk knipa. I själva verket är alla dessa begrepp som du lånar från den filosofiska traditionen (klassikerna: Platon, Aristoteles, Descartes, Locke, Hume, Kant m.fl.), eller den "västerländska metafysiken" överhuvudtaget, inget annat än sådana olösliga problem som instiftas i samma stund som det filosofiska frågandet inledes. Som Heidegger påpekar så finns det inget sökande som inte är ett sökande av ett något som alltid-redan förutsatts. Hur skulle du kunna finna något om du inte har minsta hum om att det är det som du söker?

Så ja, det är precis en sådan kritik jag gagnar mig av, och det är också precis här jag ser Hegel stå sig långt mycket bättre än Kant (även om han också drabbas av kritiken på många ställen). Det Hegel talar om är inte ego cogito, eller "själen", i samma mening som t.ex. Kant och Descartes, eller Platon, eller vilken idealist du nu vill ur den filosofiska kanon, utan om en diskursiv ("kulturell") process. Han talar om kulturen som ett kollektiv, inte som individer (ego cogito), utan som en allmänning. Han undgår alltså hela den problematiken.


Varför ryms det en dikotomi i "tänka"? Jag har ingen som helst sådan. Det är inte aktivt att tänka, det är aktivt att uppmärksamma tanken. Ditt begrepp är inte mitt, så kanske kan du definiera "tänka" först?

Precis som du inte använder "själ", "ego", "subjekt" eller ens "individ" på samma sätt som jag gör. Varför det också vore skönt med att någon gång se dig definiera dessa begrepp så att jag slipper pussla ihop dem genom det implicita du ger uttryck för, som "mystiken" i "tänkandet" osv.



Får jag fråga om du inte menar att "tänka" är ett meningsfullt begrepp? Har du inget bruk av ett sådant begrepp i relation till hur världen förnims av dig?

Sen undrar jag varför Hegel inte är idealist, jag trodde just att det var idealist som han var. Sen undrar jag också varför kollektivet inte är problematiskt när dess delar är det. Är det inte bara en större individ? Är det omfånget som avgör problematiken i det hela? Om jag säger att min själ är stor, blir det bättre då?

För Kant verkar "själ" vara det inre sinnet eftersom "läran om själen" är "det inre sinnets fysiologi". Det är alltså en uttalad skillnad mellan "förnuft" och "själ". Jag undrar varför du hävdar motsatsen?

Tror du överhuvudtaget att vi kan ha olika begrepp? Att vi kan definiera dem olika på grunden att det betyder olika? Du gör ju alltid samma sak, ber om mina definitioner och sedan använder du dina. Varför skall jag då ge definitionen?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 04 jan 2010 17:36

Det är inte ett faktum - som du hela tiden försöker göra gällande, men vilket givetvis inte går då det är frågan om en definitionsmässig, metafysisk, problematik och inte en empirisk (på samma sätt som "liv" är en metafysisk och inte en biologisk fråga - "liv" tar vid där vi sätter gränsen för det, "liv" är vad vi hävdar det vara). Du envisas med att blanda samman dessa två områden, och gör dig själv därigenom en björntjänst.

Det är ett faktum att ett sådant fenomen finns och det stipuleras då att det är en fakultet som förklaring.


Tillåt mig utveckla. Det är ett faktum enligt mig, alltså en empirisk fråga, att det finns en organism, ett organon av delar som verkar vad det verkar samfällt. Sen säger jag alltså att vi stipulerar "förnuftet är en fakultet" för att förklara att det här empiriska upplåter sig för vad vi kan kalla översyn. Alltså inte empiriskt.

Jag vet inte riktigt, läser du verkligen vad jag skriver, eller läser du vad du vill att jag skall skriva?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 06 jan 2010 00:48

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:Jag fatter heller inte det här;

Ego är synonymt med subjekt, subjekt synonymt med förnuft.

Och så säger du att vi måste förutsätta ett transcendentalt ego för att undersöka förnuftet.
Eller truistiskt, förnuft förutsätter förnuft.

Kan du inte definiera subjekt istället, eller ego, eller förnuft.

Jag ser det ju som att förnuft är en fakultet för organismen som betecknas "människan". Det är ett faktum att ett sådant fenomen finns och det stipuleras då att det är en fakultet som förklaring.
Egot är förnuftets formella center, det jag som alltid följer tanken i det att alla tanker tänks som ett "jag tänker".

Vad jag förstår dig som att mena på är att detta ego eller subjekt måste vara "på andra sidan" eller "något mer än". Alltså de gamla slagdängorna om själen. Stämmer det? Är det därför som du kritiserar "subjekt", "ego"? Eller gör du det på semantiska grunder, att begreppen inte är meningsfulla tex?


Vad är det du inte förstår med att det tänkande subjektet (ego cogito) är ett postulat, ett antagande, något instiftat? Det är inte ett faktum - som du hela tiden försöker göra gällande, men vilket givetvis inte går då det är frågan om en definitionsmässig, metafysisk, problematik och inte en empirisk (på samma sätt som "liv" är en metafysisk och inte en biologisk fråga - "liv" tar vid där vi sätter gränsen för det, "liv" är vad vi hävdar det vara). Du envisas med att blanda samman dessa två områden, och gör dig själv därigenom en björntjänst.

Vad behöver du en sådan definition till? Vi kan låna ego cogito direkt från Descartes, det är likväl bara ett annat namn för själ. På samma sätt förhåller det sig med Kants "förnuft". Att säga att förnuftet är en "fakultet för organismen som betecknas 'människan'", är i princip detsamma som att säga att i henne finns en själ, en speciell instans, med mystiska förmågor (notably: tänka). Men av vad består denna fakultet? Varför finner vi den inte när vi öppnar upp kraniet på människan? Du hamnar direkt i en principiellt olöslig problematik som jag ser det.

Rimligare är istället att du kommer med en definition på detta att "tänka". Häri ryms nämligen en dikotomi (aktivitet-passivitet) som i sig försätter dig i en filosofisk knipa. I själva verket är alla dessa begrepp som du lånar från den filosofiska traditionen (klassikerna: Platon, Aristoteles, Descartes, Locke, Hume, Kant m.fl.), eller den "västerländska metafysiken" överhuvudtaget, inget annat än sådana olösliga problem som instiftas i samma stund som det filosofiska frågandet inledes. Som Heidegger påpekar så finns det inget sökande som inte är ett sökande av ett något som alltid-redan förutsatts. Hur skulle du kunna finna något om du inte har minsta hum om att det är det som du söker?

Så ja, det är precis en sådan kritik jag gagnar mig av, och det är också precis här jag ser Hegel stå sig långt mycket bättre än Kant (även om han också drabbas av kritiken på många ställen). Det Hegel talar om är inte ego cogito, eller "själen", i samma mening som t.ex. Kant och Descartes, eller Platon, eller vilken idealist du nu vill ur den filosofiska kanon, utan om en diskursiv ("kulturell") process. Han talar om kulturen som ett kollektiv, inte som individer (ego cogito), utan som en allmänning. Han undgår alltså hela den problematiken.


Varför ryms det en dikotomi i "tänka"? Jag har ingen som helst sådan. Det är inte aktivt att tänka, det är aktivt att uppmärksamma tanken. Ditt begrepp är inte mitt, så kanske kan du definiera "tänka" först?


Det här fenomenet med dig stör skiten ur mig; du säger "nej" och sen så bekräftar du likförbannat exakt vad jag sade. Vari ligger skillnaden vad gäller dikotomin aktiv/passiv? Ingenstans. Vad skulle ens ett tänkande utan att uppmärksamma tankarna vara? Så ja, du har en dikotomi där, och den kommer man inte ifrån. Så fort man talar om göranden så talar man om en aktivitet, och aktivitet står alltjämt (oavsett vad du vill) i opposition till passivitet. Det är ett begreppspar som betingar varandra.

J R Auk skrev:Precis som du inte använder "själ", "ego", "subjekt" eller ens "individ" på samma sätt som jag gör. Varför det också vore skönt med att någon gång se dig definiera dessa begrepp så att jag slipper pussla ihop dem genom det implicita du ger uttryck för, som "mystiken" i "tänkandet" osv.


Ser inte att vi använder dem olika, bara att du envisas med att inte medge vad begreppen implicerar. Eller att du inte ser konsekvenserna av dem.

J R Auk skrev:Får jag fråga om du inte menar att "tänka" är ett meningsfullt begrepp? Har du inget bruk av ett sådant begrepp i relation till hur världen förnims av dig?


Jag gör bruk av begreppet, av pragmatiska skäl (för att kunna förmedla något), men skulle helst tala i andra termer (men då följer av det att jag blir mer svårbegriplig). Skulle vi vara mer strikta skulle jag stryka tänkande-begreppet rakt av. Jag skulle också stryka begreppet "göra", och detta emedan de saknar motsatser och därför är helt meningslösa. För mig är "tänkandet" (och språket) mer utav den existentiella sfär inom vilken vi rör oss. Det finns inte, å ena sidan, perceptioner och, å den andra, tänkande (som tillkommer som i efterhand). Utan alla perception är på samma gång ett tänkande, och omvänt. Händelsen drabbar oss, punkt. Jag förnimmer heller inte världen, jag är situerad i och tar del utav den. Det är inte frågan om något aktivt (som verben implicerar), utan om något ofrånkomligt som saknar motsats.

J R Auk skrev:Sen undrar jag varför Hegel inte är idealist, jag trodde just att det var idealist som han var. Sen undrar jag också varför kollektivet inte är problematiskt när dess delar är det. Är det inte bara en större individ? Är det omfånget som avgör problematiken i det hela? Om jag säger att min själ är stor, blir det bättre då?


Det är missvisande att säga att Hegel är idealist, det är inte så enkelt, och man hamnar direkt fel om man närmar sig Hegel med såna föreställningar om honom. Hegel transcenderar den dikotomin, och ställer filosofin inför något nytt. Det enda jag kan säga är glöm allt du tror, eller fått lära dig om honom, och läs honom. Det blir här så övertydligt varför den analytiska filosofin alltid kommer missa målet, den gör helt enkelt våld på allting och stympar allting som den vidrör, genom att tvinga in det under begrepp som alls inte rymmer fenomenen. Av det skälet ensamt anser jag den analytiska filosofin vara i det närmaste värdelös.

Hegel förutsätter aldrig som Kant att det finns ett "ting-i-sig", för Hegel finns bara den konkreta världen. Och "anden" finns bara i sin externalisering. Likväl tänker han "anden" föregå (i tiden) sin egen externalisering (som konstituerar den). Det är förövrigt något som kan vara värt att studera närmre. Enklast att förstå det är att kontrastera mot Marx, som säger att "anden" snarast konstitueras av det som den internaliserar.

Problemet med individen ser man till exempel i språket. Ett språk kräver en samhällelig logik, det kan aldrig uppstå på individnivå. Språket måste börja i det allmänna, det är villkoret för meningsfullt utbyte. Det är därför Hegel i sin historiefilosofi understryker att handlingen kommer först, och betydelsen av den efteråt.

J R Auk skrev:För Kant verkar "själ" vara det inre sinnet eftersom "läran om själen" är "det inre sinnets fysiologi". Det är alltså en uttalad skillnad mellan "förnuft" och "själ". Jag undrar varför du hävdar motsatsen?


Vad hjälper det i sakfrågan? Absolut ingenting! Du kan mycket väl hävda att själen har fyrtioåtta olika våningar, det gör inte själsbegreppet (i-sig) mindre problematiskt! Och det ändrar inte på det faktum att förnuftet är inrymt i själen hos Kant.

J R Auk skrev:Tror du överhuvudtaget att vi kan ha olika begrepp? Att vi kan definiera dem olika på grunden att det betyder olika? Du gör ju alltid samma sak, ber om mina definitioner och sedan använder du dina. Varför skall jag då ge definitionen?


Vi kan ha olika associationer, naturligtvis. Men begrepps betydelse är inte en fråga om vad vi "uppfattar" eller "föreställer" oss med dem, utan om hur de används. Det jag i regel gnäller på dig om är att du reapproprierar begrepp till synes utan orsak.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 06 jan 2010 00:56

J R Auk skrev:
Det är inte ett faktum - som du hela tiden försöker göra gällande, men vilket givetvis inte går då det är frågan om en definitionsmässig, metafysisk, problematik och inte en empirisk (på samma sätt som "liv" är en metafysisk och inte en biologisk fråga - "liv" tar vid där vi sätter gränsen för det, "liv" är vad vi hävdar det vara). Du envisas med att blanda samman dessa två områden, och gör dig själv därigenom en björntjänst.

Det är ett faktum att ett sådant fenomen finns och det stipuleras då att det är en fakultet som förklaring.


Tillåt mig utveckla. Det är ett faktum enligt mig, alltså en empirisk fråga, att det finns en organism, ett organon av delar som verkar vad det verkar samfällt. Sen säger jag alltså att vi stipulerar "förnuftet är en fakultet" för att förklara att det här empiriska upplåter sig för vad vi kan kalla översyn. Alltså inte empiriskt.

Jag vet inte riktigt, läser du verkligen vad jag skriver, eller läser du vad du vill att jag skall skriva?


Organismen är en metafysisk bestämmelse, inte ett empiriskt faktum. Vi har gått igenom det här förr. Ett enkelt exempel (som jag tagit förr): exakt vilka delar av din elektroniska utrustning som du sitter och skriver på är din dator? Är skärmen del av denna "organism"? Är tangentbordet det? Är strömkabeln det? Högtalarna? En metafysisk bestämning alltså - inte ett empiriskt faktum.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 24 och 0 gäster