Varifrån kommer det?

[Tractatus]

Absolut, om du tycker det är mindre problematiskt. Jag tycker det verkar rimligt att rumtiden alltid har funnits, men det finns ju dem som envisas med att hävda att universum måste ha en början.

Precis; Men även om vi antar att universum har en början behöver vi inte anta att rum och tid uppdstod då. Vi kanske kan ponera att rum och tid funnits så länge gud funnits, alltså alltid. Nu är detta lösa spekulationer, som varken jag eller någon annan har något som helst belägg för.

Då får i alla fall jag problem med hur något immateriellt (den Yttersta Orsaken) kan inverka på något materiellt.

Ungefär samma problem som Descartes snusförnuftiga vedersakare fångade. Hur kan en utan utsträcktning, immateriell själ påverka/styra den mekaniska, substantiella kroppen. Visst är den en bra fråga initialt. Jag mäktar inte med ett kallhamrat naturvetenskapligt svar på den.

[Tomas Brolins målgest]

Medvetandet är ett metafysiskt påhitt vilket har uppstått genom en språklig, grammatisk och kulturell utveckling.
Precis som allt annat.

[Tomas Brolins målgest]

Det var till Lars.

[Luipa]

Har vi då ett svar på frågan?

Svaret är att materialismen är falsk!
Varför? Det finns ett samband mellan materian och upplevelsen, det vet vi genom erfarenheten. Och eftersom två olika naturer inte kan interagera kan inte materian vara materiell. Alternativet är att omdefinera materia för att få den inbegripa upplevelsen men då har man likväl avskaffat materialismen även om man inte förkastar bokstavskombinationen (m.a.t.e.r.i.a.l.i.s.m.)

Luipa

[Lars]

Medvetandet är ett metafysiskt påhitt vilket har uppstått genom en språklig, grammatisk och kulturell utveckling.
Precis som allt annat.

Jag gillar dig, Tomas!

Synd bara att jag inte fattar nåt av vad du säger. Jag tror vi skulle fått ut lite mer av diskussionen då.

Luipa: Det här verkar NICE! Jag förstår dock inte vad du menar med

Det finns ett samband mellan materian och upplevelsen, det vet vi genom erfarenheten.

Handlar det om psykologiska inställningar till upplevelser och hur man kan förnimma olika saker i samma materiella förutsättningar?

[Luipa]

Förnimmelsen i sig är immateriell men ofta föregås den av reagerande materia, kemi och fysik. Tappar du ett stycke materia på foten så kommer du ha en upplevelse av det. Alltså interagerar materian med upplevelsen men eftersom upplevelsen är immateriell borde det inte kunna ske.

Det finns tre lösningar:
1. Omdefiniera materia till att även inbegripa upplevelsen. Vilket i praktiken betyder upplös materiabegreppet.
2. Förklara materian immateriell - bli idealist.
3. Se både materia och det immateriella som ett uttryck av en tredje 'substans'. Enligt denna Spinoizka modell sker ingen interaktion mellan det materiella och det immateriella utan det rör sig om paralella förlopp som enbart uppfattas som en interaktion.

Hursomhelst kan vi göra slut på materian i dess traditionella betydelse.
Må den vila i frid.

[Stefan]

Och eftersom två olika naturer inte kan interagera kan inte materian vara materiell. Luipa

Kan du förtydliga detta lite?

Förnimmelsen i sig är immateriell men ofta föregås den av reagerande materia, kemi och fysik. Tappar du ett stycke materia på foten så kommer du ha en upplevelse av det. Alltså interagerar materian med upplevelsen men eftersom upplevelsen är immateriell borde det inte kunna ske.

Det finns tre lösningar:
1. Omdefiniera materia till att även inbegripa upplevelsen. Vilket i praktiken betyder upplös materiabegreppet.
2. Förklara materian immateriell - bli idealist.
3. Se både materia och det immateriella som ett uttryck av en tredje 'substans'. Enligt denna Spinoizka modell sker ingen interaktion mellan det materiella och det immateriella utan det rör sig om paralella förlopp som enbart uppfattas som en interaktion.

Hursomhelst kan vi göra slut på materian i dess traditionella betydelse.
Må Skinner vila i frid.

Vad är "materia i dess traditionella betydelse", och hur görs den slut på genom detta?

Med 1), menar du att man kan säga att "de och de neuronerna har egenskapen att känna lukten av kaffe", "de och de neuronerna har egenskapen att vilja sova", etc.? På det sättet skulle det finnas vissa objekt som både har materiella och immateriella egenskaper.

[Tomas Brolins målgest]

Det materialismen innebär är ju just det att upplevelsen är (ett uttryck av) materian. Och att saker och ting inte bara dyker upp ur tomma intet.
Det finns inte två olika naturer.

Lars, medvetande är ingenting du äger, det är något du får - av den här kulturen och det här språket.

[Lars]

Luipa: Tack för förklaringen. Det är mycket renare nu.

Tompa:

Lars, medvetande är ingenting du äger, det är något du får

Här är ett äpple. Du får det av mig. Nu när du har fått det så äger du inte det. Det är bara någonting du fått.

Jag antar att du talar om medvetandet som begrepp. Jag talar om medvetandet som det vi syftar på när vi uttalar begreppet.

[Luipa]

Stefan, när jag såg att du loggade på förstod jag att det var dags för mig att tvingas stå till svars för mina deklamatoriska påståenden .

Om två fenomen växelverkar så möts de, direkt eller indirekt. De påverkar varandra och det kan bara ske genom en gemensam nämnare. En liknelse, olja och vatten förblir åtskilda. Vore min kropp immateriell men väggen framför mig materiell skulle jag kunna gå rakt igenom för det finns inga beröringspunkter. Det som receptorerna registrerar måste vara besläktat med receptorn.

Vad är "materia i dess traditionella betydelse"

Ett intentionslöst fenomen med en position i rummet.

...och hur görs den slut på genom detta?

För att en upplevelse kan rymma en intention och mig veterligen har inte heller någon upplevelse positionerats annat än som en länk i en kedja av upplevelser.

Med 1), menar du att man kan säga att "de och de neuronerna har egenskapen att känna lukten av kaffe", "de och de neuronerna har egenskapen att vilja sova", etc.? På det sättet skulle det finnas vissa objekt som både har materiella och immateriella egenskaper.

Säger man så hamnar man nog snarare i trean och det parallella förloppet. Men jag vet inte hur en omdefinition skulle kunna vara utan att bli idealistisk. Kanske du har rätt men det känns mer som variant tre.

[Tore]

Om två fenomen växelverkar så möts de, direkt eller indirekt. De påverkar varandra och det kan bara ske genom en gemensam nämnare.

Men det är ju du som säger att materien interagerar med upplevelsen, inte materialisten. Jag har svårt att se hur ditt resonemang skulle motsäga materialismen. Kanske kan du förtydliga vad du lägger i begreppet "materialism"?

[Luipa]

Men det är ju du som säger att materien interagerar med upplevelsen, inte materialisten

Helt riktigt. Jag inleder min beskrivning så för att det stämmer överens med en vanligt förekommande uppfattning. Men sedan säger jag att den beskrivningen rymmer motsägelser och alltså inte kan vara korrekt.

Materialisten säger som TBM, att upplevelsen är ett uttryck av materian. Min fråga till Brolin eller andra materialister blir då om ni anser att uttrycket (upplevelsen) i sig kan återverka på materian?

Kanske kan du förtydliga vad du lägger i begreppet "materialism"?

Javisst, det är väl här frågan kanske avgörs. Med materialism menar jag en åskådning som anser att upplevelsen och upplevandet går att härleda ur en biokemisk process som i sin tur är beroende av fysikens lagar. Kanske denna form av materialism kallas reduktionistisk materialism? Vad jag förstår finns en uppsjö varianter av materialism (materialismer) och kanske vissa av de kan sammanlänka upplevelsen och materian på ett mer tillfredsställande sätt?

luipa

[hovnarr]

Min fråga till Brolin eller andra materialister blir då om ni anser att uttrycket (upplevelsen) i sig kan återverka på materian?
[...]
Med materialism menar jag en åskådning som anser att upplevelsen går att härleda ur en biokemisk process som i sin tur är beroende av fysikens lagar.

Om vi tänker oss en sådan strikt uppdelning mellan ideelt och materiellt som luipa är inne på, tycks det sällan vara stridigt att det ena kan påverka det andra. Om vi tänker på is, klor och citron börjar vi lätt salivera. Å andra sidan är det svårt att inte tänka "citron" när vi ser en citron. Frågan gäller istället ofta vilken som är orsaken eller grunden till den andre.

Till exempel: Är det så att en bestämd konfiguration av molekyler eller tillstånd av biokemiska processer får mig att må på ett visst sätt, eller påverkar det faktum att jag mår på ett visst sätt hur de biokemiska processerna uppför sig?

Vi kan låta det vara osagt ett ögonblick och fokusera på en detalj för att se hur överens vi är, materialister och idealister emellan: Är det sant att det finns ett ett-till-ett-förhållande mellan den "inre upplevelsen" och den "yttre konstitutionen" i en människa, sådant att varje givet sinnestillstånd svarar mot en och endast en konfiguration i de biokemiska processerna?

Märk väl, vi säger inget här om vad som orsakar vad, bara om det finns ett exakt förhållande eller inte. Om vi kunder återskapa de fysiska förutsättningarna fullständigt, ner till den minsta vattenmolekylens orientering och samma antal och typer av doftämnen bundna till luktreceptorerna osv; skulle vi då känna oss precis som vi gjorde vid det tidigare tillfället?

Om man håller det för osannolikt tycks det mig att man inte samtidigt kan acceptera en renodlat materialistisk världsbild. Men vid första anblicken tycks det kanske inte vara så osannolikt, att ett så precist omarrangemang skulle leda till precis samma sinnesstämning. Det förutsätter dock att det inte pågår någon immateriell process hela tiden som ger ytterligare ett ramverk till upplevelsen. Om du betänker att den första upplevelsen kanske uppkom i samband med att man åker berg- och dalbana, och vi försöker frammana denna i samband med att samma person just fått ett dödsbud, skulle du då fortfarande svara på samma sätt?

[Tore]

Helt riktigt. Jag inleder min beskrivning så för att det stämmer överens med en vanligt förekommande uppfattning.

Ok, men det låter som en typiskt dualistisk uppfattning, så jag ser inte hur materialismen skulle påverkas av resonemanget.

Javisst, det är väl här frågan kanske avgörs. Med materialism menar jag en åskådning som anser att upplevelsen och upplevandet går att härleda ur en biokemisk process som i sin tur är beroende av fysikens lagar.

Du menar att upplevelsen uppstår som någon slags "bieffekt" till de biokemiska processerna i hjärnan? Det är väl det som kallas epifenomenalism, och enligt den uppfattningen interagerar väl inte upplevelsen och materien med varandra, i varje fall inte dubbelriktat.

[Luipa]

det låter som en typiskt dualistisk uppfattning, så jag ser inte hur materialismen skulle påverkas av resonemanget.

Det är möjligt att jag mer argumenterar mot en dualistisk världsbild än mot en renodlat materialistisk. Jag resonerar så här. Inspirerad av Descartes metodiska tvivel kommer jag inte fram till 'jag tänker alltså finns jag' utan snarare 'det upplevs alltså finns upplevelser'. Vidare kan jag inte föreställa mig hur en upplevelse skulle kunna lokaliseras i rummet och därför är den inte materiell. Upplevelsen finns alltså och den är inte materiell till sin natur. Jag tänker sen att materia alltså enbart kan existera inom en dualistisk världsbild (eftersom det immateriella är vedertaget kan jag omöjligt tänka mig en materiell världsbild, för vad är det som har en uppfattning om materian?) men eftersom en dualistisk världsbild inte fungerar av skäl jag redogjort för så förkastar jag iochmed den också förekomsten av materia.

Alltså, eftersom jag konstaterar att något immateriellt finns så förkastar jag indirekt materialismen och eftersom jag hävdar att två väsensskilda substanser inte kan interagera så förkastar jag även dualismen.

Det är väl det som kallas epifenomenalism, och enligt den uppfattningen interagerar väl inte upplevelsen och materien med varandra, i varje fall inte dubbelriktat.

Ur wikipedia: Epifenomenalism: Ett fenomen utan egen makt eller kraft att påverka något annat. Den filosofiska ståndpunkten att mentala fenomen orsakas av fysisk aktivitet i hjärnan men i sig inte påverkar denna aktivitet.

Anta att det är fel att påstå att epifenomenalistens materia agerar med upplevelsen. Upplevelsen agerar definitivt inte med materian iallafall. Vad får det då för konsekvenser? Ta fenomenet placeboeffekt. Till vardags beskrivs det som att en mental föreställning påverkar materian (kroppen). Hur förklara det fenomenet om man är epifenomenalist? Jag antar att epifenomenalisten ser subjektet som passiv åskådare till materians aktivitet. Den medvetna människans förhållande till livet blir som biopublikens till filmen. En passiv åskådare. Obs. jag säger inte att det i sig falsifierar epifenomenalismen men förekomsten av en placeboeffekt kanske gör det?

Det förutsätter dock att det inte pågår någon immateriell process hela tiden som ger ytterligare ett ramverk till upplevelsen.

Kan placeboeffekten tyda på att hovnarrs immateriella process faktiskt existerar? Att Hovnarrs experiment att fullständigt återskapa de fysiska förutsättningarna inte är tillräcklig? Mitt svar är ja, men jag tar gärna del av motsatta åsikter.

luipa