Språket och medvetandet (igen)

[miles davis]

Luipa, jag är inte den som sätter människan på piedestal, det är endast vi själva som gör oss speciella. Vi är djur, vi lever och vi dör. Vi är inte gudagivna.
Visst, vi skiljer oss från andra djur i just den meningen att vi har ett väldigt utvecklat språk - vilket i sin tur har lett till allehanda påhitt (bland annat det att vi är gudagivna) - men det är inte mer än en gradskillnad.

Givetvis är det så att även hundar har förmågan att inhämta information, de kan på ett i regel väldigt begränsat sätt kategorisa saker och ting och de kan även inom specificerade områden sätta ihop både ett och två med varandra (inte bokstavligt talat, jag menar bara att de kan vara logiska).

Dock är det ett långt steg mellan detta och den mer djupa kunskapen, den man kan tala om i epistemologiska termer - den som handlar om medvetenhet och abstrakt tänkande.
Finns det till exempel någon annan varelse än människan som är kapabel till etiskt tänkande? Kan en hund handla moraliskt?

Varney, intressanta frågor, dock är jag kass på hundars psykologi så låt oss hoppas någon annan svarar.

[daemonion]

miles davis:

Jag tror problemet i denna diskussion är att det du avser med begreppet "medvetenhet" inte är samma sak som PopJimmy avser.

Det framstår för mig som att du med begreppet "medvetenhet" refererar till förmågan till förståelse på ett i jämförelse med djuren mer komplext intellektuellt plan.

PopJimmy ska nog tala för sig själv men som jag uppfattat det menar han
med begreppet "medvetenhet" förmågan till direkt observation och förnimmelse.

[miles davis]

Värt att notera är att PopJimmy över huvud taget inte har använt sig av ordet medvetenhet.
Han skrev endast om ett medvetande.

Det går, rent teoretiskt-retoriskt, att skilja mellan dessa två, men jag tror nog att de flesta här skulle skriva under på att de, när de talar om det mänskliga medvetandet, inte endast räknar med det ena av dem.

Och givetvis står jag fortfarande fast vid mitt första påstående, att världen (medvetandet) så som vi upplever den är knuten till språket. Den är språket.
Att försöka gå bortom detta är endast att lura sig själv, för man kan ju itne gå bortom något som man påstår inte är något avgörande.

[daemonion]

Värt att notera är att PopJimmy över huvud taget inte har använt sig av ordet medvetenhet.
Han skrev endast om ett medvetande.

Det är nog som du säker med PopJimmys ordval men jag tror nog
ändå att han med den termen han valde avsåg den rena observationen.

Det går, rent teoretiskt-retoriskt, att skilja mellan dessa två, men jag tror nog att de flesta här skulle skriva under på att de, när de talar om det mänskliga medvetandet, inte endast räknar med det ena av dem.

Det håller jag med om. Bara man vet vad man menar med begreppen man använder så att man inte pratar förbi varandra.
Bara ur det du skrev ovan skulle man kunna prata om medvetande i tre olika avseenden: Som ren upplevelse, som intellektuell förståelse och som något som överskrider men inkluderar de båda.

Och givetvis står jag fortfarande fast vid mitt första påstående, att världen (medvetandet) så som vi upplever den är knuten till språket. Den är språket.

Skulle du hålla med om att medvetandet, såsom du förstår begreppet, refererar till något som inkluderar intellektuell (språklig) förståelse men dessutom överskrider (inkluderar mer än) denna? I så fall vore medvetandet *delvis* intellektuell förståelse, men även något mer.

Att försöka gå bortom detta är endast att lura sig själv, för man kan ju inte gå bortom något som man påstår inte är något avgörande.

Jag håller fullständigt med dig om detta, och anser detta vara den stora bristen i mycket av mysticismen. Man betraktar fenomenvärlden men inser inte att mycket av vad vi tror oss veta om den beror av våran tolkning av fenomenen.

[miles davis]

Skulle du hålla med om att medvetandet, såsom du förstår begreppet, refererar till något som inkluderar intellektuell (språklig) förståelse men dessutom överskrider (inkluderar mer än) denna? I så fall vore medvetandet *delvis* intellektuell förståelse, men även något mer.

Det mänskliga medvetandet innehåller de egenskaper jag tidigare har nämnt - förmågan till abstrakt tänkande, kontemplation och moral. Vilket givetvis inkluderar sådant vi kan kalla "intellektuellt".
Dock har jag ingen aning om vad du menar med överskrider. Men jag tror nog att jag skulle svara nej, för enligt min mening så finns det ingenting utöver det medvetande (det språk) vi har.

[daemonion]

Det mänskliga medvetandet innehåller de egenskaper jag tidigare har nämnt - förmågan till abstrakt tänkande, kontemplation och moral. Vilket givetvis inkluderar sådant vi kan kalla "intellektuellt".

Det jag kallar intellektuellt är det i det mänskliga medvetandet som rör språket: trossatser, moralnormer, kontemplation, abstrakt tänkande, you name it.

Men jag hävdar starkt att människan även har medvetandeinnehåll som inte är liktydigt med intellektet, till exempel instinkter, känslor, sinnesförnimmelser, intuition...

Med att medmetandet "inkluderar men överskrider det intellektuella" menar jag att medvetandet inte *bara* har intellektuellt innehåll.

[Luipa]

Ni har rätt i att det är viktigt med begreppsutredning för att undvika goddag yxskaft-syndromet.

Jag fortsätter. Miles Davis, med mänskliga medvetandet menar du då den del av människans medvetenade som är unik för människan eller menar du det medvetande (engelskans mind) som människan 'har'?

Jag upplever inte att du försöker sätta människan på piedestal. Men jag undrar om du kallar tyst kunskap för kunskap?

Varney skrev: ...ibland rör det ihop sig för mig, angående skillnaden mellan "signaler" och språk
Varney, vad tror du är skillnaden? Är det bara en gradskillnad eller en kvalitetsskillnad?

[miles davis]

Avatar, givetvis är inte människan en alltigenom intellektuell varelse, snarare tvärtom - vi tenderar att tro att vi är så mycket mer än vad vi egentligen är, samtidigt som vi ständigt bevisar vår dumhet genom att göra och hitta på både det och det andra (jag tänker inte nämna något exempel här, du får försöka tänka ut något själv).
Vi är djur helt enkelt, och då är det självklart att vi har instinkter, känslor och sinnesförnimmelser. Allt detta är dock en del av vårat medvetande, det hör liksom ihop. Precis som en husvagn till en bil - eller snarare som ett tåg, med lok åt båda ändar.

Luipa, när jag talar om det mänskliga medvetandet så syftar jag på det säreget mänskliga, och inte något ting i sig (mind).

Jag tror inte att kunskap kan bli kunskap förrän det väl har kommunicerats, eller rättare sagt - kunskap kan inte bli kunskap förrän det har hamnet i det mänskligt, epistemologiska, området.

[daemonion]

Luipa, när jag talar om det mänskliga medvetandet så syftar jag på det säreget mänskliga, och inte något ting i sig (mind).

Då förstår också jag vad du menar. Jag skulle definitivt hålla med om att det som skiljer vårt medvetande ifrån de övriga däggdjurens till största delen är vårat relativt sett högt utvecklade språk, och allt det tänkande och föreställningar som det för med sig.

Men då måste vi ju skilja på vad PopJimmy kallade medvetande och vad du avser med det "mänskliga medvetandet". Jag ser ingen direkt motsägelse mellan vad ni skriver, bara att era ord representerar olika saker.

[Luipa]

Då förstår också jag vad du menar.

Då förstår jag med.

Jag tror inte att kunskap kan bli kunskap förrän det väl har kommunicerats, eller rättare sagt - kunskap kan inte bli kunskap förrän det har hamnet i det mänskligt, epistemologiska, området.

I yrkesutbildningar med praktiska dimensioner talas det om just tyst kunskap som en nödvändig men svårfångad företeelse. Det sägs att denna kunskap traditionellt överförts från handledare till elev utan att ha verbaliserats. Sjuksköterskan har traditionellt utbildats främst genom handledning ute på kliniker och avdelningar, eleven har haft en verksam sjuksköterska som förebild och gått så att säga bredvid. Med tiden har utbildningen akademiserats, mindre praktik men mer skolbänk har blivit en följd. Och hur förmedla den tysta kunskapen? Faktum är att sjuksköterskeeleven fortfarande tillbringar mycket tid på kliniken men ändå mindre än förrut. Det pågår en debatt om hur långt akademiseringen kan gå utan att sjuksköterskans blivande patienter kommer av henne utsättas för en hälsorisk. Den tysta kunskapen anses ovärderlig men vad är den i sig? Eftersom du inte vill klassa den som en kunskap, vad väljer du då? Erfarenhet?

luipa

[Skogsälvan]

Luipa, du får gärna översätta engelskans "mind" för mig, if you don´t mind För det har jag aldrig lyckats göra, finner inget komplett ord i svenskan som motsvarar detta.

[Luipa]

Luipa, du får gärna översätta engelskans "mind" för mig, if you don´t mind För det har jag aldrig lyckats göra, finner inget komplett ord i svenskan som motsvarar detta.

Ett försök. För det första beror det på sammanhang men i betydelsen body-mind så tycker jag kropp-sinnet är en fullgod översättning, betydligt bättre än kropp-själ.

Ett sinne (sense) är däremot ett av kroppens fem sinnen (senses) och ska därför inte förväxlas med just sinnet (mind).

[Skogsälvan]

Ok, tack! Jag tror faktiskt mind-konceptet har gett upphov till en massa missförstånd inom psykologin. Språket krånglar till för oss.

[PopJimmy]

Att försöka gå bortom detta är endast att lura sig själv, för man kan ju inte gå bortom något som man påstår inte är något avgörande.

Jag håller fullständigt med dig om detta, och anser detta vara den stora bristen i mycket av mysticismen. Man betraktar fenomenvärlden men inser inte att mycket av vad vi tror oss veta om den beror av våran tolkning av fenomenen.

Okej två poänger här: Det Miles sa var följande: Och givetvis står jag fortfarande fast vid mitt första påstående, att världen (medvetandet) så som vi upplever den är knuten till språket. Den är språket. och efter det Att försöka gå bortom detta är endast att lura sig själv, för man kan ju inte gå bortom något som man påstår inte är något avgörande. Mystiker är ofta noga på att peka ut språkets brister i att förklara den direkta observationen. Att man kan uppleva "rörelse" som inte låter sig fastna i språkets "statiska fotoram". Jag upplever att språket har sin rot i minnet av upplevelser. Språket är minnesreferenser till tidigare upplevelser, och denna "mystiska rörelse" går inte att fånga genom att jämföra och tolka den med "tidigare upplevelser". Den mystiska upplevelsen börjar alltså där språket slutar, eftersom språket rör sig bara i det vi redan vet, medans den mystiska upplevelsen rör sig i det spontana, den "direka verkligheten, fristående från tidigare uppfattningar/språk". Men det viktigaste att komma ihåg är att man kan uppleva verkligheten befriad från tidigare uppfattningar är ett a posteriori och inte ett a priori konstaterande. Människor har alltså i händelser, upplevt, att det de upplever inte GÅR att förklara, härav mystisk. Upplevelsen med det är inte "en upplevelse" eftersom den inte innefattar re-kognition utan mer "direkt kognition". Det finns helt enkelt ingen språkdräkt att hänga upp upplevelsen i. Vad mer kan jag säga?

Jmf Wittgenstein "Whereof one cannot speak, thereof one must be silent" med Lao Tzu "De som talar vet ingenting, de som vet är tysta.". De säger att språket har inneboende begränsingar, men fortsätter ändå att prata.

Jag håller fullständigt med dig om detta, och anser detta vara den stora bristen i mycket av mysticismen. Man betraktar fenomenvärlden men inser inte att mycket av vad vi tror oss veta om den beror av våran tolkning av fenomenen

... Vad ska jag säga... Många mystiker är nog medvetna i klumpigheten att trycka in verkligheten i tolkningar, men likförbannat så försöker alla, trots att de säger att det inte går, men vad ska man göra åt det? Jag håller med om att mystikers tolkningar, kanske inte alltid är de bästa, men jag tror ärligt talat inte att deras begränsningar är mer naiva än strikt empirisk/rationella tolkningar som inte släpper in någon som helst möjlighet för att världen är mer komplex än språket någonsin kan sträcka sig. Människor som inte är inne på mysticism är enligt mig, oftare mer naiva i sitt tolkningsarbete, de arbetar på en mycket mer ytlig nivå, men det är klart, säger man att den totala summan av ens personliga emprirskt/rationella erfarenheter är tillräckligt underlag för att förstå världen, så är det klart att man tycker sig förstå världen. Men förstår man verklighen världen bara för att man rationellt övertygar sig själv att man gör det? Nej, detta slutar bara i fundamentalism. Så länge man hävar att något inom språkets ramar är tillräckliga för att förstå något, så kommer någon annan för eller senare att vända på hans argument och skapa en antites.

Sen har olika mystiker olika tolkningar, men Wilber t.ex. skiljer på olika grupper av mysticism: nature, diety, formless och nondual mysticism, och alla har olika tolkningar utifrån olika a posteriori antaganden, beroende på hur djupt i medvetandet mystikerna penetrerat. Wilber pekar ut att vissa typer av upplevelser, speciellt i diety mysticism är intimt sammankopplad med våran språkvärld (upplevelser av änglar, gudar, dvs arketyper som förekommer i den tradition man är skolad i, etc). Men Mysticismen är i huvudsak en karta över hur man kan resa till djupet, syftet är egentligen inte att översätta verkligheten i rationella termer utan att hjälpa oss att kunna överbrygga våran insikt i ett djupare perspektitv/förhållningsätt till verkligheten, fri från ytligare former av recognition (igenkänning). Mysticism är ett försök att beskriva hur maträtten smakar, men det är inte samma sak som att äta maten. Den försöker förklara hur man befriar sig från recognition och uppleva en "renare" cognition.

[PopJimmy]

Dock har jag ingen aning om vad du menar med överskrider. Men jag tror nog att jag skulle svara nej, för enligt min mening så finns det ingenting utöver det medvetande (det språk) vi har.

Hur kommer det sig att människor upplevt upplevelser som går emot deras rationella förståelse, samtidigt som denna upplevelse upplevs som mer "verklig" än tidigare rationell förståelse?