Världen är deterministisk?

[Grubblarn]

Du, å andra sidan, när du tror att du kan lura datorn, har glömt att världen faktiskt är deterministisk! (det var ju tesen) Du tror i den enfald att du med din "vilja" kan påverka resultatet i universum (i detta fall en frukt i universum). Du är inget annat än en robot vars enda vilja är att följa naturlagarna, och enligt dem kommer du välja en banan. Du har ingenting att säga till om. Du må tro att du kan bestämma, men DU, till skillnad från datorn, vet INTE vad som händer i framtiden och vet inte vad som kommer att påverka ditt val. Det vet datorn och den VET att du tar en banan.

Så om datorn visar att man ska välja en banan, så kommer man att göra det, även om man bestämmer sig för ett päron? För att det ska kunna bli så måste något exceptionellt inträffa för att hindra mig från att välja päronet, som att en meteroit slår ner i bananståndet, eller att jag av misstag tar en påse bananer istället för päron. Tror jag ändrar på min berättelse till något mer tekniskt så blir jag själv inte så förvirrad :

Så jag skriver om det lite:
*Dator2 ska välja antingen en etta eller en nolla.
*Dator1 är programmerad att förutspå vad Dator2 väljer (vi bara antar att den kan det!).
*Dator2 är programmerad att välja det som Dator1 INTE förutspått (om en nolla förutspås väljs en etta och tvärtom).
*Alltså kommer aldrig Dator1 kunna förutspå vad Dator2 väljer, eftersom när Dator1 förutspår säg en etta, då slår genast Dator2 om och väljer en nolla. Men Dator2 kommer heller aldrig att kunna välja något, eftersom den är bestämd att välja motsatsen till vad Dator1 förutspått (och Dator1 kan aldrig bestämma sig).

Vad jag vill ha fram med detta vet jag knappt själv, men det verkar leda till en massa orimligheter när man ska spå exakt i framtiden. Du sammanfattade det som jag nu tror är min poäng i meningen "Den enda 'superdator' som kan räkna ut vad som händer i universum är universum själv, och det räknar precis så fort som vi upplever det."

[J R Auk]

Angående kvantfluktuationen.
Är detta inte den gamla omätbarheten som spökar?

Dvs att inget går att bestämmas i avseende både position och hastighet?

[Benjie]

Angående kvantfluktuationen.
Är detta inte den gamla omätbarheten som spökar?

Dvs att inget går att bestämmas i avseende både position och hastighet?

JO!
BENJIE

[Carpe Nihil]

Intressant infallsvinkel på determinismproblemet, hela det där projektet med att förutspå framtiden. Borde inte det innebära att världen inte kan vara deterministisk? En deterministisk värld bör ju gå att förutse genom avancerade beräkningar. Eller är jag helt fel ute nu?

[dude]

Men en annan intressant sak är att om världen är deterministisk så skulle man kunna räkna ut hur framtiden kommer att bli. Om man har information om precis allt i hela universum vill säga. Men frågan är om det går, eftersom det skulle krävas otroligt mycket energi att beräkna en sådan sak. Kanske exakt den energi som finns i hela universum?

Det verkar orimligt att det praktiskt skulle gå att förutbestämma hela universum.

Låt säga att det hade gått att förutbestämma hela universums utveckling mha en allseende superdator. Datorn är utrustad med en skärm där man kan se vad som komma skall. Säg att denna dator då hade visat att vi imorgon skulle välja ett päron istället för en banan.  Vad händer om vi då beslutar oss för att välja bananen?

Det verkar som om denna fantastiska förutseende maskin måste ta med hur den själv påverkar resultat. Men om man i förväg har bestämt att göra tvärtemot vad maskinen förutspått, kommer datorn aldrig att visa det som händer i framtiden. Datorn förutser att vi väljer bananen, men eftersom vi bestämt att göra tvärtom förutser den då att vi väljer äpplet, vilket betyder att vi då måste välja bananen osv osv.

Precis. Men det var en hypotetisk fråga. Och det skulle aldrig kunna realiseras i verkligheten. Eftersom datorn skulle måste ligga utanför universum.

[dude]

Det känns väldigt främmande att orningen på händelser skulle kunna ändras. Då skulle man kunna ta bort händelser. Om man kan hoppa fram och tillbaka lite hur som helst mellan dem. En person som reser i tiden skulle då förorsaka enorma förändringar i världen. Det finns bara ett tillstånd i universum, inte ett för varje individ.

Jag tror du missuppfattar mig lite. Ordningen på händelserna ändras inte. I varje händelsepar (orsak och verkan) så kommer orsaken före verkan, ur deras perspektiv. Blanda inte ihop detta med att någonting händer baklänges, för det är inte samma sak.

En person som åker tillbaka i tiden skulle inte kunna ändra någonting. Skulle han kunna det vore världen inte deterministisk. Jag märker att du gör samma tankevurpa som många andra som spekulerar i tidsresor. De inser inte att det faktiskt är TIDEN vi reser i. Vi kommer fram innan vi åker (objektivt sett) och alltså kan vi bara göra så att historen blir som det redan är skriven där vi kommer ifrån. Du glömmer att vi faktiskt inte har fri vilja och kan inte medvetet påverka historen via en tidsresa genom vår vetskap av hur historien var. Den historia som är skriven har redan räknat med vår tidsresa, innan vi ens kom på tanken att resa.

Jag håller med dig om att det bara finns ett tillstånd i världen och inte ett för varje individ.

Med mitt resonemag försökte jag bara förtydliga meningslösheten med tidsresor i en deterministisk värld. Naturligtvis kan man inte ändra någonting om man skulle resa i tiden eftersom världen inte är deterministisk då. Det går inte att gå tillbaka i tiden eftersom man inte kan vrida tillbaka universums tillstånd. Och att resa frammåt i tiden skulle inte vara någon skillnad. Eftersom allting ändå måste hända. I en deterministisk värld finns inte tid. Det finns ingen universell klocka. Tid är bara något som vi inbillar oss, eftersom vi kan minnas saker och planera för framtiden. Nu när jag tänker efter så är jag inte ens säker på att man för alla händelser kan säga att den händer före eller efter en annan händelse.

[Zartax]

Så om datorn visar att man ska välja en banan, så kommer man att göra det, även om man bestämmer sig för ett päron? För att det ska kunna bli så måste något exceptionellt inträffa för att hindra mig från att välja päronet, som att en meteroit slår ner i bananståndet, eller att jag av misstag tar en påse bananer istället för päron. Tror jag ändrar på min berättelse till något mer tekniskt så blir jag själv inte så förvirrad :

Så jag skriver om det lite:
*Dator2 ska välja antingen en etta eller en nolla.
*Dator1 är programmerad att förutspå vad Dator2 väljer (vi bara antar att den kan det!).
*Dator2 är programmerad att välja det som Dator1 INTE förutspått (om en nolla förutspås väljs en etta och tvärtom).
*Alltså kommer aldrig Dator1 kunna förutspå vad Dator2 väljer, eftersom när Dator1 förutspår säg en etta, då slår genast Dator2 om och väljer en nolla. Men Dator2 kommer heller aldrig att kunna välja något, eftersom den är bestämd att välja motsatsen till vad Dator1 förutspått (och Dator1 kan aldrig bestämma sig).

Vad jag vill ha fram med detta vet jag knappt själv, men det verkar leda till en massa orimligheter när man ska spå exakt i framtiden. Du sammanfattade det som jag nu tror är min poäng i meningen "Den enda 'superdator' som kan räkna ut vad som händer i universum är universum själv, och det räknar precis så fort som vi upplever det."

Jag förstår vad du menar. Kom på nu varför det här och bananproblemet inte är nått riktigt problem. Det förutsätter en eller två datorer som kan räkna ut universums tillstånd innan det händer. Det är alltså ett orealistiskt scenario och det är därför man kan tillverka paradoxen.

Med mitt resonemag försökte jag bara förtydliga meningslösheten med tidsresor i en deterministisk värld. Naturligtvis kan man inte ändra någonting om man skulle resa i tiden eftersom världen inte är deterministisk då. Det går inte att gå tillbaka i tiden eftersom man inte kan vrida tillbaka universums tillstånd. Och att resa frammåt i tiden skulle inte vara någon skillnad. Eftersom allting ändå måste hända. I en deterministisk värld finns inte tid. Det finns ingen universell klocka. Tid är bara något som vi inbillar oss, eftersom vi kan minnas saker och planera för framtiden. Nu när jag tänker efter så är jag inte ens säker på att man för alla händelser kan säga att den händer före eller efter en annan händelse.

Meningslösheten med tidsresor är väl precis lika stor som meningslösheten med allt annat i en deterministisk värld?

Jag håller med om att det inte finns nån universell klocka, men för det är inte tid nått vi inbillar oss. Att vi minns saker och att vi kan planera är precis vad tid är. Tid finns, men är troligtvis inte det många tror eller vill att den ska vara. Trots detta tycker jag det är lite att hårddra det att säga att vi måste skruva tillbaka universums tillstånd för att kunna resa i tiden. Vem vet vilka fenomen som vi inte har upptäckt än? Det finns hur mycket outforskad mark som helst på forskningsfronten!

[dude]

Meningslösheten med tidsresor är väl precis lika stor som meningslösheten med allt annat i en deterministisk värld?

Jag håller med om att det inte finns nån universell klocka, men för det är inte tid nått vi inbillar oss. Att vi minns saker och att vi kan planera är precis vad tid är. Tid finns, men är troligtvis inte det många tror eller vill att den ska vara. Trots detta tycker jag det är lite att hårddra det att säga att vi måste skruva tillbaka universums tillstånd för att kunna resa i tiden. Vem vet vilka fenomen som vi inte har upptäckt än? Det finns hur mycket outforskad mark som helst på forskningsfronten!

Om vi tänker oss att vi reser tillbaka i tiden och inte vrider tillbaka universums tillstånd. Vad skulle hända då? Allting som hänt har fortfarande hänt. En själv och alla andra fysiska objekt skulle befinna sig på samma plats. Så ingenting skulle vara förändrat. Då beror det helt på vad man menar med tid. Om det är som du säger att tid är vad vi minns och planerar för framtiden så reser man i tiden varje gång man planerar eller minns något. Och då kan man naturligtvis resa i tiden.


Skulle man gå tillbaka i tiden är det nödvändigt att spola tillbaka alla händelser. Och då skulle det bli precis som att spola tillbaka i en film. Att resa i tiden är att gå till ett bestämt tillstånd i universum. Och eftersom vi bara är en del i händelseförloppet och inte kan påverka så vore det underligt att en person skulle kunna ändra tillståndet i universum.