Nödvändigheten av att avsluta projekt

[Wintran]

Kiifen,

Intressanta tankar, tror det ligger mycket sanning i det du säger. Jag har själv haft en lång arbetsperiod där jag aldrig riktigt lyckats avsluta mina projekt ordentligt, eller känt att de mål jag satt upp kunnat uppnås, och har upplevt liknande scenarier i mitt privatliv. Kanske bidrar detta till att jag lättare får beslutsångest och blir räddare för att ta risker?

Jag har själv svårt för att acceptera misstag medan de pågår och revidera mina mål utifrån dem, även fast jag är medveten om misstagen: "Det finns ju fortfarande chans att jag hinner", "Jag måste sova åtta timmar i natt, jag ska upp tidigt i morgon men jag kan inte gå och lägga mig ännu för jag har så mycket jag vill göra". Oftast vet jag innerst inne att mitt resonerande inte kommer hålla, och att jag ljuger för mig själv, men jag vill liksom inte riktigt erkänna det.

Den bästa lösningen brukar vara att ta till vara på misstankarna om att jag satt för stora krav på mig själv så fort de uppkommer, och göra något konkret utav dem såsom att förändra min målsättning. Ju längre man ljuger för sig själv desto lättare blir det.

[hovnarr]

Jag kan inte påstå att ofullbordade projekt får mig att känna mig mindre tom än fullbordade. Jag startar ofta många projekt, och betraktar dem väl som fullbordade när jag känner mig nöjd med dem, mätt, tillräckligt berikad, färdig. Därtill tycker jag mycket om att sätta upp mer mätbara mål inom ramen för dessa projekt, och dessa uppnår jag inte alltid. Ibland kan det nog få mig att känna mig tom eller misslyckad, men oftast beror det nog på att jag kommit på bättre tankar och att målet nu känns ointressant eller meningslöst.

Innan jag bestämde mig för att bli veterinär hade jag t.ex. olika långsiktiga karriärmål inom mitt yrke som patentombud. Jag känner mig djupt tacksam över att inte behöva, vilja eller önska uppnå dessa, och tror att anledningen till att jag satte upp dem och idealiserade dem berodde på att jag var olycklig i mitt dåvarande yrkesval. Så att "fullborda" projekten, i betydelsen uppfylla de formella målen, tror jag inte är rätt väg att gå, men däremot att tänka över dem och avsluta dem mentalt och känslomässigt. Att förlåta sig själv för att man inte blir den personen man då tänkte bli, så att man kan ta sig an nästa självbild med fördjupat mod.

För övrigt tyckte jag det amy skrev i sitt senaste inlägg var jättebra. Jag kunder verkligen inte ha sagt det bättre själv.

[Katana]

Klipp... du va rätt söt narren...

[Mohini]

Algotezza:
Jag väljer att se människor som enbart individer. Att säga att "kvinnor är processinriktade, men inte alla" eller att "män är målinriktade, men inte alla" tycker jag är ganska intetsägande. Ett allmängiltigt påstående som sedan upphävs eftersom det ju inte är allmängiltigt... Någon form av gruppindelning med "sanningar"/fördomar om hur vissa grupper är - män, kvinnor, bögar, svarta, asiater - tycker jag är onödigt, inkorrekt och irrelevant.

Amy skrev:
Den kvinnliga kroppen (speciellt könet) är mjuk och liten, och den manliga kroppen (speciellt könet) är hård och stor...

Alla som har sett ett manligt könsorgan vet att det 90% av tiden är en sladdrig klump av mjuk, ömtålig och sårbar vävnad...
Dessutom tror jag inte att vi ÄR våra kön eller identifierar oss med dem på det sättet. Har man ett hårt stånd skulle man alltså få ett hårt sinne... nej, det låter lite långsökt tycker jag. Vissa män är okänsliga, andra är det inte - precis som med kvinnor - och detta tycker jag motsäger att sådana skillnader skulle bero på kön då det inte finns någon homogen kvinnlig eller manlig personlighet.

[hovnarr]

Dessutom tror jag inte att vi ÄR våra kön eller identifierar oss med dem på det sättet. Har man ett hårt stånd skulle man alltså få ett hårt sinne... nej, det låter lite långsökt tycker jag.

Men läste du vad amy skrev?

Bara för att man är kroppsligt en kvinna så betyder det inte att man måste vara kvinnlig mentalt också. Medvetandet skapar det manliga och kvinnliga, så den kan vara båda...

Men eftersom de flesta identifierar sig med sin kropp så skapar de en mental reflektion av den. De som är i manliga kroppar är manliga mentalt och de som är i kvinnliga kroppar är kvinnliga mentalt.

Du har alltså trivialiserat och överdrivit hennes resonemang, och sedan bemött/argumenterat mot detta trivialiserade och överdrivna resonemang istället för grundpåståendena. Dessa är:

Påstående 1: Medvetandet skapar det manliga och kvinnliga. Dvs, människan har en förmåga till kategorisering och systematisering, t.ex. genom att se saker som två poler, pluspol och minuspol, manligt och kvinnligt, ljust och mörkt, hårt och mjukt - eller vad du nu vill. Därtill har människan en förmåga till jämförelse, analogi och metafor, och de flesta finner det därvid lämpligt att exempelvis gruppera/jämföra manligt med hårt och kvinnligt med mjukt. Exempel på detta är medvetandets skapande av det manliga och kvinnliga. På denna punkt borde även exempelvis radikala feminister och sociala konstruktionister vara rörande överens med mig, då jag (och, som jag förstår det, även amy) därmed hävdar att "manligt och kvinnligt is all in your mind..."

Påstående 2: Det finns skillnader mellan könen och åtminstone en kroppslig kvinnlighet och manlighet. Den genusvetare/feminist/konstruktionist som alldeles nyss var överens med mig om att vi skapar mentala bilder och förväntningar på det typiskt manliga och det typiskt kvinnliga, kan ju nu inte backa och påstå att såna tendenser inte finns! Självklart "finns" det manligt och kvinnligt även på ett mentalt och beteendemässigt plan, även om vi människor själva är ansvariga för att ha skapat och definierat vad detta är.

Påstående 3: En förklaring till hur och varför vi skapar dessa mentala projektioner kring manligt och kvinnligt står att finna i våra kroppars konstitution. Det är väl inte ett så särskilt radikalt eller svårsmält påstående? Låt oss utsträcka tanken lite vidare än vårt moderna saft-och-bull-samhälle, till tiden före internet, till fornstora dagar då könsrollerna var aningen tydligare än de är idag. En obehaglig plats att vistas på i tanken, kan tyckas, men var snäll och gör mig till viljes ett ögonblick. Vi frågar oss nu - vad kan vi tänka oss för förklaringsmodell till att det blev så att just männen, och inte kvinnorna, fick utföra hårt arbete på dagarna, medan kvinnorna, och inte männen, skötte barn och hushåll? Jag tror helt klart att grundorsaken ligger i våra fysiska förutsättningar. Dessa gav sedan upphov till traditioner och kultur som formade vårt tänkande och så småningom, tillsammans med andra influenser, ledde oss dit vi är idag.

Utifrån denna utveckling av amys påståenden (som jag hoppas och tror stämmer överens med hennes intention) är det kanske lättare att förstå skillnaden mellan tanken att människan identifierar sig med sin kropp, och tanken att man får hårda känslor av ett hårt stånd. Å andra sidan förmodar jag att du mohini aldrig haft ett stånd, än mindre ett riktigt hårt stånd, och därför så att säga inte är i stånd att uttala dig. Senaste gången det hände kan jag meddela att jag även kände mig ganska hård, men rättvis.

Allt gott,

[Mohini]

hovnarr skrev:
Påstående 1: Medvetandet skapar det manliga och kvinnliga.
Påstående 2: Det finns skillnader mellan könen och åtminstone en kroppslig kvinnlighet och manlighet.
Påstående 3: En förklaring till hur och varför vi skapar dessa mentala projektioner kring manligt och kvinnligt står att finna i våra kroppars konstitution.

ja, givetvis finns det skillnader mellan könen rent fysiskt. sedan finns det ofta vissa skillnader i beteendemönster, personlighet etc som kanske kan UPPFATTAS som typiskt manliga eller kvinnliga - frågan är om de är det? där tror jag att folk har en förutfattad mening och enbart tar hänsyn till bevis som passar deras uppfattning.

amy skriver
"Tjejer är mjuka (känsliga) och små (de vill bli skyddade och dominerade), killar är hårda (tuffa, okänsliga) och stora (de vill skydda och dominera)."

Om man hävdar att kvinnor är små och mjuka, så bortser man ju från alla kvinnor som är starka, långa, stora, grova och kraftiga. om man hävdar att män är stora och hårda, så bortser man ju från alla män som är små, klena, korta, känsliga, veka och svaga.
- och vad är då poängen med att göra en sådan kategorisering?
ett allmängiltigt påstående som sedan inte är allmängiltigt.

å andra sidan håller jag med om att man i dagens samhälle SER olika på män och kvinnor. kvinnor uppmuntras att bejaka vissa drag, t.ex. får vi gärna visa rädsla, sminka oss, prata relationer... medan män uppmuntras att inte visa sin rädsla eller prata relationer, utan istället prata prestationer.
detta håller jag med om. är det kanske det ni menar när ni säger att "manligt och kvinnlig is all in your mind"?? för i så fall har jag helt enkelt missförstått er och argumenterat mot mig själv...

Å ANDRA SIDAN. min poäng är att bara för att kvinnor uppmuntras att visa sin rädsla, betyder detta inte att de faktiskt ÄR mer och oftare rädda än killar. dvs. ett påstående som "kvinnor är rädda och män är orädda" skulle vara helt irrelevant, korrekt vore istället att säga att "det är mer accepterat för en kvinna att visa sig rätt än för en man".

det som jag hävdar är alltså att vi inte egentligen identifierar oss med våra kroppar utan med våra olika sociala roller, som ju kan skifta beroende på kön. roller som maka, mor, syster, dotter, student, karriärist, väninna skiljer sig ofta från roller som make, far, broder, son, student, karriärist, och då väljer vi att framhäva olika drag hos oss själva för att passa in i dem.
identifierar du dig verkligen med ditt stånd, hovnarr? själv har jag alltid känt att det finns ett hål inom mig, en sorts tomhet... men det kanske beror på att jag har en vagina? nej, lite långsökt!

och det här stenåldersresonemanget. bara för att könsrollerna var likartade för några hundra år sen, skulle det innebära att de är "naturliga/biologiska"? det fanns ju social kontroll redan på den tiden. ska man hårddra det hela så way back then, på stenåldern, när mannen jagade och kvinnan samlade, så var det KVINNAN som höll flocken vid liv då samlandet stod för merparten av all mat. jagandet var en alldeles för osäker metod för att man skulle kunna lita på den - ibland fick man ju inget byte, ibland dog jägaren och inte björnen... så med det i ryggen borde ju kvinnan vara familjeförsörjaren i dagens samhälle, men så är ofta inte fallet.
se där, saker och ting kan förändras över tid...

[hovnarr]

Mohini,

sedan finns det ofta vissa skillnader i beteendemönster, personlighet etc som kanske kan UPPFATTAS som typiskt manliga eller kvinnliga - frågan är om de är det?

Om du läser mitt inlägg så ser du att just ATT de UPPFATTAS som typiskt manliga eller kvinnliga är lika med, samma sak, [=], som att de ÄR typiskt manliga och kvinnliga. Det går inte att ge någon icke-subjektiv grund för vad som är manligt och kvinnligt, men inom samma kultur finns värderingar som talar om vad som är manligt och kvinnligt.

När vi säger "det där är typiskt kvinnligt" så menar vi just att det stämmer överens med våra förutfattade meningar kring vad "kvinnligt" är. Om nån lägger av en brakskit och jag säger "det där var kvinnligt gjort" skulle folk nog tro att jag var ironisk, eftersom brakskitar inte är något vi normalt associerar till kvinnlighet. Mänskligt skapade begrepp som "kvinnligt" är också verkliga, även om det självklart står människan fritt att skapa nya begrepp och definiera om de gamla.

Om man hävdar att kvinnor är små och mjuka, så bortser man ju från alla kvinnor som är starka, långa, stora, grova och kraftiga. om man hävdar att män är stora och hårda, så bortser man ju från alla män som är små, klena, korta, känsliga, veka och svaga.

Betrakta gruppen A och gruppen B, som båda besitter egenskapen X. För att man ska kunna säga att A är mer X än B krävs inte att varje medlem i gruppen A är mer X än varje medlem i gruppen B, utan att medlet eller medianen är det. Exempel: Kvinnor har mer underhudsfett än män (och är därför mjukare). Detta betyder inte att världens fetaste man är smalare än världens smalaste kvinna.

å andra sidan håller jag med om att man i dagens samhälle SER olika på män och kvinnor. kvinnor uppmuntras att bejaka vissa drag, t.ex. får vi gärna visa rädsla, sminka oss, prata relationer... medan män uppmuntras att inte visa sin rädsla eller prata relationer, utan istället prata prestationer.
detta håller jag med om. är det kanske det ni menar när ni säger att "manligt och kvinnlig is all in your mind"?? för i så fall har jag helt enkelt missförstått er och argumenterat mot mig själv...

Touché!  :)  Det är inte lätt att tänka utanför lådan. Något att fundera på: varför har du bitit dig själv i svansen? Jag tycker helt ärligt att det är stort och skarpsinningt av dig att inse att samma argument som du använt mot det du förmodade var dina meningsmotståndare också kan användas mot dig själv. Men hur kommer det sig att det är så?

Å ANDRA SIDAN. min poäng är att bara för att kvinnor uppmuntras att visa sin rädsla, betyder detta inte att de faktiskt ÄR mer och oftare rädda än killar. dvs. ett påstående som "kvinnor är rädda och män är orädda" skulle vara helt irrelevant, korrekt vore istället att säga att "det är mer accepterat för en kvinna att visa sig rätt än för en man".

Sakta i backarna nu! Åter till vad jag började den här posten med. Hur skulle man märka skillnaden? Vi har två fall. I fall 1 är män och kvinnor precis lika rädda (50/50), men kvinnor visar detta utåt mer än män vilket gör att folk tror att män är rädda till kanske 30% och kvinnor till 70%. I fall 2 förhåller det sig verkligen så att att kvinnor ÄR rädda till 70%. Hur skulle vi märka skillnaden? Kan man på något mystiskt sätt mäta den inre rädslemängden genom någon metod?

Om kvinnor alltså uppvisar ett beteende som i högre grad tyder på rädsla än män, får vi i brist på annan bevisning dra slutsatsen att kvinnor är mer rädda än vad män är. Om en person skrattar får vi göra bedömningen att vederbörande är glad (om inget annat tyder på motsatsen). Jag säger alltså inte att det inte kan vara precis så som du säger, men jag ser inga skäl till att göra den skarpa uppdelning mellen beteende och inre sinnestillstånd som du gör.

När det gäller skillnaderna mellan könen tycker jag det är ofantligt mycket större problem att de "typiskt kvinnliga" egenskaperna i dagsläget har lägre värde och status än de "typiskt manliga", än det faktum att det "finns" sådana typiskt kvinnliga och manliga egenskaper. Kort sagt: Om alla var lika intresserade av att sköta hem och barn som att tjäna pengar och göra karriär, skulle det inte vara något problem att endera valet ansågs manligt, kvinnligt, prickigt, grönt eller marsianskt.

det som jag hävdar är alltså att vi inte egentligen identifierar oss med våra kroppar utan med våra olika sociala roller, som ju kan skifta beroende på kön.

Katten på råttan, råttan på repet - läs påstående 3 igen. Varifrån kommer de sociala rollerna då? Har inte vi format dom? Tror det var Churchill som sa: Vi formar vår omgivning och sedan formar den oss. Tanken att både våra sociala roller och vår jagidentifikation kan ha sitt ursprung i hur vi är rent fysiskt är inte så orimlig.

identifierar du dig verkligen med ditt stånd, hovnarr? själv har jag alltid känt att det finns ett hål inom mig, en sorts tomhet... men det kanske beror på att jag har en vagina?

Jag identifierar mig med hela min kropp, men kanske framförallt mitt kön. Av alla icke-livsviktiga organ och extremiteter skulle jag nog sakna den mest. Vad din vagina ger för konsekvenser på ditt själsliv och tvärtom är inte min sak att spekulera kring - men jag önskar dig ett hjärtligt lycka till i att utforska området på egen hand.

bara för att könsrollerna var likartade för några hundra år sen, skulle det innebära att de är "naturliga/biologiska"?

Jösses! Läs inlägget igen. Ambitionen var inte att tala om vad som var särskilt naturligt utan att presentera en förklaring till hur de könsroller som finns idag kan ha uppkommit. Och att denna historiska härledning mycket väl kan landa i våra fysiska kroppars utseende. Detta inte sagt som någon slags rekommendation utan som ett tänkbart faktum. Bara för att det är ett faktum att vi utvecklats från aporna, innebär det inte att det idag är lämpligt att bete sig som apor.

så med det i ryggen borde ju kvinnan vara familjeförsörjaren i dagens samhälle, men så är ofta inte fallet.
se där, saker och ting kan förändras över tid...

Nja, om man nu verkligen ska gräva ner sig i det där resonemanget och jämföra stenålderns könsstereotyp med samtidens, så har ju kvinnans matsamlande enbart förflyttats från skogen till matvaruaffärerna. Så ur den aspekten har inte så mycket förändrats.

Jag har överhuvudtaget svårt att tänka mig en samhällsvision - dåtida, nutida eller framtida - där kvinnan inte har en mer betydande roll för artens överlevnad än vad mannen har. På samma sätt har jag svårt att tänka mig en samhällsvision där mannen inte har en mer betydande roll för artens utveckling.

Den stora skillnaden idag är väl att det abstrakta (t.ex. att sitta på en stoppad stol och veta saker i utbyte mot små papperslappar) fått så mycket större värde än det konkreta (t.ex. att rengöra något eller införskaffa mat för dagen). Jag tror det beror på att vi lever så långt ifrån döden i dagens samhälle, att vi har svårt att få grepp om livet. Eller som amy uttrycker saken på ett mer poetiskt och på alla sätt mer kvinnligt sätt:

Inget är så mjukt att det inte har någon resistans alls. Och inget är så hårt att det inte har någon.. mjukhet.

Förutom stället där all separation börjar (ingenting)
kanske......

[amy]

Vi kategoriserar inte träd eller berg i kön, men om vi började studera dom skulle vi se att det finns manliga och kvinnliga träd och berg.

Man delar musik i olika kategorier, men det finns inga kategorier egentligen, för all musik är annorlunda, så det finns oändligt många kategorier.

själv har jag alltid känt att det finns ett hål inom mig, en sorts tomhet...

En gång för länge sen när vi hade mer andliga kroppar så hade vi inga kön. Senare separerades vi i två kön, och därför känner man sig tom utan sin andra hälft.

Men om man vet att man är medvetandet istället för kroppen så är man hel och man behöver ingen annan kropp för att känna sig hel.

Det går inte att ge någon icke-subjektiv grund för vad som är manligt och kvinnligt,

Jo det går för det finns två poler i allting. Den som ger är positiv och den som tar är negativ. Mannen ger så han är positiv och kvinnan tar så hon är negativ.

Och även om det positiva och negativa bara är två sidor av samma helhet så separerar medvetandet allting hela tiden. Det måste finnas en anledning till det. Det måste finnas nån slags verklig separation/skillnad.

Tanken att både våra sociala roller och vår jagidentifikation kan ha sitt ursprung i hur vi är rent fysiskt är inte så orimlig.

Varför finns manliga och kvinnliga kroppar? Vad skapar/separerar dom?

[Mohini]

hovnarr:

Om du läser mitt inlägg så ser du att just ATT de UPPFATTAS som typiskt manliga eller kvinnliga är lika med, samma sak, [=], som att de ÄR typiskt manliga och kvinnliga. Det går inte att ge någon icke-subjektiv grund för vad som är manligt och kvinnligt, men inom samma kultur finns värderingar som talar om vad som är manligt och kvinnligt.

hovnarr, jag håller helt och hållet med dig när du skriver att "manligt och kvinnligt is all in your mind...". anledningen till att jag invände var helt enkelt att jag missförstod vad du menade. sorry!

skillnaden är att jag inte håller med om att för att något UPPFATTAS som manligt/kvinnligt, så ÄR det också manligt/kvinnligt.
detta kan uppfattas som en obetydlig skillnad, men jag tycker att det är ganska viktigt. låt mig förklara:

om man säger att det ÄR kivnnligt att vara omvårdande, mjuk, känslosam, pysslig etc så tolkar jag det som att man menar att detta är biologiskt orsakat - kvinnor är omvårdande på grund av de "omvårdnadsgener" som enbart finns i kvinnokroppen, på grund av en särkild hjärnbstruktur etc; på detta sätt tolkade jag inlägget om den "manliga" och den "kvinnliga" hjärnan.

jag tycker att det är viktigt att göra denna åtskillnad eftersom skillnaden mellan att säga att något UPPFATTAS på ett visst sätt eller att något ÄR på ett visst sätt får konsekvenser. OM kvinnor är omvårdande, pyssliga och känslosamma av naturen - varför då försöka förändra detta? varför kämpa emot sina gener? då borde kvinnor ju logiskt sett stanna hemma och ta hand om barnen istället för att försöka göra karriär - det lämnar vi till de på genetiskt mer aggressiva, tävlingsinriktade och hårda männen.

kvinnor och män är inte biologiskt predestinerade att bete sig på ett visst sätt, utan istället stoppas de in i alltför snäva könsroller i dagens samhälle som i sin tur påverkar beteendet. om man känner sig missnöjd med sin könsroll - en man kanske gärna vill ta hand om barn och laga mat - är det viktigt att inse att bara för att man är man så behöver man inte vara på ett visst sätt.

slutsats: bara för att något UPPFATTAS på ett visst sätt betyder det inte att det ÄR så.

förstår du vad jag menar? vad tycker du?

[archaxe]

skillnaden är att jag inte håller med om att för att något UPPFATTAS som manligt/kvinnligt, så ÄR det också manligt/kvinnligt.

Det här förstår jag som att du gör en distinktion mellan å ena sidan hur något uppfattas och å andra sidan hur något är (som väl är nån konstig realist-tanke?) och införandet av denna distinktion driver in en kil i världsbilden som kan vara kanske inte felaktig (eftersom den benämningen skulle te sig paradoxal) men i vissa fall olämplig.
Detta skapar också uppdelningen sken vs. verklighet, subjektiv vs. objektiv, hur något uppfattas (für mich) vs. hur något är egentligen (an sich). Hela uppdelningen osar förlegad metafysik från 1781 och är egentligen (!) något vi bör göra oss kvitt. Men nåja.
Denna distinktion är säkert bra och fin på många vis och har säkert ett utrymme inom många områden, men när vi pratar om konventioner? Nja. I det här fallet är nog hovnarrs linje mer attraktiv.
I vissa fall (det här, t ex) är konventionen normsättande och funkar ungefär som sanningskriterium - att uppfattas som kvinnlig ÄR att vara kvinnlig, att ge utslaget "178 cm" på måttstocken ÄR att vara 178 cm lång och, för att dra paralleller till en tidigare diskussion, att uppvisa tillräckligt många av de beteenden som beskrivs i DSM IV ÄR att ha ADHD. Här finns det ingen överensstämmelse att tala om (såvida man inte bekänner sig till nån konstig platonistisk realism), och man kan inte heller meningsfullt påstå att standardmetern i Paris är en meter lång.

OM kvinnor är omvårdande, pyssliga och känslosamma av naturen - varför då försöka förändra detta?

Men det här är också intressant - det gamla moraliska argumentet att om något är naturligt är det också eftersträvansvärt. Ponera att kvinnor är, på något mystiskt sätt (biologiskt, t ex), "programmerade" att stanna hemma vid spisen, stoppa strumpor och lägga patiens och att män är predisponerade att besinningslöst kasta sig över kvinnor med tillräckligt kortkort kjol. Betyder det nödvändigtvis att det är ett ideal vi bör sträva efter? I min mening, nej. Biologiska argument har ingen som helst inverkan på hur något bör vara (leve Hume!). Det finns ett principiellt glapp mellan dessa två sfärer. Även om vi är biologiskt betingade att bete oss på vissa sätt (vad nu det innebär?) så följer det inte att vi bör bete oss på det sättet (givet att vi kan bete oss annorlunda.)

Det här är säkert precis vad du säger, men jag får känslan att du argumenterar mot en bisarr uppfattning som ändå ingen tror på, precis som Donkey Shot. (Appropå väderkvarnar åker jag snart till Holland.)

Vi kategoriserar inte träd eller berg i kön, men om vi började studera dom skulle vi se att det finns manliga och kvinnliga träd och berg.

Skulle vi? Jag skulle aldrig kunna göra den uppdelningen, jag vet inte vad jag letar efter och skulle således inte känna igen ett "manligt" berg om det så stod rakt framför näsan på mig.

Man delar musik i olika kategorier, men det finns inga kategorier egentligen, för all musik är annorlunda, så det finns oändligt många kategorier.

Men det finns ändå något (icke godtyckligt?) som förenar alla dessa fenomen och som får dig att kategorisera dem alla under begreppet "musik"? Kan all musik vara så annorlunda att vi inte längre skulle känna igen viss "musik" som musik? Hur mycket får det skilja sig?

Och hovnarr skriver, som alltid, utomordentligt klart och tydligt. Och bra, dessutom.

[hovnarr]

Tja, archaxe har väl sagt det mesta men jag har några tillägg.

skillnaden är att jag inte håller med om att för att något UPPFATTAS som manligt/kvinnligt, så ÄR det också manligt/kvinnligt.
detta kan uppfattas som en obetydlig skillnad, men jag tycker att det är ganska viktigt.

Det är en viktig skillnad, men du måste förstå konsekvenserna av det valet. Det du påstår kan nämligen motarbeta dig själv, som du noterade i förra inlägget. Alltså, genom att påstå att våra ideal kring manligt och kvinnligt inte är detsamma som manligt och kvinnligt egentligen, så uppkommer två alternativ:
1) Det är något annat som verkligen är manligt och kvinnligt egentligen.
2) Manligt och kvinnligt är inte överhuvudtaget, de existerar inte.

Alternativ 1 är ju förödande för din hållning. Du baserar ju din argumentation på att det inte finns något objektivt givet som ger oss manligt och kvinnligt. Alternativ 2 ger de problem som archaxe nämner. Det implicerar att mänskliga begrepp och sociala konstruktioner inte skulle existera på något sätt, allt från manligt/kvinnligt och gott/ont till meter och irrationella tal etc.

Du borde alltså hålla med om att manligt och kvinnligt är högst verkliga begrepp, vilkas betydelse kommer från våra värderingar och normer.

jag tycker att det är viktigt att göra denna åtskillnad eftersom skillnaden mellan att säga att något UPPFATTAS på ett visst sätt eller att något ÄR på ett visst sätt får konsekvenser. OM kvinnor är omvårdande, pyssliga och känslosamma av naturen - varför då försöka förändra detta? varför kämpa emot sina gener?

Jag tycker du ska tillgodogöra dig archaxe resonemang rakt av och bemästra det. Det är kraftfullt och du kommer att ha stor framgång med det i framtida debatter. Alltså:
1) Våra biologiska förutsättningar OCH våra normativa begrepp är irrelevanta
2) Den avgörande frågan är istället vad som är lämpligt

En man eller kvinna bör inte bete sig på ett viss sätt utifrån biologisk eller social konvention, utan närmare eftertanke. Det kan förstås vara bra att i en given situation bete sig manligt, vare sig man är man eller kvinna, men då gör man det för att det fyller en viss funktion och inte för sin egen skull.

kvinnor och män är inte biologiskt predestinerade att bete sig på ett visst sätt, utan istället stoppas de in i alltför snäva könsroller i dagens samhälle som i sin tur påverkar beteendet. om man känner sig missnöjd med sin könsroll - en man kanske gärna vill ta hand om barn och laga mat - är det viktigt att inse att bara för att man är man så behöver man inte vara på ett visst sätt.

Jag är mer oroad över att man stoppar in folk överhuvudtaget, alltså även att man aktivt försöker motverka könsstereotyperna. ("Herregud Måns! Nu leker hon med Barbie-dockan igen, precis som hela förra veckan. Fort, hit med lastbilen och blå målarfärg!") Barnets bästa, förutsättningar, impulser och utvecklingsmöjligheter borde istället vara styrande. Vill pojken gärna umgås med pappa och lära sig skjuta pilbåge så är det jättebra. Vill flickan också göra det går det också bra.



P.S. Ha så trevligt i Holland archaxe! D.S.

[Stefan]

skillnaden är att jag inte håller med om att för att något UPPFATTAS som manligt/kvinnligt, så ÄR det också manligt/kvinnligt.
detta kan uppfattas som en obetydlig skillnad, men jag tycker att det är ganska viktigt. låt mig förklara:

archaxes synpunkter är riktiga. Emellertid har "manligt/kvinnligt" en normativ komponent, och från den synvinkeln kan det citerade påståendet kanske "make sense". Att säga att det som uppfattas som bra inte är bra är ju definitivt att säga nåt begripligt.

Då kokar citatet ner till: "de rådande idealen för hur män och kvinnor ska vara är inte rimliga". Inte så glamoröst kanske, men filosofiskt oantastligt...

archaxe/ vad ska du göra i Holland?

[Mohini]

archaxe:

jag håller helt med om att bara för att något eventuellt är naturligt/biologiskt betyder detta inte att det är eftersträvansvärt eller lämpligt. detta kan jag argumentera för i oändlighet. men som du påpekar, ingen här verkar i vilket fall som helst inte tycka det, så jag låter bli...

fortfarande hävdar jag dock att det är/kan vara stor skillnad på hur något uppfattas och hur det egentligen är.
- om jag uppfattas som trogen, betyder det att jag är trogen?
- om jag uppfattas som pålitlig, betyder det att jag är pålitlig?
- om jag uppfattas som smart, betyder det att jag är smart?
listan kan göras oändlig, och svaret torde alltid bli det samma; "nej, inte nödvändigtvis".

folk tror att jag är pålitlig men i själva verket är jag rysk spion. min partner tror att jag är trogen men i själva verket har jag tio älskare vid sidan om. min lärare tror att jag är smart men i själva verket har jag fuskat på alla tentor...

skulle detta vara en distinktion vi bör göra oss kvitt?! ja, det kanske kan uppfattas som en onödig distinktion i de fall då hur något är råkar sammanfalla med hur det uppfattas - jag uppfattas som pålitlig och är pålitlig -, men om det är tvärt om (dvs. något är annorlunda än det uppfattas) kan ju konsekvenserna bli förödande.

att då hävda att jag ÄR pålitlig - oavsett om jag beter mig på ett pålitligt sätt eller inte - eftersom jag UPPFATTAS som pålitlig tycker jag inte låter speciellt rimligt.

som hovnarr skrev i ett tidigare inlägg:
Om en person skrattar får vi göra bedömningen att vederbörande är glad (om inget annat tyder på motsatsen).

detta blir ju ett cirkelresonemang. när det regnar blir det vått, nu är det vått - alltså måste det regna... när man är glad skrattar man, se där - någon skrattar, han måste vara glad...

hovnarr:
2) Manligt och kvinnligt är inte överhuvudtaget, de existerar inte.

jag tycker att påstående nr 2 till störst del överrensstämmer med min åsikt. manligt och kvinnligt finns egentligen inte, då det inte har någon objektiv grund att stå på.
om att vara "manlig" inte är knytet till könsspecifika egenskaper utan enbart till andra människors subjektiva åsikter/fördomar, ja då finns det ingen egentlig manlighet.
- finns begreppet manlighet? ja visst finns det språkliga begreppet, folk slänger sig med det hit och dit, men därmed inte sagt att det har en empirisk förankring.

det som jag kan hålla med om är att I VISSA FALL är något på ett visst sätt enbart på grund av hur det uppfattas.
- uppfattas jag som snygg så är jag snygg.
- uppfattas jag som trevlig så är jag trevlig.

skillnaden här skulle vara att vissa adjektiv enbart grundar sig på betraktarens inställning/upplevelse - tycker jag att någon är snygg så är hon snygg i mina ögon, medan andra adjektiv gör anspråk på att vara förankrade i det berörda objektet. pålitlighet har t.ex. inte med mitt subjektiva tyckande att göra, utan det baseras enbart på den beskrivda personens egenskaper...

i mina ögon gör kvinnlighet/manlighet ofta anspråk på att hamna i den sistnämda kategorin. det används av vissa biologister på ett sätt som gör gällande att dessa egenskaper ligger i objektets kön och inte i betraktarens öga - men denna inställning verkar inte ni förespråka.

förstår ni vad jag menar? håller ni med? på ett sätt kan jag tycka att även exempelvis snygghet gör anspråk på att ligga förankrat hos objektet, för man är objektivt snygg om man uppfyller vissa kriterier...

MEN nu måste jag faktiskt sova.

[hovnarr]

Nu börjar vi närma oss kärnan i problemet! Den kan sammanfattas såhär:
"Man kan inte både äta kakan och behålla den".
Jag går raskt till Stefans inlägg:

Emellertid har "manligt/kvinnligt" en normativ komponent, och från den synvinkeln kan det citerade påståendet kanske "make sense". Att säga att det som uppfattas som bra inte är bra är ju definitivt att säga nåt begripligt.

Här görs alltså en distinktion mellan vad som uppfattas som bra och vad som är bra, och att dessa två storheter inte är lika. Men det förutsätter att det verkligen finns något som "är bra", något man kan jämföra detta "uppfattas som bra" med.

"I många kulturer uppfattas det som bra att slå barn, men det är inte bra."

Det är inte bra, alltså är det dåligt. Alltså har kulturerna som tycker att det är bra, fel. Men titta nu vad mohini är inne på:

2) Manligt och kvinnligt är inte överhuvudtaget, de existerar inte.

jag tycker att påstående nr 2 till störst del överrensstämmer med min åsikt. manligt och kvinnligt finns egentligen inte, då det inte har någon objektiv grund att stå på.
om att vara "manlig" inte är knytet till könsspecifika egenskaper utan enbart till andra människors subjektiva åsikter/fördomar, ja då finns det ingen egentlig manlighet.

Alltså: "I vissa kulturer uppfattas det som bra att slå barn, och i andra som dåligt, men man kan inte objektivt säga vad som är bra".

Givetvis kan man byta ut 'bra att slå barn' mot 'manligt att rapa' eller vad som helst. Det är alltså fråga om värdenihilism.

Och så till den bittra kakan, som man antingen fick äta upp eller behålla.

- finns begreppet manlighet? ja visst finns det språkliga begreppet, folk slänger sig med det hit och dit, men därmed inte sagt att det har en empirisk förankring.

Men det du säger är att en empirisk förankring av värdebegrepp är omöjlig! Du kritiserar inte folks användning av begreppet "manlighet" som alltför oprecis eller dåligt överensstämmande med verkligheten. Det är inte så att du hävdar att det skulle finnas ett korrekt sätt att använda begreppet "manligt", så att man kunde säga: "Detta, i sanning, är manligt" om man bara forskade tillräckligt i frågan. Utan vad du hävdar är att "detta är manligt" är en sats som inte kan vara sann p.g.a. att den är en normativ värdeutsaga.

Kakan alltså, enligt dina premisser:
ANTINGEN finns manlighet som en absolut norm som är möjlig att undersöka empiriskt. Då kan du kritisera folk för att de har en massa fördomar om manlighet, att de inte vet vad manlighet är egentligen.
ELLER så finns inte manlighet överhuvudtaget och det är lika rätt att säga att det är manligt att styrketräna som det är att säga att det är manligt att ha rosa strumpbyxor. Men då kan du inte också hävda att folk har fördomar om manlighet, för det är i så fall vad du har också. Dom har visserligen inte "rätt" i sin uppfattning, men det har å andra sidan inte du heller! Vissa tycker det är manligt att styrketräna, andra att ha rosa strumpbyxor, en tredje tycker varken eller och ingen har fel!

Det sistnämnda är värdenihilism. Det är en ganska attraktiv position filosofiskt, men det är en häst som kräver sin ryttare. Som värdenihilist ger du i princip upp möjligheten att ha "rätt" (eller "fel" för den delen) i vilken diskussion som helst som handlar om värden eller tyckanden. En mellanposition som de flesta anammar är att manlighet verkligen existerar, men under föränderliga sociala och kulturella premisser. Man medger då att styrketräning är mer manligt än att ha rosa strumpbyxor, men också att detta beror på hur vi människor format begreppet socialt och kulturellt. Fördelen med denna position är att man kan uppmärksamma folk på att begrepp som manligt och kvinnligt är kulturellt betingade och bygger på värderingar, vilket tycks vara din ambition. Men det förutsätter att man först erkänner deras existens!



P.S. Archaxe ska förstås få besvara sin del av mohinis inlägg själv, men följande två satser är relevanta för bägge delar och kan kanske ge er något att tänka på:

"Anders uppfattades som trogen, men han var inte trogen. Pelle var trogen på riktigt."
"Anders uppfattades som manlig, men han var inte manlig. Pelle var manlig på riktigt."

Klart slut. D.S.

[Stefan]

hovnarr skrev:

Stefan skrev:
Emellertid har "manligt/kvinnligt" en normativ komponent, och från den synvinkeln kan det citerade påståendet kanske "make sense". Att säga att det som uppfattas som bra inte är bra är ju definitivt att säga nåt begripligt.


Här görs alltså en distinktion mellan vad som uppfattas som bra och vad som är bra, och att dessa två storheter inte är lika. Men det förutsätter att det verkligen finns något som "är bra", något man kan jämföra detta "uppfattas som bra" med.

En idé är att "asserting implies knowing". Enligt den så är det så att om vi påstår att p, så vet vi, eller menar oss veta, att p. Om vi istället säger: "jag tycker/tror att p", så gör vi en markering att vi inte är lika säkra på p:s sanning och på våra skäl att tro att p.

T o m hardcore-nilister skulle acceptera satser som: "jag tycker att det är fel att döda". Men det finns alltså enligt analysen ovan endast en gradskillnad mellan såna påståenden och påståenden som "det är fel att döda": man markerar att man har lättare att ge upp "jag tycker att...".

Öht har jag svårt att förstå idén att det på nåt sätt skulle va filosofiskt suspekt att säga "det är fel att döda", "det är rätt att smita från skatt", etc. Som jag ser det är det naturliga påståenden som mänskor använder sig av varje dag.