Vad är logik?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 22 nov 2006 13:36

tjabbe skrev:Det är bra att få belysning i sitt sinne, men när jag läser detta verkar jag inte ha fattat saken helt galet.
citat//
Vi tycker inte att det är konstigt att man får ont i rumpan av att rida - det är ofta en naturlig följd av ridningen. Om tjabbe istället hade skjutit skott och stora tomater börjat växa ur öronen, då hade vi inte sökt orsaken i ridningen. Men vi hade sökt en orsak - detta hänger samman med vårt naturliga eller tränade sinne för kausalitet.//

Då var det som hände logiskt, efter som känslan i ryggslutet var en naturlig följd, eller hur?
Logik har alltså med Orsak och Verkan att göra.  :)


Logik som tankedisciplin har väl vuxit fram via observationer av och tankar, kring just upplevd kausalitet, orsak -verkan.

tjabbe skrev:Förhållning och eftergift, är två rörelser i tygeln, som ger den effekten att hästen blir uppmärksam på ryttarens önskan att påverka. Eftersom hästen är inriden, vet den vad dessa rörelser betyden, åsså blir hela ekipaget på gott humör.

Kanske lite långsökt exempel, men logiken finns där -tycker jag!


Ja, gör du på annat sätt förverkligar du inte dina avsikter.

Tillämpad logik: läran om hur vi på effektivast möjliga sätt kan förverkliga vår avsikter i den värld vi för tillfället bebor.

A
Algotezza aka Algotezza

tjabbe
Inlägg: 181
Blev medlem: 04 jun 2006 16:12
Ort: Tjabbe

Inläggav tjabbe » 22 nov 2006 13:49

Algotezza skrev:
tjabbe skrev:Det är bra att få belysning i sitt sinne, men när jag läser detta verkar jag inte ha fattat saken helt galet.
citat//
Vi tycker inte att det är konstigt att man får ont i rumpan av att rida - det är ofta en naturlig följd av ridningen. Om tjabbe istället hade skjutit skott och stora tomater börjat växa ur öronen, då hade vi inte sökt orsaken i ridningen. Men vi hade sökt en orsak - detta hänger samman med vårt naturliga eller tränade sinne för kausalitet.//

Då var det som hände logiskt, efter som känslan i ryggslutet var en naturlig följd, eller hur?
Logik har alltså med Orsak och Verkan att göra.  :)


Logik som tankedisciplin har väl vuxit fram via observationer av och tankar, kring just upplevd kausalitet, orsak -verkan.

tjabbe skrev:Förhållning och eftergift, är två rörelser i tygeln, som ger den effekten att hästen blir uppmärksam på ryttarens önskan att påverka. Eftersom hästen är inriden, vet den vad dessa rörelser betyden, åsså blir hela ekipaget på gott humör.

Kanske lite långsökt exempel, men logiken finns där -tycker jag!


Ja, gör du på annat sätt förverkligar du inte dina avsikter.

Tillämpad logik: läran om hur vi på effektivast möjliga sätt kan förverkliga vår avsikter i den värld vi för tillfället bebor.

A


Jag känner mig tillfreds med kommentarena  :lol:

Tjabbe
JAG - "jag" kommer att leva om än min kropp löses upp i sina bestånds delar ...

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 22 nov 2006 13:50

Det låter bra!

:lol:

A
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Grottis
Inlägg: 451
Blev medlem: 15 nov 2006 10:59
Kontakt:

Inläggav Grottis » 22 nov 2006 18:54

Algotezza skrev:
Grottis skrev:En kort definition: Logik är vetenskapen om det rätta tänkandet.
Jag skrev något dylikt inledningsvis

:oops:
Då gör jag ett nytt försök: Logik är reglerna för hur man drar giltiga slutsatser ur en mängd premisser. Kriteriet för en giltig slutledning är att om premisserna är sanna, så är slutsatsen med nödvändighet också sann.
"Dieu est un névrosé narcissique : il a créé les hommes tout spécialement pour se faire adorer." Albert Camus
--> Flukta in min blogg! Starkt kontroversiell, säger vissa. Vad vet jag.

tjabbe
Inlägg: 181
Blev medlem: 04 jun 2006 16:12
Ort: Tjabbe

Inläggav tjabbe » 22 nov 2006 19:09

Grottis skrev:
Algotezza skrev:
Grottis skrev:En kort definition: Logik är vetenskapen om det rätta tänkandet.
Jag skrev något dylikt inledningsvis

:oops:
Då gör jag ett nytt försök: Logik är reglerna för hur man drar giltiga slutsatser ur en mängd premisser. Kriteriet för en giltig slutledning är att om premisserna är sanna, så är slutsatsen med nödvändighet också sann.


Är det rätt uppfattat att det finns en LAG - Logiklagen, och att tillämpningen av denna lag, tar fram sanningen ? :?

Tjabbe
JAG - "jag" kommer att leva om än min kropp löses upp i sina bestånds delar ...

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 22 nov 2006 19:15

En idé är att logiken, liksom matematiken, baserar sig på sått att resonera som vi förteoretiskt tycker är riktiga. Detta är ett uttryck för detta:

Ich wollte zunächst einmal einen Formalismus aufstellen, der dem wirklichen Schließen möglichst nahe kommt. So ergab sich ein „Kalkül des natürlichen Schließens“. (First I wished to construct a formalism that comes as close as possible to actual reasoning. Thus arose a "calculus of natural deduction".)


Gentzen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Ur Mårtenssons Logik

Inläggav Algotezza » 23 nov 2006 11:59

Grottis skrev:
Algotezza skrev:
Grottis skrev:En kort definition: Logik är vetenskapen om det rätta tänkandet.
Jag skrev något dylikt inledningsvis

:oops:
Då gör jag ett nytt försök: Logik är reglerna för hur man drar giltiga slutsatser ur en mängd premisser. Kriteriet för en giltig slutledning är att om premisserna är sanna, så är slutsatsen med nödvändighet också sann.


Definitioner ur Bertil Mårtenssons Logik

Deduktion: "En slutledning är en giltig deduktion = df Det kan inte vara så att alla premisser är sanna och slutsatsen falsk."

Alltså, en deduktion som bygger på falska premiser är alltid logiskt giltig, oavsett om slutsatsen är sann eller falsk. (Det kontrafaktiska problemet)

Vidare: "Att premisser motsägervarandra  innebär att de är oförenliga, dvs. att de inte kan vara sanna samtidigt. Vidare är varje slutsats härledbar ur motsägelsefulla premsisser." Alltså, varje slutledning som utgår från  premisser motsäger varandra är alltid logiskt giltig.

Induktion: "En slutledning är en induktion = df premisserna ger stöd åt slutsatsen, dvs. sanningen hos premisserna förhöjer sannolikheten hos slutsatsen, men garanterar inte dess sanning (obs)."

A
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 23 nov 2006 12:38

Alltså, en deduktion som bygger på falska premiser är alltid logiskt giltig, oavsett om slutsatsen är sann eller falsk. (Det kontrafaktiska problemet)

Va? Logisk giltighet är en formell kvalitet hos argument, oberoende av vilken semantisk tolkning man ger de ingående premisserna. Men av det följer väl inte att varje argument med falska premisser är logiskt giltig?

P1: Månen är en ost.
P2: Om Olof Palme blev mördad den 28 februari 1986 så blev även kungen av Frankrike mördad samma dag.
Ergo; man kan koka soppa på en spik.

Deduktivt giltig?

Alltså, varje slutledning som utgår från  premisser motsäger varandra är alltid logiskt giltig.


Alla svanar är vita.
Ingen svan är vit.
Minst en svan är vit och inte vit samtidigt.
Alltså är svanar gråa grisar.

Logiskt giltig?

Eller har jag missförstått dig helt nu?
Three dots after each sentence does not automatically make your nonsense sound profound...

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Formell logik och vardagslogik

Inläggav Algotezza » 23 nov 2006 18:07

archaxe skrev:
Alltså, en deduktion som bygger på falska premiser är alltid logiskt giltig, oavsett om slutsatsen är sann eller falsk. (Det kontrafaktiska problemet)

Va? Logisk giltighet är en formell kvalitet hos argument, oberoende av vilken semantisk tolkning man ger de ingående premisserna. Men av det följer väl inte att varje argument med falska premisser är logiskt giltig?

P1: Månen är en ost.
P2: Om Olof Palme blev mördad den 28 februari 1986 så blev även kungen av Frankrike mördad samma dag.
Ergo; man kan koka soppa på en spik.

Deduktivt giltig?

Alltså, varje slutledning som utgår från  premisser motsäger varandra är alltid logiskt giltig.


Alla svanar är vita.
Ingen svan är vit.
Minst en svan är vit och inte vit samtidigt.
Alltså är svanar gråa grisar.

Logiskt giltig?

Eller har jag missförstått dig helt nu?


Nej, det är helt rätt. Det handlar om att dessa slutledningar är formellt sätt giltiga inom formell logik, vilket dock inte innebär att de nödvädnigtvis alltid uppleves som giltiga inom vardagslogikens område.

Det hela handlar om att logiken som disciplin utgår från implikationen som ett slags grundsten, som definieras som falsk endast är falsk om förledet är sant men efterledet falskt:

p -> q
s  f   f
s  s  s
f  s   f
f  s   s

Samma sak gäller giltigheten för slutledningar, som jag skrivit. Det du tar upp är en brist hos logiken som disciplin, som jag ser det, och ligger till grund för det kontrafaktiska problemet.

Exempel, jag frågar mig:

"Vad hade hänt om Hitler inte  hade funnits?"

Eftersom påståendet inte är sant, utan kontrafaktiskt, och vi använder det i någon form av slutledning, är ju denna giltig oavsett vad vi kommer fram till. Då är detta sant: "Om Hitler inte hade levt, hade det inte blivit något andra världskrig" och detta är också sant "Om Hitler inte hade levt, hade det ändå blivit ett andra världskrig", liksom detta "Om Hitler inte hade levt, hade världen gått under på 60-talet." Man får helt enkelt försöka dra in sannolikhetsresonemang och induktion för att lösa det. Det går inte att lösa inom den formella deduktionens revir.

Den logiska känsla vi har i vardagslivet har i stället ofta ekvivalensen som grundsten, vilket innebär att om förledet är sant och efterledet är sant, så är hela ekvivalensen sann. Den är alltså falsk om förledet är falskt men efterledet sant och om förledet är sant men efterledet falskt. Så slipper vi det kontrafaktiska problemet i vardagslogiken. För ekvivalensen gäller alltså att om båda leden har samma sanningsvärde är den sann. Så falskt förled och falskt efterled innebär också att den är sann.

Fast vardagslogiken är ännu strängare: om både förleden är falska anser vi i regel att det hela är meningslöst och i den betydelsen inte sant.

Vardagslogikens logik kan därför skisseras så här med en sanningstabell:

Vardagens implikation = vi

p    vi     q

s      s        s
s      f         f
f       f         s
f       f         f

Dess sanningsvärdestabell överensstämmer då med konjunktionen ("och") och det är anlednignen till att man inte definierar implikationen på detta sätt inom formell logik. Dvs. den blir sann bara om både leden är sanna. precis som fallet är med "och".

Så logiken är inte helt utan problem, även om man formaliserat den.

A
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 23 nov 2006 18:36

Absolut, jag är helt med dig, men inte i något av mina exempel inkluderade jag någon (relevant) implikation.

Inte är väl:

P
~P
ergo, Q

en formellt giltig slutledning (är det ens en slutledning?)?

Visst, "P->(~P->Q)" är en tautologi och kan utan vidare läggas till varje argument salva veritate, men finns den verkligen implicit i varje argument? Jag skulle inte säga det.
Three dots after each sentence does not automatically make your nonsense sound profound...

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 23 nov 2006 18:56

I klassisk logik följer vad som helst från en motsägelse. Bl a i relevanslogiken försöker man råda bot på det:

http://plato.stanford.edu/entries/logic-relevance/

http://plato.stanford.edu/entries/logic-paraconsistent/

The development of paraconsistent logic was initiated in order to challenge the logical principle that anything follows from contradictory premises, ex contradictione quodlibet (ECQ).


Däremot är en slutledning som bygger på falska premisser inte alltid giltig. Endast slutledningar som bygger på logiskt falska/motsägelsefulla premisser är alltid giltiga.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 23 nov 2006 19:04

archaxe skrev:Absolut, jag är helt med dig, men inte i något av mina exempel inkluderade jag någon (relevant) implikation.

Inte är väl:

P
~P
ergo, Q

en formellt giltig slutledning (är det ens en slutledning?)?

Visst, "P->(~P->Q)" är en tautologi och kan utan vidare läggas till varje argument salva veritate, men finns den verkligen implicit i varje argument? Jag skulle inte säga det.


Premiss 1: P
Premiss  2: -P
Slutsats: Q

Det kan ju skrivas (P & -P) -> Q (eller vad som helst) som implikation. P och -P kan då tolkas som två premisser i en deduktion och Q som en slutsats.  

Vad menar du med att den nämnda tautologine elelr vilken tautologi som heslt finns implicit i varje argument? En tautologi kan ju aldrig ändra sanningsvärdet av något påstående så i den bemärkelsen finns den ju implicit i varje argument.Tautologins osynliga allestädesnärvaro...

Gud den yttersta tautologin? "Jag är den jag är", säger han ju om sig själv. Identitetslagen, alltså.

A
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 23 nov 2006 19:20

I början fanns Logos.

Nu finns det inte mer.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 23 nov 2006 21:34

Avantgardet skrev:I början fanns Logos.

Nu finns det inte mer.


Logos dog för våra synder: bristande logik. Kan logos återupprättas genom att förfina logiken?

A
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 23 nov 2006 21:57

Logos brast? ...brast ut i skratt? Hån-skratt - fån-tratt. Tar på min tänkarhatt och slänger snabbt fram en osanning på klaveret.

Är det önskvärt att återupprätta Logos? ...eller är det bara den förlorade kontrollen som skrämmer? Why not just dig non-conformity? Hugg nu i med spaden...vad än den må va...dags att begrava stackarn och låta plantera ett nytt, icke maskätet (ihåligt), kunskapsträd.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 30 och 0 gäster