Tid vs. rum

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

EnFisk
Inlägg: 45
Blev medlem: 22 nov 2006 22:57

Inläggav EnFisk » 17 jan 2007 21:12

MacLaurin skrev:Bara för att man inte kan räkna ut något, eller inte kan mäta det, behöver det inte vara falskt. Frågan var inte "hur räknar man ut hastigheten om man bara har tillgång till en punkt i tiden och rummet", utan rörde huruvida man övh. kan säga att något har en hastighet i en punkt.
"Språkligt" kan man jämställa rörelsemängd med hastighet. "Språkligt" är även ett gränsvärde som går mott noll, noll. Säg mig, vilket är det värde som skiljer limesvärdet från 0? Det finns inte.

Du borde läsa på din logik lite bättre, att A är falskt då B är falskt, är INTE detsamma som att A är sant då B är sant. Vad jag menade var att bara för att man inte kan mäta längden på en oändligt liten punkt med linjal, innebär det inte att längden skulle vara odefinierad eller nåt, det är fullt plausibelt att längden är noll. Bara för att man inte kan MÄTA en hastighet innebär det inte med nödvändighet att den inte finns.

Se exempelvis rörelseenergin som en egen dimension, varje föremål har egenskaperna position, tidsposition och rörelseenergi. Pang bom så MÅSTE den finnas i en punkt, om den övh ska kunna existera.


Språkligt och språkligt, det handlar om matematik. Du kasnke borde öva din logik lite (läsa på logiken, går det?). Språket hör inte hit mer än till den netta grad att vi komunicerar våra matematiska och fysekaliska problem, uppställningar och lösningar med det.

Om man inte kan räkna ut något ("abstrakt" som vi inte kan "testa" eller vara helt säkra på genom sinnevärlden) hur ska vi då vara säkra på att det finns? Uträkningen är ju ett bevis för själva existensen.

När limes går mot noll är det just oändligeheten som skiljer limes från noll. För har du ett oändligt litet avstånd så har du oändligt många punkter på den sträckan eftersom en punkt har ingen utsträckning.

Ponera att du har en kamera vars film endast reagerar på den första fotonen som träffar den i punkten. Om du då skulle fota en förbipasserande partikel skulle filmen "fånga" partikeln i just den tidpunkten i en exakt punkt på sträckan. På bilden sen skulle du upptäcka (till din förvåning) att partikeln inte har någon hastighet på fotografiet. Alltså "fångad" i en punkt utan hastighet, men den skulle under hela sträckan sett ha en hastighet.

Men själva grejen med hastighet är att det är en effekt av något. Har du inget utrymme för förändring så kan du inte få någon effekt, precis som hastigheten i en punkt. Jag förnekar dock inte hastigheten genom en punkt, utan det är JUST I punkten hastigheten inte existerar. När man beräknar hastighet måste man därför tala om medelhastigheten genom (hela) sträckan eller punkten.

Men språket knaske man ska blanda in i alla fall. Punkter är något vi människor har hittat på (kasnke man kan säga endast i språket). Vad jag vet så finns det inget i naturen utan utsträckning, kasnke ljus då men det vet man inte riktigt vad det är. I och med att punkten bara finns i vår "idévärld", och påhittad av oss, kan vi kasnke bestämma över hur lösningen ska se ut.
"Whether 'tis nobler in the mind to suffer" - Hamlet

MacLaurin

Inläggav MacLaurin » 18 jan 2007 21:20

EnFisk skrev:Språkligt och språkligt, det handlar om matematik. Du kanske borde öva din logik lite (läsa på logiken, går det?). Språket hör inte hit mer än till den netta grad att vi komunicerar våra matematiska och fysekaliska problem, uppställningar och lösningar med det.

Om man inte kan räkna ut något ("abstrakt" som vi inte kan "testa" eller vara helt säkra på genom sinnevärlden) hur ska vi då vara säkra på att det finns? Uträkningen är ju ett bevis för själva existensen.

När limes går mot noll är det just oändligeheten som skiljer limes från noll. För har du ett oändligt litet avstånd så har du oändligt många punkter på den sträckan eftersom en punkt har ingen utsträckning.

Ponera att du har en kamera vars film endast reagerar på den första fotonen som träffar den i punkten. Om du då skulle fota en förbipasserande partikel skulle filmen "fånga" partikeln i just den tidpunkten i en exakt punkt på sträckan. På bilden sen skulle du upptäcka (till din förvåning) att partikeln inte har någon hastighet på fotografiet. Alltså "fångad" i en punkt utan hastighet, men den skulle under hela sträckan sett ha en hastighet.

Men själva grejen med hastighet är att det är en effekt av något. Har du inget utrymme för förändring så kan du inte få någon effekt, precis som hastigheten i en punkt. Jag förnekar dock inte hastigheten genom en punkt, utan det är JUST I punkten hastigheten inte existerar. När man beräknar hastighet måste man därför tala om medelhastigheten genom (hela) sträckan eller punkten.

Men språket knaske man ska blanda in i alla fall. Punkter är något vi människor har hittat på (kasnke man kan säga endast i språket). Vad jag vet så finns det inget i naturen utan utsträckning, kasnke ljus då men det vet man inte riktigt vad det är. I och med att punkten bara finns i vår "idévärld", och påhittad av oss, kan vi kasnke bestämma över hur lösningen ska se ut.


Vi KAN ju räkna ut hastigheten i enskilda punkter. Derivata.
Man säger att det finns ett (mycket litet) intervall mellan x då x --> 0 och 0, ett intervall som naturligtvis består av ett oändligt antal punkter, men jag utmanar dig att visa mig en punkt i det intervallet.

Ett fotografi av en punkt är inte punkten. Den är ett eget objekt med egen utsträckning i tiden. DEN står still eftersom den inte har någon hastighet, men den representerar inte en singulär punkt i tiden.

När du säger att saker och ting kan ha hastighet genom en punkt, men inte i den, vad menar du då? Vad är skillnaden genom punkten och i punkten? Är inte båda singulära utsnitt ur tiden?

Min utgångspunkt är ungefär så här: Antag att hastighet är en egenskap objekt besitter. Hastigheten*tiden ger en färdad sträcka.
Då finns det inga problem med att anta att hastighet finns i punkter. En matematikers syn kanske, vad vet jag.

EnFisk
Inlägg: 45
Blev medlem: 22 nov 2006 22:57

Inläggav EnFisk » 25 jan 2007 00:44

Om jag då ställer motfrågan, var finns x:et när x:et går mot noll? Inte på nollan eftersom det jsut fanns ett avstånd där i mellan, x och noll. Man säger 'x går mot noll', det är inte mer precist än att precisera punkten som att den ligger mitt i mellan x och noll.

Hur menar du när "fotografiet" inte represtenterar en viss punkt i tiden?

Vad jag menar med att den partikeln inte har en sträcka i punkten men genom den är att: då vi ser till hela sträckan så har partikeln en hastighet gneom/i/på hela sträckan, därför också genom alla punkter på sträckan. Om vi istället går till en punkt har denna ingen hastighet pga. avsaknad av både tids och sträcka förändring. I en punkt finns inget att räkna på (om man ser till det matematiska). Därför har partikeln en hastighet GENOM punkten men inte I den.
"Whether 'tis nobler in the mind to suffer" - Hamlet

MacLaurin

Inläggav MacLaurin » 26 jan 2007 12:52

x:et (när man menar "gå mot" som i "gå mot men aldrig komma fram till") finns precis bredvid noll. Inget tal är närmare noll än x när x går mot noll. "Nästan" noll, och oskiljbart från noll.
Ett gränsvärde som går mot oändligheten kan man säga aldrig nås, men det är ju knappast något kontroversiellt i att säga att ett värde som går mot noll faktiskt kan komma fram till noll. Ex: y=x Vad är y då x = 0? uppenbarligen noll. Men skriv om y=x som y=x^2/x. Då plötsligt blir det omöjligt att dela med noll. Men man kan göra om det till ett gränsvärdesproblem och låta x --> 0. Då får man att y=0 då x går mot noll.
Men dessa problem är ju helt likvärdiga eftersom x = x^2/x, så borde inte också svaren vara likvärdiga? Alltså att "går mot noll" är likvärdigt med "är lika med noll"?
Sedan kan man ju blanda in problem då man får olika svar om man närmar sig gränsvärdet från olika håll, men håller du inte med om det ovanstående iaf?
Känns som det inte längre är grundfrågan som diskuteras :D

Bilden av en punkt menar jag inte är en representaion av en punkt i tiden då den visserligen inte har någon särskild utsträckning i rummet, men den HAR en utsträckning i tiden. Den finns kvar när tidpunkten är förbi, och dess hastighet går utmärkt att mäta med konventionella metoder. Kastar man den har den en viss hastighet, håller man i den står den still.
En punkt i rummet och tiden och har inte dessa egenskaper, den finns bara i ett enda ögonblick, sedan är den borta. Den kan inte röra på sig. Den har andra egenskaper än bilden.

Jag menar att hastighet "genom" en rumtidspunkt är detsamma som "i" en rumtidspunkt. Jag ser nämligen en tidspunkt som en akademisk konstruktion, bara ett sätt att se på något, en definition. Som sådan kan man tillskriva den vilka egenskaper man vill, så länge dessa inte strider mot resultat mot empiriska resultat.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster