Vi ska döda snuten

[archaxe]

Ang. Åke Green-fallet: Är poliser också en folkgrupp nu?

Yrkesgrupp om inte annat. Jag vet inte om det är så stor skillnad på att kränka en folkgrupp och att kränka en yrkesgrupp, varken rent juridiskt eller moraliskt.

[Varney]

rent moraliskt skulle jag, personligen, nog säga att det är aningen mer light kanske att dissa en yrkesgrupp. i och med att en yrkesroll förhoppningsvis kan plockas på och av hos en människa, (då det inte utgör kärnan i identiteten kanske, på samma vis) vilket däremot vissa andra 'grupperingsmodeller' så som tex etnicitet, troligtvis inte kan (åtminstone inte lika lättvindligt). men detta är säkerligen en smaksak..

[Avantgardet]

archaxe: Att kränka yrkesgrupper är ur moralisk synvinkel helt okej, exempelvis "bödlar" är kanske nåt vi kan gå med på att kränka om inte annat. Rent juridiskt så hamnar vi ju i cirkelresonemang om vi inte får kränka rättsväsendet.

[archaxe]

Jag ser inte att det är helt uppenbart att det skulle leda till ett cirkelresonemang om man inte fick kränka poliser. Du får gärna guida mig dit.

[Avantgardet]

Helt uppenbart är det ju inte archaxe, du har helt rätt. Intressant är ju att polisen kränker den "kriminella yrkeskategorin" varje gång den ingriper, det tål att grunnas vidare på.

Men du håller med mig att ur moralisk synpunkt så är det helt okej att "kränka" vissa yrkesgrupper?

Eller?

[Kallekula]

Låt oss erkänna detta: Demonstrationer, som polisen tillåter, borde förbjudas av arrangörerna. Rolf Hochhuth

[archaxe]

Som jag förstår begreppet "kränka" så är det kopplat till rättigheter, i det att man bara kan kränka någons rättigheter, och det är ingen rättighet att begå kriminella handlingar. Alltså kan man heller inte säga att polisen "kränker" de kriminella med sitt ingripande.
Däremot kanske man kan se det som en rättighet att inte bli förtalad eller bli kallad för "gris".

Sen vet jag inte om jag vill erkänna "brottsling" som ett yrke, men nån typ av grupp är det onekligen.

Angående huruvida det är moraliskt acceptabelt att kränka vissa yrkesgrupper säger jag varken bu eller bä.

[Avantgardet]

Som jag förstår begreppet "kränka" så är det kopplat till rättigheter, i det att man bara kan kränka någons rättigheter, och det är ingen rättighet att begå kriminella handlingar. Alltså kan man heller inte säga att polisen "kränker" de kriminella med sitt ingripande.

Det är förvisso sant att man inte får begå kriminella handlingar, och att polisen således inte skulle "kränka" om ingripandet innebar att de helt enkelt förhindrade ett brott från att begås. Nu är emellertid inte fallet så. Polisens verksamhet består i att förfölja, terrorisera, och kidnappa. Såvitt de som begått en kriminell handling inte har blivit fråntagna sina rättigheter så är det nog att betrakta som just en "kränkning".

[archaxe]

Jag förstår fortfarande inte varför det är ett cirkelresonemang om man aldrig fick kränka poliser. Utveckla gärna.

[Avantgardet]

Lagen definierar sig själv och vad som är en "kränkning" och allt som går emot lagen är således en kränkning. Funnes inte lagen så funnes heller inte "kränkningen".

[archaxe]

Visst, vi behöver lagar för att kränkningar skall kunna komma till stånd - vi måste ha en gräns att överskrida, och finns inte gränsen kan vi heller inte överskrida den. Givetvis, men är det din poäng? Och var är cirkelresonemanget? Det är skillnad på att kunna kränka någon, t ex en polis, och att få kränka någon. Jag ser fortfarande inget cirkulärt i att man inte får kränka rättsväsendet, även om rättsväsendet är det som definierar en "kränkning".

[Avantgardet]

Det var min poäng och självfallet har du rätt, betraktat på det sättet som du nu betraktar det på så är det ju givetvis inte cirkulärt. Men jag tror inte att jag explicit skrev att jag syftade på just denna situation i sig. Vi kan också fråga oss hur man upprätthåller en lag utan att kränka någons rättighet öht? Är det möjligt?

På ett rent förnuftsmässigt plan så kan vi ju inte vänta annat än att en yrkeskategori som åker omkring och spionerar, terroriserar, och kidnappar inte har att vänta sig okvädesord. Kan de inte ta det så blir man ju lite mörkrädd.

Fast det är väl den moraliska aspekten som är mest intressant?

Vi kan ju leka med tanken. Säg att ett gäng inhyrda muskulösa polacker som var tungt beväpnade kidnappade dig, och behöll dig i ett par timmar, hade dig att klä av dig, körde en kanyl i armen på dig, och sen dumpade dig mitt ute i ingenstanns. Detta är rutinmässigt. Skulle du vara en snäll pojke och lägga tand för tunga? Skulle man kunna klandra dig om du kallade dem "grisar"? Jag tycker det är tämligen oskyldigt... Är det någon egentlig moralisk skillnad om dessa inhyrda polacker varit svenska poliser?

[archaxe]

Det var min poäng och självfallet har du rätt, betraktat på det sättet som du nu betraktar det på så är det ju givetvis inte cirkulärt. Men jag tror inte att jag explicit skrev att jag syftade på just denna situation i sig.

Du skrev att vi rent juridiskt hamnade i ett cirkelresonemang om man inte fick kränka rättsväsendet, vilket jag antog i det här fallet representerades av poliserna eftersom det var vad tråden handlade om. Har du något annat exempel som leder till ett cirkelresonemang får du gärna lyfta fram det, för jag ser som sagt inte att så är fallet.

På ett rent förnuftsmässigt plan så kan vi ju inte vänta annat än att en yrkeskategori som åker omkring och spionerar, terroriserar, och kidnappar inte har att vänta sig okvädesord. Kan de inte ta det så blir man ju lite mörkrädd.

Jag håller med dig, men nu handlade det ju inte om en sådan yrkeskategori utan om svenska poliser. Om du ämnar fortsätta driva diskussionen med argumentet att polisens huvuduppgift är att förfölja, terrorisera och kidnappa människor så har du först och främst en del att redogöra för. Du vet säkert att det är en kontroversiell, för att inte säga korkad, ståndpunkt och det finns ingen anledning att acceptera den premissen om du inte vill visa några belägg för att så är fallet.

[Avantgardet]

Att bryta mot lagen är att begå en kriminell handling för att begå en kriminell handling är att bryta mot lagen. Vad kan väl vara mer cirkulärt än så?  :smt102

Jag kan också tycka att det är kontroversiellt, men det är de facto vad polisen sysslar med. Eller skulle du kunna ge en bättre definition på polisens arbetsuppgifter? Det är väl inte bara en massa fantasier jag diskuterar emot här?

Jag har personlig erfarenhet av det hela, exemplet ovan stämmer i detalj med vad jag blivit utsatt för - och detta helt oberoende av skuldfrågan, de har ju nämligen laglig rätt att behandla en på just detta sätt innan någon skuld har fastslagits.

Rent moraliskt kan jag inte se hur det skulle utgöra någon skillnad huruvida det var ett motorcykelgäng eller polisen som behandlade mig på detta sätt, det är lika vedervärdigt i båda fallen - en polisbricka gör tydligen att man har rätt att överskrida lagen. Logiskt, enligt samma premisser som i fallet med den kriminelle (vilket man skulle kunna kalla en polis som överträder lagen), så skulle det alltså rättfärdiga att vi behandlade dessa på precis samma sätt - alltså eftersom de då förverkat sina rättigheter (var det inte så det fungerade?). Eller gäller det inte den vägen och varför? Är vi inte lika inför lagen?

[archaxe]

Att bryta mot lagen är att begå en kriminell handling för att begå en kriminell handling är att bryta mot lagen. Vad kan väl vara mer cirkulärt än så?

Just precis, begreppen "att bryta mot lagen" och "att begå en kriminell handling" är synonyma, men är det den typen av "cirkelresonemang" du har i åtanke vad det gäller cirkulariteten ang. kränkningar och rättsväsendet?

Eller skulle du kunna ge en bättre definition på polisens arbetsuppgifter?

Du kan ju kolla vad Wikipedia säger om polisens arbetsuppgifter.

Det är väl inte bara en massa fantasier jag diskuterar emot här?

Kanske inte fantasier direkt, men du tycks lyfta fram väldigt sällsynta fall av poliser som har misskött sitt jobb för att rättfärdiga ditt påstående att dessa fall skulle vara representativt för vad polisens arbetsuppgifter i stort består i. Det är helt enkelt felaktigt.

de har ju nämligen laglig rätt att behandla en på just detta sätt innan någon skuld har fastslagits.

Om dagens lagstiftning tillåter att polisen kan kidnappa och terrorisera godtyckligt vald person utan motivering till varför så bör lagen ses över, utan tvekan. Dock betvivlar jag att så är fallet.

Rent moraliskt kan jag inte se hur det skulle utgöra någon skillnad huruvida det var ett motorcykelgäng eller polisen som behandlade mig på detta sätt, det är lika vedervärdigt i båda fallen

Absolut.

en polisbricka gör tydligen att man har rätt att överskrida lagen.

Nej, ingen har (juridisk) rätt att överskrida lagen, polisbricka or no polisbricka. Det är inte polisens handlande som bestämmer vad som är lagligt, deras handlande är på intet sätt "normativt" eller fungerar som "riktighetskriterium" när det gäller vad som är legalt och inte - däremot kan, och bör, de föregå med gott exempel. En följd av detta blir att poliser faktiskt kan bryta mot lagen, vilket de också gör då och då. Polisens uppgift är däremot att se till att lagarna efterföljs i så stor utsträckning som möjligt, och det är något helt annat.