Bör människor hållas ansvariga för sin omedvetenhet?

[jazzomi]

Då kanske jag istället skall vara denna gnista tomtefar talar om. Ett sätt att se på det hela är alltså att alla handlingar vi gör får konsekvenser i evighet. Då blir det självklart omöjligt att kunna göra sig en överblick över alla handlingens konsekvenser. Var man ska dra gränsen för vad som är överblickningsbart blir alltså godtyckligt och att basera moral på godtycke är något som för mig känns lite knepigt. Frågan är om inte själva handlingen i sig också bara är en konsekvens av någon annan handling, att allt vi har bara är konsekvenser som fortsätter att ge konsekvenser som fortsätter att ge konsekvenser osv. Jag antar det då blir frågan om en form av determinism där man egentligen aldrig kan hållas moraliskt ansvarig för några konsekvenser överhuvudtaget, förutsedda eller inte. Detta känns självklart lite ointuitivt och så även motsatsen, att man är ansvarig för alla konsekvenser.

Även om jag inte är särskilt lockad av determinismen, ser jag ändå problem med att kunna avgöra när man är moraliskt ansvarig för de omedvetna konsekvenser en handling leder till. Det kanske avgörs med hänvising till något slags sunt förnuft. Då innefattas självklart inte människor som inte är kapabla till detta, men så ser väl vårt samhälle till viss del ut idag. Människor med handikapp och psykiska störningar straffas på ett annorlunda sätt. Jag antar att det är frågan om man faktiskt är kapabel till att inse vad handlingen har för konsekvenser.
 
Angående frågan om att man inte kan skylla på sin omedvetenhet för att man då är medveten om den måste jag hålla med Rising. Man bör kunna hävda att man inte var medveten om en viss konsekvens när man utförde handlingen, men självklart kan man bli informerad om denna i efterhand.

[Algotezza]

Jag tycker att man i slutändan inte kan skylla en människa för någonting, då jag inte anser människan äga en "fri vilja". Jag ämnar inte vara den begynnande gnistan för denna ändlösa debatt om fri vilja eller determinism i detta fall, men nej, mitt enkla svar är att människan inte kan hållas ansvarig för någonting, vad kommer till grunden.

Nej, absolut ansvar har väl ingen av oss. Men någon form av ansvar i juridisk, relativ eller vardaglig mening är det meningsfullt att tala om - helt enkelt därför att vi gör det!

Vad hjälper det att hävda att du inte har något "egentligt"  ansvar om du ställs inför rätta för mord och alla bevis pekar mot dig? Du kan ju inte frias därför att du menar att du "egentligen" inte har något ansvar. Vi behöver inte dra in en diskussion om huruvida den fria viljan "egentligen" finns eller ej, det räcker med praxis inom juridik och vardagsliv, där vi förutsätter att den på något sätt finns. Så funkar ju livet: när vi inte vet om något "egentligen" finns eller ej, kan vi antaga det, förutsätta det - och se vilka konsekvenserna blir.

Återigen handlar det om det lilla ordet "egentligen": "egentligen" har vi aldrig något ansvar... vad betyder det?

Samma sak med Amys favoritpåstående: "allt är ingenting". Det kan mycket väl vara så att allt i någon mening "egentligen" är ingenting, men vi förutsätter likväl, vi antar, att livet i någon mening "är någotning" - och ser vilka konsekvenserna då blir. Om vi utgår från att "allt är ingenting" kan man ju inte gå vidare. Då har man kommit till vägs ände. När vi kommit fram till att "allt är ingenting", finns ingenting att tillägga.

Kort sagt, vi gör olika antaganden i vår tillvaro och kan då komma fram till vilka antaganden som är fruktbara och kan leda diskussionen, våra tankar, vidare, väl vetande att det bara handlar om antaganden. "Om...så" kan vara en nog så säker grund att stå på. Har vi öht någonsin någon annan?


Kan vi någonsin komma fram till hur "vi själva och världen egentligen ser ut"? Är det intressant och meningsfullt? Är det en "möjlig kunskap"?

A

[Fication]

Jag håller på att fundera på en liknande fråga som också har en hel del att göra med just ärlighet, nämligen att göra sitt bästa. Tänkte att ni kanske kunde hjälpa mig med det.
...
Jag börjar ana någon slags sanning, som i vår tid kanske bäst sammanfattas av Sean Connery's uttalande i The Rock: "Losers always talk about doing their best. Winners go home and fuck the prom queen!"

Det är två olika perspektiv helt enkelt, att göra sitt bästa eller att maximera resultatet. Det ena är att ta de resurser man har och göra så gott man kan med dem, det andra är att se till resultatet och låta det styra när man använder kreativitet för att skaffa de resurser som krävs. I det senare kan man i regel pressa sig lite hårdare, som en löpare som har någon att ta rygg på. Om man har lagom hård konkurrens och dessutom vet hur långt man ska springa så springer man betydligt snabbare än om man bara är ute och springer själv.

Om man ska koppla det till samhällsdebatten om direktörslöner så hänvisar folk med höga löner till resultatet av vad de presterar medan arbetarna hänvisar till ansträngningen.

Så för en hög ledare borde det då alltså vara resultatet som styr när man bedömer prestationen. Om en hög ledare misslyckas så sorteras den bort och ersätts med annan. Om den f.d. höga ledaren sen lyckas med konststycket att hänvisa till att ha gjort sitt bästa, att 'marknaden' var elak eller denna dragit många erfarenheter av sitt misslyckande (så att det förbättrar chanserna till gott resultat nästa gång) så lyckas denne klara sig bra.

För övrigt är tråden intressant. För visst kan en mera medveten person manipulera en mindre medveten person att göra förbjudna och moraliskt förkastliga saker utan att vi håller den mindre medvetna ansvarig.

Mitt enda bidrag till eventuell slutsats får bli mitt favoritcitat av Donald Rumsfeld:

"Stuff happens"

[Rising]

Kräva medkänsla? Med vilket resultat?

Först och främst förtröstan för medborgarna. Jag känner mig tryggare om psykopater är inlåsta än att samhället ska sitta passivt och hoppas att dessa skall korrigera sig själva genom skam och självinsikt.

Fast jag antar att du menar något annat, ty du skriver:

Som sagt lag och moral inte alltid lika. Inför moralen vill vi väl inte ha blind lydnad som inför lagen, vill vi det där heller förresten, det är ett tillkännande som skall till, inte ett blott erkännande.

Jag ser på lagar som regler som skall försöka leda beteenden in mot ett visst mål. Det där målet kan vara hemska saker som "jag vill att mina politiska motståndare skall tystas" - men det idealiska målet är något som är rätt. Detta rätta är moralen. Sedan kan lagarna vara mer eller mindre framgångsrika i att leda beteenden in mot detta rätta. Det är en helt annan fråga.

När jag säger att ett samhälle borde kräva medkänsla av sina medborgare, så talar jag inte direkt om lagar utan om ett mål; jag gissar vad som är moraliskt. Men jag förväntar mig att det ska till lagar som försöker uppfylla denna målsättning.

Att helt skilja på lagar och moral tycker jag låter konstigt. Målsättningar som inte har med "rätt" och "fel" att göra - de tycker jag snarare borde kallas för smak än för moral. Jag kan köpa att vi alla borde acceptera varandras smak ("Åh, gillar du inte svamp? Jag ber om ursäkt för att jag hällde svampsås över dina potatisar utan att fråga") men jag tycker det låter helnipprigt att vi på samma sätt borde accpetera olika sorters moral ("Åh, gillar du inte att bli våldtagen? Nämen vad tokigt. Du försår; för mig är det nämligen en mänsklig rättighet att få knulla vem jag vill när jag vill. Vi får väl helt enkelt komma överrens om att vi är oense i den här frågan. Gapa stort nu, snart kommer jag...")

[Benjie]

Men vad är det psykopatologiska?

Vad för intresse inom oss i vår politiska vilja ANSER "tjuvnad" vara ett allvarligt brott, men som samtidigt inte vill hålla den kapitalistiska utsugningen (stölden  av  en  människas människovärde) för ett brott?

Det sistnämnda  är ju  föralldel rent juridiskt positivt rättsvetenskapligt, inte  något brott så länge  en sådan  lag inte finns.  Dock sanningen  är sANNINGEN

Eller vad med krigen, eller  egentligen det ekonomiska  systemets karaktär som gör det  nödvändigt att bedriva krig, ty gängse för vår tid är att antingen profit eller döden dö? Det är den  TVINGANDE INGREDIENS som utgör systemets hela förutsättning.

Alltså omfördelades  Vietnams viktiga  Bauxit tillgångar , Iraks olja och Serbiens gruvor till USAs och vissa europeiska staters intressen.


Vi är skyldiga  så långt vi "förstår" men finns det inte en annan skuld också..den subjektiva... den skuld som utgår mer eller mindre från Freud i psykoterapisk mening att vi  har  förträngt  dolt en eller  flera sanningar för att den  de är så  smärtsamma  svåra  för oss att hantera?

Hur  blir det då ? Är denna "omedvetenhet" något  vi kan ställas till ansvar för?


BENJIE

[ae]

*dubbelpost*

[ae]

Det ar en intressant fraga du staller, Hovnarr, men med en underlig slutsats. Ar inte missnoje med ens egna handlingar och darpafoljande ifragasattande en forutsattning for utveckling, och ar inte utveckling livets essens? Visst ar det plagsamt att utga ifran antagandet att man aldrig lever upp till sin fulla potential, men ar det inte just denna utgangspunkt som kanske far en att skarpa sig och gora batter? For man kan alltid batter an man tror, om man tror det. Och vad man tror kan man delvis ha makt over, och dar har man en oppning till att forbattra sina prestationer. Jag vet inte om jag egentligen tror pa det, men jag ser det I praktiken som en mer kontruktiv approach (om man vill undivka negative konsekvenser av sina handlingar) an att ursakta sina misstag med en psykologisk determinism.

Forresten ar det inte alls bara greker som misstar ett nej for ett ja, detta ar aven en utbredd vana hos manga afrikaner.

[J R Auk]

Kräva medkänsla? Med vilket resultat?

Först och främst förtröstan för medborgarna. Jag känner mig tryggare om psykopater är inlåsta än att samhället ska sitta passivt och hoppas att dessa skall korrigera sig själva genom skam och självinsikt.

Fast jag antar att du menar något annat, ty du skriver:

Som sagt lag och moral inte alltid lika. Inför moralen vill vi väl inte ha blind lydnad som inför lagen, vill vi det där heller förresten, det är ett tillkännande som skall till, inte ett blott erkännande.

Jag ser på lagar som regler som skall försöka leda beteenden in mot ett visst mål. Det där målet kan vara hemska saker som "jag vill att mina politiska motståndare skall tystas" - men det idealiska målet är något som är rätt. Detta rätta är moralen. Sedan kan lagarna vara mer eller mindre framgångsrika i att leda beteenden in mot detta rätta. Det är en helt annan fråga.

När jag säger att ett samhälle borde kräva medkänsla av sina medborgare, så talar jag inte direkt om lagar utan om ett mål; jag gissar vad som är moraliskt. Men jag förväntar mig att det ska till lagar som försöker uppfylla denna målsättning.

Att helt skilja på lagar och moral tycker jag låter konstigt. Målsättningar som inte har med "rätt" och "fel" att göra - de tycker jag snarare borde kallas för smak än för moral. Jag kan köpa att vi alla borde acceptera varandras smak ("Åh, gillar du inte svamp? Jag ber om ursäkt för att jag hällde svampsås över dina potatisar utan att fråga") men jag tycker det låter helnipprigt att vi på samma sätt borde accpetera olika sorters moral ("Åh, gillar du inte att bli våldtagen? Nämen vad tokigt. Du försår; för mig är det nämligen en mänsklig rättighet att få knulla vem jag vill när jag vill. Vi får väl helt enkelt komma överrens om att vi är oense i den här frågan. Gapa stort nu, snart kommer jag...")

Konstigt de facto eller ideellt?

Jag kommenterade rådande ordning.

Jag finner ju mig vara brottslig för jämnan så har ju ett särskillt förhållande mellan lag och moral.

Jag instämmer annars och ser med glädje hur du letade efter meningen i mina torftiga ord

Visst vill vi ha en enhetlig moral, och inte acceptera olika moraler. Men problemet kommer väl till olikheter. Jag instämmer till exempel till fullo i att det som omnämns som droger borde vara förbjudet. Men jag instämmer inte i vad som är droger. Eller omvänt, det spelar ju ingen roll.

Den som inte kan skilja mellan det egna subjektet och andras subjektiva upplevelse skulle säga att; vadå våldtäkt? Vill du inte ha det skönt?


Tror du inte alla har det målet du talar om? Eller om dom inte har det att det är något som smärtar dom mer än andra?

[tomtefader]

Jag tycker att man i slutändan inte kan skylla en människa för någonting, då jag inte anser människan äga en "fri vilja". Jag ämnar inte vara den begynnande gnistan för denna ändlösa debatt om fri vilja eller determinism i detta fall, men nej, mitt enkla svar är att människan inte kan hållas ansvarig för någonting, vad kommer till grunden.

Nej, absolut ansvar har väl ingen av oss. Men någon form av ansvar i juridisk, relativ eller vardaglig mening är det meningsfullt att tala om - helt enkelt därför att vi gör det!

Vad hjälper det att hävda att du inte har något "egentligt"  ansvar om du ställs inför rätta för mord och alla bevis pekar mot dig? Du kan ju inte frias därför att du menar att du "egentligen" inte har något ansvar. Vi behöver inte dra in en diskussion om huruvida den fria viljan "egentligen" finns eller ej, det räcker med praxis inom juridik och vardagsliv, där vi förutsätter att den på något sätt finns. Så funkar ju livet: när vi inte vet om något "egentligen" finns eller ej, kan vi antaga det, förutsätta det - och se vilka konsekvenserna blir.

Återigen handlar det om det lilla ordet "egentligen": "egentligen" har vi aldrig något ansvar... vad betyder det?

Samma sak med Amys favoritpåstående: "allt är ingenting". Det kan mycket väl vara så att allt i någon mening "egentligen" är ingenting, men vi förutsätter likväl, vi antar, att livet i någon mening "är någotning" - och ser vilka konsekvenserna då blir. Om vi utgår från att "allt är ingenting" kan man ju inte gå vidare. Då har man kommit till vägs ände. När vi kommit fram till att "allt är ingenting", finns ingenting att tillägga.

Kort sagt, vi gör olika antaganden i vår tillvaro och kan då komma fram till vilka antaganden som är fruktbara och kan leda diskussionen, våra tankar, vidare, väl vetande att det bara handlar om antaganden. "Om...så" kan vara en nog så säker grund att stå på. Har vi öht någonsin någon annan?


Kan vi någonsin komma fram till hur "vi själva och världen egentligen ser ut"? Är det intressant och meningsfullt? Är det en "möjlig kunskap"?

A

Ursäkta för att jag dröjt med mitt svar.

Vi är fullt ense. Det har som du säger ingen som helst betydelse i vår vardag, denna "egentliga" metafysiska sanning som man i ändlösa dialoger (vilka tenderar att formas till monologer, tycks det mig) kan diskutera och ändå aldrig finna svaret på. För det finns inget egentligt svar - åter denna egentlighet - till en fråga som vi granskar inifrån själva frågan. Jag anser det vara en pur trossak.
Och vad gäller om det är sant eller inte, tycker jag inte heller att det är av någon större vikt att veta. Vi erfar alla ändock att tiden fortlöper, oavsett vad vi tror om dess natur.
Dem egentliga kärnan i frågan, tycks som vanligt, få stanna som en oegentlighet, som inte affekterar våra vardagar på något sätt.

[Sceptisk]

Alltså detta med ansvar, först och främst tycker jag att det egentligen är en helt absurd tanke att man kan "ta" ansvar. Varfifrån ska man ta det? Och var är man själv medan man letar efter ansvaret? Detta tänkande kommer från pliktmoralen där man är skyldig att ta ansvar

Men det är egentligen helt fel. Ansvar är helt sonika självmedevetenhet. Att man är medveten om vad man håller på med. Det finns ingenting i begreppet "ansvar" som säger att man måste förhålla sig till en lagtext eller andra principer.

Det känns som jag för ett ständigt intellektuellt krig mot missförstånd på de existentiella punkterna. Lagar är menade att bringa människor till nykterhet och komma till sans igen. Ansvar är begrepp som ofta kopplas samman med lagar och betyder i stort sett samma sak fast i den mer moraliska betydelsen.

När vi inte längre är tillåtna att vara bara människor så blir de existentiella frågorna betydligt mer komplicerade. Plötsligt blir en politiker eller bara en  akademiker någon som har "ett större ansvar" men detta "större ansvar" är något som personen själv inte behöver ha, utan det ses som ett tillägg till en roll som man spelar eller agerar inom.

Så i den artificiella betydelsen så blir ansvar av samma betydelse som det står i ordböckerna, att man har en plikt gentemot lagen eller mot någon moralkod. Men i ren existentiell bemärkelse betyder ansvar bara att man är medveten. Motsatsen till denna ansvariga medvetenhet är förnekelse, då förnekelsen är medveten så är den en lögn och personen lurar sig själv och andra men om förnekelsen är omedveten så är personen heller inte ansvarig. Däremot så fort personen bringas till medvetenhet blir den automatiskt ansvarig.

Dessa rollspel vi har inför varandra gör att vi tappar kontakten till vår medvetenhet och blir ur existentiellt perspektiv oansvariga medan i det artificiella perspektivet så blir vi ansvariga. Omvänt också, ifall man är bara medveten om sin artificiella roll så skräms man av det exietentiella perspektivet. Det är något man inte känner sig mogen att ta ansvar för.

[J R Auk]

Finns det inte något kring vad vi kan påverka inlagt i ansvar?

Jag ansvarar väl inte för allt jag kan medvetandegöra mig om.

[Avantgardet]

Finns det inte något kring vad vi kan påverka inlagt i ansvar?

Jag ansvarar väl inte för allt jag kan medvetandegöra mig om.

Ditt medvetande är ditt ansvar, ditt enda ansvar.

[J R Auk]

Vad händer med handlandet då?

Eller ser du handlandet som något på medvetandets arena?

[Avantgardet]

Vad händer med handlandet då?

Eller ser du handlandet som något på medvetandets arena?

Handlandet är inte primärt, det är trots allt något som skall begripas av mitt medvetande på ett eller annat sätt. Men då suddar vi ut gränsen mellan etik, estetik, och allt annat tänkbart.

[J R Auk]

Men är inte ditt påstånde om "ditt enda ansvar" det samma som att säga att allt är ditt ansvar?