Postmodernism

[Avantgardet]

Jag tänkte i synnerhet på hans teori om "friheten" när han talar om den i relation till kunskapandet - alltså just yttrandefriheten som du talar om! Där menar jag att man finner grundtanken hos honom. Denna för han sen bara över till samhällsplanet, vilket innebär att alla sämre teorier (eller "raser") slås ut medan den mest motståndskraftiga (idén eller "rasen") blir kvar. Det hela fungerar inom en specifik logik som kräver att man tänker sig ett slutgiltigt rätt, en slutgiltig härskarras, och tillåter ju inte flera olika perspektiv, vilket är just grundproblematiken du själv opponerat dig mot tidigare i tråden.

[J R Auk]

Nu ska jag kidnappa tillbaka tråden till dess rätta syfte.

Tyvärr Jbig vill inte ha föreläsning här också. Jag har, för ämnet, mer relevanta saker att diskutera.

Här ges ytterligare ett citat:

"But on every subject on wich difference of opinion is possible, the truth depends on a balance to be struck between two sets of conflicting reasons. Even in natural philosophy, there is always other explanation possible of the same facts; some geocentric theory instead of heliocentric, some phlogiston instead of oxygen; and it has to be shown why that other theory cannor be the true one: and until this is shown, and until we know how it is shown, we do not understand the grounds of our opinion."

Så jag frågar igen. Är detta ett postmodernt tänkande eller inte?

Jag menar inte att Mill skulle ha uppfunnit den rörelse (eller det samlingsbegrepp) som diskuteras. Jag vill bara visa att det verkar, för mig, som att fler än de som kallas postmoderna dryftar de frågor som de ställer. Och håller en åsikt om sanning som de håller.

[Avantgardet]

Läs det finstilta Auk ("and it has to be shown why that other theory cannor be the true one"). Han säger inte alls att det är omöjligt, utan tvärtom förutsätter han möjligheten. Att det i slutändan, endast skall finnas en ensam kvar.

[Jbig]

Hejsan!

JR Auk anser att man skall döma efter åsikt och inte person! Det tycker jag är rätt. Mill skrev ju följande:

"Despoti är ett legitimt styrelsesätt då det gäller barbarer, förutsatt att målet är deras bättring."
Ur hans skrift ”On Liberty”...

Därmed fördömmer jag hans åsikter som varandes fascistiska, terroristiska och rasistiska.

Ok, jag skall ej störa denna tråd mer.......

MVH
bigj

[J R Auk]

För övrigt Jbig tror du att du kan hålla föreläsningen om liberalers rasism utanför det här?

Det var ju liksom en anledning att jag lyfte ut det här ämnet från en annan tråd.

Ämnet är väl alltid relevant, alltså med förutfattade meningar som legitimerar ett "vi och dem" tänkande där rätten ligger hos vi medan dem bara bär skuld.

Men det finns ju gott om andra ställen att ta dessa frågor, som du visat oss.

Så kanske vi kan hålla oss till en diskussion kring postmodernism här?

[Krenek]

Den synen speglar ungefär hur man gjorde i Irak. Huruvida det är legitimt eller inte är en svår fråga, men antagligen är det bra på lång sikt.

[J R Auk]

Hehe tack Jbig. Du förekom mig.

[J R Auk]

Läs det finstilta Auk ("and it has to be shown why that other theory cannor be the true one"). Han säger inte alls att det är omöjligt, utan tvärtom förutsätter han möjligheten. Att det i slutändan, endast skall finnas en ensam kvar.

Och? Vem gör inte det? Det gäller ju fakta.

Problemet ligger än en gång i att anta att det finns en moral i att maximera ett antaget. Redan där är man fast i att det endast finns ett gott kvar.

Sanningens relativitet kan ligga i världen eller hos subjektet. Jag har nästan aldrig hört någon påstå att sanningen skulle vara relativ hos världen, förutom de oredovisade påståenden som förts fram i angränsande tråd. (eller kanske jag bara missade, blev för mycket att läsa).

Det jag vill ta fasta på är hur han ser på människan och sanningen. Alltså vilken hållning han intar när det är ett subjekt som skall tala om eller hålla sanningen.

[Algotezza]

Algotezza undrar vilka måttstockar vi bör mäta med när det gäller våra bedömningar av exempelvis 1800-talets filosofer och samhällsskriverister?
Tja, använd det sunda förnuftet. Det fanns redan då ett utbrett missnöje med sakernas ordning. Slavarna var emot slaveriet, de arbetande var emot låga löner, den folkmajoritet som utgjorde 85-90 procent av befolkningen, som inte hade rösträtt ville naturligtvis ha det.

Slutsatsen är då följande, det går i dessa sammanhang bra att använda våra dagars demokratiska måttstockar när vi analyserar de forna filosoferna. Och då framträder hela vidden av dessa många totalitära tänkares utsagor i sitt rätta sken!  :D

MVH
bigj

Javisst, sunda förnuftet. Ett tulipanaros lätt att kläckaur sig. Men vad innebär det rent konkret? Det som är sunt och förnuftigt för vem? Dig och mig? Vems sunda förnuft talar vi om? Det förnuft man själv tilltalas av?

Och våra dagars demokratiska måttstockar? Vilka är de? Vem har skapat dem? Vad innebär de?

Luddiga svar, jbig. Honnörsord...Som betyder något mer precist för olika gemenskaper. En sak för väst, en för öst, en för syd, en för nord, en för FF-skribenter - om vi nu kan bli ense - och en för andra forums skribenter - om de kan bli ense. För varje konsensusgemenskap kring dessa begrepp finns en mer precis betydelse...

MVH

Algotezza

[CAUSTIX]

Hejsan!

CAUSTIX skrev att Mill var antisemit!

Inte MIll, Marx!

[Avantgardet]

Läs det finstilta Auk ("and it has to be shown why that other theory cannor be the true one"). Han säger inte alls att det är omöjligt, utan tvärtom förutsätter han möjligheten. Att det i slutändan, endast skall finnas en ensam kvar.

Och? Vem gör inte det? Det gäller ju fakta.

Problemet ligger än en gång i att anta att det finns en moral i att maximera ett antaget. Redan där är man fast i att det endast finns ett gott kvar.

Sanningens relativitet kan ligga i världen eller hos subjektet. Jag har nästan aldrig hört någon påstå att sanningen skulle vara relativ hos världen, förutom de oredovisade påståenden som förts fram i angränsande tråd. (eller kanske jag bara missade, blev för mycket att läsa).

Det jag vill ta fasta på är hur han ser på människan och sanningen. Alltså vilken hållning han intar när det är ett subjekt som skall tala om eller hålla sanningen.

Men är det så enkelt som "fakta"? Talar vi inte "tolkning" om vi talar postmodernism? Vad gäller den poäng han för fram så kan jag väl dela den, men är det egentligen inte bara ett argument för empirismen? I grund och botten alltså.

Du fick just upp mina ögon för vilket fundamentalt misstag det är John Searle begår när han bemöter relativitiska argument i "Konstruktionen av den sociala verkligheten". Klockren distinktion.

Jo, anågående maximeringen. Torde det inte vara en smal sak att bevisa att maximeringen stupar så fort den kommit över en gräns där vi känner oss "nöjda", eller "tillfreds", där det är "bra" så att säga. Alla maximeringssträvanden efter det skulle ju bara vara ett negativt tillskott, eller en förlust av ett "positivt ("nöjd", "tillfreds", "bra"), eller åtminstone en avsaknad av båda och då varken bra eller dåligt. Är det inte så? Såtillvida inte maximeringen, som aktivitet, är den absolut mest tillfredsställande aktiviteten i sig. Att maximeringen i sig maximerar, så att säga. Eller att maximeringen är det maximalt maximerade. Det vore förvisso allt för vågat antagande, tycker du inte? Vet inte ens om Justin Case skulle våga tro på något sådant, men det vore humor none the less.

[J R Auk]

Jag tänker mig att det viktiga här är att uppmärksamma att det talas om "theory" vilken är relativ det den beskriver. Man stöter ju på detta om och om hos Mill. Alltså talet om att en teori håller halva sanningen. Detta och citatet att vi aldrig kan veta med full säkerhet visar för mig att han är relativist vad det gäller våra teorier, och alltså våra subjektivitet.

Så visst handlar det om tolkning. Men vad tolkar vi? Det var det här jag inte förstod i Marx mot strukturalism..... tråden. Alltså påståendet om att några håller uppfattningen om att världen i sig är relativ och att det inte är i betraktelsen, eller i skapandet av teorin om som relativiteten ligger.

Men det du nu framfört ger mig skäl att tro att det kanske ligger något i det.

Men jag har aldrig stött på det i texter jag läst.

Lust att utveckla detta lite Avantgardet?

(och vi är väl på det klara att det är en milsvid skillnad på relativitet om och relativitet hos?)

[Avantgardet]

Vi är på helt och hållet samma A4 här, och även "postmodernisterna", men det jag syftade på var att det tycks finnas just den missuppfattning som din distinktion pekar på hos relativismens kritiker. John Searle argumenterar, som alltid när det gäller honom, ju inte mot någons specifika argument för det ena eller andra, utan mot några argument som han reser som substitut (vanligtvis kallas väl detta "strawman"?). Dessa argument som han således tillskriver relativisterna är just av det slaget, eller så uppfattade jag dem (kommer inte ihåg detaljerna, det är nåt år sen), av det slaget alltså att han tillskriver dem föreställningen om att relativiteten skulle vara i världen, och inte i betraktaren.

Angående Mill så vill jag nog mena att du läser honom lite väl välvilligt, med det inte sagt att du skulle ha fel dock.

[J R Auk]

Hur menar du att jag läser honom för välvilligt?

Jag tycker inte att man kan anmärka på den vilja han uttrycker utan bara vissa trosföreställningar han håller.

[Avantgardet]

Nej, jag anklagar honom ingalunda för den intention som man kan gissa sig till hos honom. Men där gäller enbart gissningar, intentionen kan aldrig erhållas - vilket är något av en postmodern sanning. Jag anklagar snarare dig för att läsa in lite utav våra samtida tankar hos honom. Det är oerhört svårt att bli helt på det klara med hur man skall tolka något dock.