Jag tycker inte det är lönerna som stör, då de jobbar och betala skatt. Det som stör mig är fallskärmar de får om det slutar, miljonbelopp livet ut när det går i pension. Jag förstår inte att man fortfsätter pumpar in pengar på deras konton när deras tid är förbrukad. Har de inte redan kunnat spara ihop en ansenlig summa ska de fan inte ha något! Sedan kan man diskutera vad som är en "rimlig" lön. Hade jag fått bestämma hade jag vinstbestämt lönen. Går ett bolag bra, ge VD mer i lön och vice versa. Det skulle i alla fall motivera mig till att göra det yttersta.
Avantgardet, att personen som har mest ansvar ska ha den lägsta lönen är inte särskilt motiverande.
fantasilöner
Moderator: Moderatorgruppen
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Till att börja med kan du ju få ge ett konkret exempel på vad detta "ansvar" skulle vara. Menar du att vi andra skulle sky dessa positioner som chefer för att det var för ansvarsbetungande positioner och att det är därför man har de jättelika lönerna? Sen skulle du gärna få förklara på vilket sätt en hög lön skulle få dem att utföra ett bättre jobb? Rimligtvis måste det ju vara som jag säger att motivationen måste ligga i att få upp lönen, genom arbete, annars så finns ju inget incitament att alls utföra ett bra arbete. Detta erkänner till och med marknadsapologeterna, det är allmänt vedertaget (förutom när det gäller chefer), och det är ju därför man har löner på ackord. Du erkänner det även själv när du talar om "vinstbestämda" löner - vilket blott är ett annat sätt att säga exakt det jag säger, så jag fattar inte vad du polemiserar emot. Men poängen tycks nu en gång vara att motivera dem till platsen, inte att motivera dem när de väl är på plats, vilket är helt fel sätt att tänka. Genomskinligt kallar jag det.
Själv tycker jag att den som har det tyngsta, djävligaste, och minst "självmotiverande" jobbet också skall ha den högsta lönen. Till exempel städerskor, och liknande.
Själv tycker jag att den som har det tyngsta, djävligaste, och minst "självmotiverande" jobbet också skall ha den högsta lönen. Till exempel städerskor, och liknande.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Avantgardet skrev:Själv tycker jag att den som har det tyngsta, djävligaste, och minst "självmotiverande" jobbet också skall ha den högsta lönen. Till exempel städerskor, och liknande.
Staderskor ?
Ak ut till en oljerigg eller till en fiskebat uppe i ishavsregionen. Eller varfor inte ta ett langtradarjobb och kor med full last over isen upp till polarstaderna. Da snackar vi tunga och javliga jobb. 24 timmar om dygnet, kamp mot vader och vind och standig livsfara. Dom har ocksa betalt darefter. Generellt sett sa betalar sig tunga och javliga jobb alltid bra darfor att det ar fa som vill ha dom och annu farre som klarar av dom. Sa ditt resonemang haltar lite.
/Levee
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Nu talar du inte om lön, utan om traktamenten och andra tillägg för just obekvämlighet, så jag ser inte att din invändning bekommer mitt resonemang på nåt sätt. Och det där "generellt sett" är bara strunt, eller åtminstone ruskigt naivt. Sen så snackar vi ändå, med traktamenten och allt, ändå inte om några astronomiska löner. Att man tillfogar några tillägg, som är precis vad som krävs, men inte ett öre mer, för att folk ska stå ut med påfrestningarna, är inte detsamma som att betala skälig lön (enligt min modell) för att stå ut med skiten.
Det som är kul med min modell är att den är i linje med marknaden. Man fixar en enkät och kollar av vad folk vill bli för nåt, om de fick välja fritt utan några realistiska krav som hinder, och de mest oönskade jobben ger man därefter högst lön för att säkra tillgången på arbetskraft. Är det inte så marknaden ska fungera? Kanske har jag fått det om bakfoten
Den där ansvarsbiten för chefer fattar jag inte alls. För brukar man inte med ansvar mena att det finns nåt för personlig del att riskera med det hela? Bestraffning inte minst. Om en arbetare, på golvet, klantar sitt ansvar så får han sparken, åker hem till förorten direkt från fabriken, tvingas flytta ut ur rucklet med fru och barn, springa på soc och tigga osv. Vad riskerar chefen egentligen? "Jaha, du klantade dig? Synd! Men om du sparkar några utav arbetarna, på golvet, och hyr in samma arbetskraft genom ett bemanningsföretag, så kommer det inte ens märkas, utan då kommer vi att kunna uppvisa vinst i delårsrapporten istället! Och som tack för besväret kommer du kunna inkassera en bonus..."
Det som är kul med min modell är att den är i linje med marknaden. Man fixar en enkät och kollar av vad folk vill bli för nåt, om de fick välja fritt utan några realistiska krav som hinder, och de mest oönskade jobben ger man därefter högst lön för att säkra tillgången på arbetskraft. Är det inte så marknaden ska fungera? Kanske har jag fått det om bakfoten
Den där ansvarsbiten för chefer fattar jag inte alls. För brukar man inte med ansvar mena att det finns nåt för personlig del att riskera med det hela? Bestraffning inte minst. Om en arbetare, på golvet, klantar sitt ansvar så får han sparken, åker hem till förorten direkt från fabriken, tvingas flytta ut ur rucklet med fru och barn, springa på soc och tigga osv. Vad riskerar chefen egentligen? "Jaha, du klantade dig? Synd! Men om du sparkar några utav arbetarna, på golvet, och hyr in samma arbetskraft genom ett bemanningsföretag, så kommer det inte ens märkas, utan då kommer vi att kunna uppvisa vinst i delårsrapporten istället! Och som tack för besväret kommer du kunna inkassera en bonus..."
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Avantgardet skrev:Nu talar du inte om lön, utan om traktamenten och andra tillägg för just obekvämlighet, så jag ser inte att din invändning bekommer mitt resonemang på nåt sätt. Och det där "generellt sett" är bara strunt, eller åtminstone ruskigt naivt. Sen så snackar vi ändå, med traktamenten och allt, ändå inte om några astronomiska löner. Att man tillfogar några tillägg, som är precis vad som krävs, men inte ett öre mer, för att folk ska stå ut med påfrestningarna, är inte detsamma som att betala skälig lön (enligt min modell) för att stå ut med skiten.
Bla, bla, bla. Kruxet for dig ar ju att det rader arbetskraftsoverskott till dessa jobb vilket klart och tydligt visar pa att ersattningen for arbetet ar mer an skalig. Sok jobben sa far du se sjalv. Sa ditt resonemang om naivt och strunt skickar jag tillbaka med vandande post.
Avantgardet skrev:Det som är kul med min modell är att den är i linje med marknaden. Man fixar en enkät och kollar av vad folk vill bli för nåt, om de fick välja fritt utan några realistiska krav som hinder, och de mest oönskade jobben ger man därefter högst lön för att säkra tillgången på arbetskraft. Är det inte så marknaden ska fungera? Kanske har jag fått det om bakfoten.
Och det som ar fel med din modell ar att det ar en enorm skillnad pa vad folk vill bli och vad dom faktiskt kan bli.
Sedan, i del tva, sa blir de mest oonskade jobben inte de mest oonskade om du satter hogst lon dar. Allt eftersom arbetskraftsutbudet for de jobben okar sa kommer den sjunkande efterfragan att pressa ner lonen till en jamviktsniva igen. Du maste skilja pa de som VILL gora ett jobb och de som KAN gora det.
Det ar inte speciellt svart att stada. Men det ar jakligt svart att utfora hjarnkirurgi. Vem skall ha bast betalt, hjarnkirurgen eller stadaren som stadar i operationssalen ? Och om dom byter jobb, vem av dom skulle klara sig bast ?
/Levee
Om man ändå är inne på den linjen. Alla får samma lön. Då kommer arbetsgivarna för de jobb som är mindre attraktiva tvungna att förändra allt för att locka arbetskraft. Staten kan i och för sig också fördela arbetskraften efter centrala statliga lämplighetstest. Alla kommer då arbeta efter bästa förmåga.
Poängen ligger inte i hur lönerna sätts, poängen som bör lyftas fram är hur sammanhanget, livet, skapar förutsättningar för en arbetare att förhandla med sin vara, tiden.
Det har sen inget att göra med fantasilöner, eftersom det i de kretserna handlar om att man motiverar sin egen lön genom att ge andra höga löner.
-Så vad säger ni, skall styrelsen höja ersättningen för sina uppdrag?
-JA!
Och sen får man väl anta att de som sitter som folkliga representanter utan uppdrag får någon slags muta, eller (vilket jag absolut inte utesluter) bara är lite så där dumdrygt stolta (över att vara i "fina" sammanhang) vilket ger en psykologisk vinst i att ge andra högre ersättningar, då prestige och pengar på något sätt smält samman.
Nån som såg när Wanja Lundby-Wedin fick frågan om varför hon godkänt alla höjda ersättningar i samtliga styrelser hon satt i för AP-fondernas räkning, till trots att hon offentligt talat om problemet med dessa höjda ersättningar?
Svaret var i alla fall att det där hade hon inte någon koll på eftersom det var föregående år. Man häpnar, och så sitter hon där hon sitter som om någon gått lös på henne med 50 magasin och en bultpistol.
Men var och en får dra sina slutsatser. Det finns gott om fakta att ta del av, om man bara hittar någon villig att presentera dem, istället för att skyla över dem.
Det har sen inget att göra med fantasilöner, eftersom det i de kretserna handlar om att man motiverar sin egen lön genom att ge andra höga löner.
-Så vad säger ni, skall styrelsen höja ersättningen för sina uppdrag?
-JA!
Och sen får man väl anta att de som sitter som folkliga representanter utan uppdrag får någon slags muta, eller (vilket jag absolut inte utesluter) bara är lite så där dumdrygt stolta (över att vara i "fina" sammanhang) vilket ger en psykologisk vinst i att ge andra högre ersättningar, då prestige och pengar på något sätt smält samman.
Nån som såg när Wanja Lundby-Wedin fick frågan om varför hon godkänt alla höjda ersättningar i samtliga styrelser hon satt i för AP-fondernas räkning, till trots att hon offentligt talat om problemet med dessa höjda ersättningar?
Svaret var i alla fall att det där hade hon inte någon koll på eftersom det var föregående år. Man häpnar, och så sitter hon där hon sitter som om någon gått lös på henne med 50 magasin och en bultpistol.
Men var och en får dra sina slutsatser. Det finns gott om fakta att ta del av, om man bara hittar någon villig att presentera dem, istället för att skyla över dem.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
För topp VDarna så vet ju alla om att det är de som sätter varandras löner. Facket och andra maktinstitutioner kan spela med visst. Det handlar inte ett dyft om den fria marknaden. Den existerar inte i detta fall.
Argumentet: men se på omvärlden och VD löner i tex USA. Visst men hur många topp VD från Sverige blir det i USA? Ingen. Så det är skitsnack.
Omvänt. Hur många VDar i Sverige kommer från utlandet? Knappt någon. Det är en sluten krets.
Jag är säker på att om aktieägarna i Sverige, generellt sätt, skulle säga max 5 mille i lön till VD så skulle det inte förändra ett smack bland bolagen. De skulle gå lika bra, eller dåligt för det.
Topp VD löner. Det är ett ruttet system i Sverige.
USA igen. Där kan faktiskt en expert ha mer i lön än VD. Marknadskrafterna funkar bättre (kanske inte för de 20 mest välbetalda VD men i övrigt).
Kruxet som jag ser det är om man jämför med tex 70-talet. Vad hade VD kollektivet då jmf med arbetarna? 5:1 i lön kan jag gissa men nu vad kan det vara nu: 25:1? (det finns siffror som de som vill googla). Vad har hänt sedan 70-talet som gör att VDar måste ha så mycket mer i lön?
Argumentet: men se på omvärlden och VD löner i tex USA. Visst men hur många topp VD från Sverige blir det i USA? Ingen. Så det är skitsnack.
Omvänt. Hur många VDar i Sverige kommer från utlandet? Knappt någon. Det är en sluten krets.
Jag är säker på att om aktieägarna i Sverige, generellt sätt, skulle säga max 5 mille i lön till VD så skulle det inte förändra ett smack bland bolagen. De skulle gå lika bra, eller dåligt för det.
Topp VD löner. Det är ett ruttet system i Sverige.
USA igen. Där kan faktiskt en expert ha mer i lön än VD. Marknadskrafterna funkar bättre (kanske inte för de 20 mest välbetalda VD men i övrigt).
Kruxet som jag ser det är om man jämför med tex 70-talet. Vad hade VD kollektivet då jmf med arbetarna? 5:1 i lön kan jag gissa men nu vad kan det vara nu: 25:1? (det finns siffror som de som vill googla). Vad har hänt sedan 70-talet som gör att VDar måste ha så mycket mer i lön?
VD-loner ar en javla soppa. Visst, har man det ansvaret sa skall man fa betalt darefter ocksa. Som VD for ett storre foretag sa har du i princip ingen fritid, mobilen ar alltid pa och du har jobb i tankarna 24/7. Jobbet gar alltid fore familj och vanner. Det ar ett tufft jobb.
Men det maste ga mot mera prestationsbaserade loner. Om foretaget gar bra, da far VD mer betalt. Och vice versa. Fallskarmarna ar ocksa for stora, max ett ars ersattning (som ar brukligt inom manga branscher pa lagre nivaer) om dom far foten, sedan far dom klara sig pa egen hand. Enkelt egentligen. Base salary + commission + 12 months severance pay. All done.
Nu maste jag titta till kalkonen i ugnen och kanske hamta en kall ol.
Happy Thanksgiving to you all !
/Levee
Men det maste ga mot mera prestationsbaserade loner. Om foretaget gar bra, da far VD mer betalt. Och vice versa. Fallskarmarna ar ocksa for stora, max ett ars ersattning (som ar brukligt inom manga branscher pa lagre nivaer) om dom far foten, sedan far dom klara sig pa egen hand. Enkelt egentligen. Base salary + commission + 12 months severance pay. All done.
Nu maste jag titta till kalkonen i ugnen och kanske hamta en kall ol.
Happy Thanksgiving to you all !
/Levee
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Det där är blott och bart spekulerande Levee, du kan omöjligt veta att någon inte kan utföra ett jobb om de aldrig fått testa. Vad gäller de där jättelönerna du talar om så vet jag att det är en naiv överskattning, jag har ju själv många jag kan peka på som utfört en massa liknande jobb utan sån ersättning du talar om. Arbetskraftsöverskott, menar du att det är jättefå som söker chefsposteringar då?
Det är klart att lönen skulle motivera även med min modell, men tanken var mest att se det som en tankemodell. Men om du vill vara stringent här så måste du också anta att chefsposteringar är önskvärda på grund av lönen och att det därför finns för många sökande vilket i sin tur skulle motivera en sänkning av lönerna där. Det finns ett visst undantag där som inte riktigt går att förklara. Det måste du medge.
Nu tog du ju hjärnkirurg mest för att driva genom en poäng här, du vet likväl som jag att väldigt många av de välavlönade jobben inte är svårare att städa. Frågan jag implicit ställde gällde (vilket tydligen undgick dig) snarast det egentligen godtyckliga i att betala efter nåt slags "merit" snarare än efter andra principer - som till exempel obekvämhet (vilket man väl menar med detta "ansvar" antar jag). Och så till vida så har du ju faktiskt hjälpt mig påvisa detta faktum.
En fördel med att ha låga löner på chefsposter är att man därigenom torde erhålla de mest drivna och passionerade cheferna, som vill göra jobbet inte för pengarna utan för utmaningen och tillfredsställelsen.
Det är klart att lönen skulle motivera även med min modell, men tanken var mest att se det som en tankemodell. Men om du vill vara stringent här så måste du också anta att chefsposteringar är önskvärda på grund av lönen och att det därför finns för många sökande vilket i sin tur skulle motivera en sänkning av lönerna där. Det finns ett visst undantag där som inte riktigt går att förklara. Det måste du medge.
Nu tog du ju hjärnkirurg mest för att driva genom en poäng här, du vet likväl som jag att väldigt många av de välavlönade jobben inte är svårare att städa. Frågan jag implicit ställde gällde (vilket tydligen undgick dig) snarast det egentligen godtyckliga i att betala efter nåt slags "merit" snarare än efter andra principer - som till exempel obekvämhet (vilket man väl menar med detta "ansvar" antar jag). Och så till vida så har du ju faktiskt hjälpt mig påvisa detta faktum.
En fördel med att ha låga löner på chefsposter är att man därigenom torde erhålla de mest drivna och passionerade cheferna, som vill göra jobbet inte för pengarna utan för utmaningen och tillfredsställelsen.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Levee skrev:VD-loner ar en javla soppa. Visst, har man det ansvaret sa skall man fa betalt darefter ocksa. Som VD for ett storre foretag sa har du i princip ingen fritid, mobilen ar alltid pa och du har jobb i tankarna 24/7. Jobbet gar alltid fore familj och vanner. Det ar ett tufft jobb.
Men det maste ga mot mera prestationsbaserade loner. Om foretaget gar bra, da far VD mer betalt. Och vice versa. Fallskarmarna ar ocksa for stora, max ett ars ersattning (som ar brukligt inom manga branscher pa lagre nivaer) om dom far foten, sedan far dom klara sig pa egen hand. Enkelt egentligen. Base salary + commission + 12 months severance pay. All done.
Nu maste jag titta till kalkonen i ugnen och kanske hamta en kall ol.
Happy Thanksgiving to you all !
/Levee
Lustigt att du säger det när det nu börjar presenteras motsatser, ekonomiska institutioner som säger att sådana morötter lägger sig i vägen för andra värden som yrkesstolthet kvalitetsmedvetenhet och annat som ger ett bra företag och företagande.
Jag förstår inte varför just VD skall ha betalt om företaget går bra, ett företag som går bra skall trygga sin och sina anställdas existens, och inte lämpa iväg vinsten till spekulerande investerare och en bonus till direktörn. Det är med det tänkandet vi regelbundet finner oss i sådana här situationer.
Bankerna har gått super duper bra, och varför tror du? Ingen som hade vinst i sikte där? Ingen som hade korta perspektiv på vad "företaget går bra" innebär?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Rosenblomma
- Inlägg: 2
- Blev medlem: 28 nov 2008 20:52
Angående lönerna
Om t ex en statlig chef skulle få fyra gånger mer i lön än den som har lägst betalt i organisationen så kommer denne arbeta för att arbetsplatsen ska gå så bra som möjligt. För ju bättre det går, ju mer betalt får den sämst betalda och ju mer får chefen i fickan. Som det är nu är de flesta statliga cheferna giriga, tänker mest på sig själva än de tänker på organisationens bästa.
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Samma resonemang, Rosenblomma, är det ju som ligger bakom mitt tankeexperiment. Om chefen har lika låg lön som den i företaget som har lägst, så kommer han aktivt verka för att företaget går så bra som möjligt och därigenom möjliggör löneökning också för honom själv.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
-
Rosenblomma
- Inlägg: 2
- Blev medlem: 28 nov 2008 20:52
Avantgarde
Nja, inte riktigt samma resonemang. Jag anser att cheferna ska ha mer betalt dvs. 4x mer än den lägst betalda på arbetsplatsen. Att vara chef innebär att man aldrig får vara riktigt ledig. Skulle du själv vilja vara chef och med glädje ha lika mycket betalt som de lägst betalda i organisationen? Om du läser de meritkrav de har på dagens chefer så är det högskoleutbildning och språkkunskaper de begär av den sökande. Lite mer betalt än den outbildade bör de ha då.
-
JimmyAberg
- Inlägg: 932
- Blev medlem: 05 aug 2008 01:56
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst