lag och ordning!

[Justin Case]

Det är möjligt att det kan vara rätt att döma medhjälparen till en mördare till samma straff som för mord, men i så fall ska man väl i konsekvensens namn döma massor av människor till samma straff som för mord när de flyger, äter kött och kör bil och på så sätt äventyrar kommande generationer människors liv (klimatkatastrofer kommer med stor säkerhet att ta människoliv i framtiden på grund av nu levande människors koldioxidutsläpp). Om man mot det invänder att man inte kan vara säker på, om någon specifik nu levande människa, att hans/hennes klimatpåverkan orsakar (eller kommer att orsaka - vilket är rätt formulering här?) att någon människa i framtiden dör, kan väl en liknande sak sägas om Annika Östbergs hjälpande av mördaren. Bara för att Annika Östberg laddade ett vapen åt en mördare kan man ju inte vara säker på att mördaren inte skulle ha kunnat ladda sitt vapen själv några sekunder senare och mörda likafullt, även om Annika Östberg inte hade lyft ett finger. Så om man trots detta dömer Annika Östberg till ett lika hårt straff som om hon själv hade avfyrat vapnet och mördat egenhändigt, varför då inte straffa alla bilister i hela världen för orkanen Catrine till exempel? Den kanske skulle ha inträffat även om ingen hade åkt bil, men varför bry sig om det när man inte bryr sig om motsvarande sorts osäkerhetsfaktor i fallet med Annika Östberg?

[Justin Case]

Angående att polismord straffas hårdare än andra mord: det kanske är nödvändigt av de skäl Jörgen uppger, men det ger samtidigt poliser ett farligt maktövertag som de lätt kan missbruka om de vill. För att motverka det föreslår jag att man inför det samhälle David Brin förespråkar i sin bok "The Transparent Society". Där övervakas varje myndighetsperson, inklusive alla poliser, av folket, lika hårt som vice versa. Det skapar en maktbalans som skyddar folket mot den farliga Orwellutveckling vi har nu. Om myndigheter och myndighetsutövande personer, varje gång de (i politikers fall) lagstiftar om att få sätta folket mer under lupp eller (i polisers fall) konkret sätter människor mer under lupp, automatiskt alltid själva hamnar i minst lika stor grad mer under lupp - en folkets lupp, en lupp vem som helst kan titta i - kommer vi att få mycket vettigare övervakningslagar, och mycket vettigare verkställanden av dem, än om nuvarande maktobalans mellan myndighetsutövare och vanligt folk får fortsätta råda (eller snarare öka alltmer, som den gör nu).

Att poliser behandlas av lagstiftningen och rättsväsendet som om de vore "mer värda" än andra medborgare är inte något större problem om man bara ser till att de - och framför allt deras uppdragsgivare - inte kan missbruka sin makt utan att folket genast får reda på det och kan stoppa det. Övervakningskamerorna måste riktas mycket mer mot övervakarna själva. Folket måste kräva att få övervaka sina makthavare mycket mer ingående.

[Zokrates]

Angående att polismord straffas hårdare än andra mord: det kanske är nödvändigt av de skäl Jörgen uppger, men det ger samtidigt poliser ett farligt maktövertag som de lätt kan missbruka om de vill. För att motverka det föreslår jag att man inför det samhälle David Brin förespråkar i sin bok "The Transparent Society". Där övervakas varje myndighetsperson, inklusive alla poliser, av folket, lika hårt som vice versa. Det skapar en maktbalans som skyddar folket mot den farliga Orwellutveckling vi har nu. Om myndigheter och myndighetsutövande personer, varje gång de (i politikers fall) lagstiftar om att få sätta folket mer under lupp eller (i polisers fall) konkret sätter människor mer under lupp, automatiskt alltid själva hamnar i minst lika stor grad mer under lupp - en folkets lupp, en lupp vem som helst kan titta i - kommer vi att få mycket vettigare övervakningslagar, och mycket vettigare verkställanden av dem, än om nuvarande maktobalans mellan myndighetsutövare och vanligt folk får fortsätta råda (eller snarare öka alltmer, som den gör nu).

Att poliser behandlas av lagstiftningen och rättsväsendet som om de vore "mer värda" än andra medborgare är inte något större problem om man bara ser till att de - och framför allt deras uppdragsgivare - inte kan missbruka sin makt utan att folket genast får reda på det och kan stoppa det. Övervakningskamerorna måste riktas mycket mer mot övervakarna själva. Folket måste kräva att få övervaka sina makthavare mycket mer ingående.

Bah, du borde känna till att större kriminella organisationer/grupper använder sig av både fd. poliser som verksamma dito för att få info, samt att detta utnyttjas åt båda hållen. Kriminella poliser tipsar alltså brottslingar antagligen i lika hög grad som tvärtom. Att mutor förekommer inom alla kårer utgör regel och rättssäkerheten är obefintlig.

Poliser är ju folk de med, det finns alla sorter bland dem, därför är det fel att låta poliser granska poliser, men ditt föslag att låta folket granska dem är inte heller realistiskt. Istället borde man i varje nordiskt land låta en särskild myndighet ha som uppgift att granska poliserna i grannländerna, så att ex.vis danskar granskar svensk polis och tvärtom, liksom att de som granskar ges full mandat att stänga av och utreda eventuella tjänstemän enligt respektive lands lag. Kan brott styrkas så skall ärendet behandlas i det land poliserna tjänstgör samt att rättsprocessen övervakas av en gemensam nordisk kommision, vars enda uppgift är att övervaka att ärenden inte sopas under mattan.
Lägg därtill att det även borde införas en möjlighet att straffa åklagare samt lagmän, domare, advokater mm. som bryter mot lagen, så att vi blir av med svinpälsarna, liksom vi även borde ställa avgående politiker till svars för sina handlingar efter sin mandatperiod, först då kan vi tala om allas likhet inför lagen.

[Justin Case]

Bah, du borde känna till att större kriminella organisationer/grupper använder sig av både fd. poliser som verksamma dito för att få info, samt att detta utnyttjas åt båda hållen. Kriminella poliser tipsar alltså brottslingar antagligen i lika hög grad som tvärtom. Att mutor förekommer inom alla kårer utgör regel och rättssäkerheten är obefintlig.

Även det problemet, om det är som du säger, får sin lösning om folket övervakar alla poliser. Då kommer ju varje fall av sådant som du pratar om ovan (mutbrott, brottsliga poliser etc) omedelbart till allmänhetens kännedom och de skyldiga kan ställas till svars. Mycket snart kommer den typen av problem då att försvinna.

men ditt föslag att låta folket granska dem är inte heller realistiskt.

Jodå, det är bara att kombinera dagens teknik med att socialpsykologiskt få samhället tillbaka till att fungera som den gamla goda byn en gång i tiden, där "alla vet allt om alla" (dock inom vissa gränser, om man vill gå på David Brins linje). Varje enskild medborgare skulle med detta förslag bara behöva avsätta ytterst lite tid och energi vardera åt att övervaka poliser, eftersom miljontals medborgare skulle dela på den uppgiften och eftersom bara en liten bråkdel av alla medborgare behöver vara poliser.

Visserligen skulle folk då få reda på en massa privata saker som idag hemlighålls av polisen av hänsyn till brottsoffren och brottslingarna och andra som berörs av varje enskilt fall som utreds av polis. Varje brottsutredning med alla dess detaljer blir automatiskt genast fullständigt offentlig. Men eftersom (i den typ av samhälle jag föreslår) ingen går säker från allas övervakning av alla, vågar heller ingen utnyttja någon kunskap om någon eller något på (i allmänhetens ögon) otillbörliga sätt, för även sådant kommer ju omedelbart till allmänhetens kännedom tack vare allas spionerande på alla. Därmed kommer inte heller allmänhetens kännedom om brottsoffers, brottslingars m.fl. detaljer att vara något moraliskt problem; ingen i allmänheten vågar ju missbruka denna kännedom, eller rättare sagt: de få som är dumma nog att missbruka den, får ett så hårt straff av samhället - och är medvetna om detta - att det går att jämföra med om någon skulle vara dum nog att som ensam djurgårdare slå ned en AIK:are mitt bland en massa andra AIK:are "bara för att det är kul". Lika irrationellt som ett sådant brott är, vore det att (med motsvarande skadeverkan) missbruka information om någon, i det samhälle jag pratar om. Visst kan folk begå irrationella handlingar, men om man ska hålla på och vara rädd för sådant kan man ju inte gå utanför dörren. David Brins poäng är att samhället fördömer hårdare att man obefogat spionerar på andra än vad det fördömer de eventuella pinsamma men inte olagliga saker som kan komma fram genom spionerandet. Nu föreslår jag emellertid att vi går ett steg längre än David Brin vill, och låter folket spionera mer ohämmat på både varandra och - framför allt - på myndigheterna. Detta eftersom det fortfarande kommer att vara så att allmänheten dömer den hårt som missbrukar information som fås genom spionerande, även om inte införskaffandet av informationen i sig fördöms. Att detta bli bra hänger dock oerhört avgörande på att övervakningen är någorlunda demokratiskt fördelad, så att t.ex. polisen och övriga myndigheter framför allt är i folkets tjänst, under folkets lupp, i glashus med folket tittande in, ansvariga inför folket för alla sina handlingar, utan möjlighet att dölja för folket någon endaste av sina handlingar.

Ett sådant samhälle kan vara tekniskt realistiskt mycket snart, med tanke på hur långt tekniken kommit redan och med tanke på teknikutvecklingens ständiga acceleration. Därför är det hög tid att redan nu genast börja förbereda folk mentalt på att kräva ett sådant samhälle då när tekniken sedan möjliggör det. Attitydförändringen måste komma före teknikens möjliggörande av det samhälle jag talar om, annars är det kört. Om man väntar med att skapa denna attitydförändring hos folket tills tekniken kommit så långt att det samhälle jag pratar om kan införas, blir det garanterat så att myndigheterna - som tidigare - bestämmer att de och endast de har rätt att använda tekniken på medborgarna (sina "undersåtar") snarare än vice versa.

Vad som inte är realistiskt är att förhindra det extrema övervakningssamhället. Det kommer, i rasande takt, som vi alla kan se. Och även om detta extrema övervakningssamhälle inte är moraliskt befogat idag (terrorismen, som är dess vanliga förevändning, kanske inte är något stort hot mot vår välfärd idag), kommer det snart att verkligen behövas - snart kan det mycket väl vara möjligt för vem som helst att bygga massförstörelsevapen i form av självförökande nanorobotsvärmar som kan förinta mänskligheten. Det skulle krävas ett under (eller enorma klimatkatastrofer eller något) för att få stopp på den teknikutveckling som obönhörligt leder ditåt rent tekniskt.

Vad som däremot kanske är realistiskt - och i vilket fall som helst livsviktigt för hela mänskligheten (så det spelar ingen roll hur orealistiskt det än är, så länge det finns någon som helst liten möjlighet) - är att se till att det extrema övervakningssamhälle, som nu är på väg att ta form, styrs demokratiskt när det når riktigt farlig grad av övervakning - vilket är mycket snart.

[Justin Case]

[...]Istället borde man i varje nordiskt land låta en särskild myndighet ha som uppgift att granska poliserna i grannländerna, så att ex.vis danskar granskar svensk polis och tvärtom, liksom att de som granskar ges full mandat att stänga av och utreda eventuella tjänstemän enligt respektive lands lag[...]

Makt korrumperar, som du vet. Och man känner generellt mer gemenskap med folk i samma "klass" som man själv, än vad man känner med folk i andra "klasser". Det innebär rimligen att makthavare i olika länder - oavsett vilka länder vi pratar om - tenderar känna mer gemenskap med varandra än med folket. Därför skulle jag inte alls känna mig trygg om man lät folkets säkerhet stå och falla med att flera länders makthavare granskade varandra. Så länge folket inte kan ta reda på att makthavarna verkligen inte kokar ihop något elakt mot folket, bör inte folket känna sig tryggt. Folket måste få övervaka makthavarna obegränsat, det kravet får inte kompromissas bort.

Makthavarna har så bra löner, så de borde inte ha något emot ett extremt Big Brother-liv - särskilt inte om de, snarare än att drivas av lönen, framför allt drivs av en idealistisk vilja att tjäna sitt samhälle. Det är sådana politiker vi behöver, sådana som brinner så mycket för att förbättra världen att de som pris för det målet är beredda att utsätta sig för gränslöst ingående granskning från folkets sida. Ungefär detsamma bör gälla poliser och andra som av folket tilldelas särskilt stor (potentiell) makt över andra människor. För att folk ska vilja bli poliser trots den hårdare granskningen får man kanske höja deras löner rejält, men det kan det verkligen vara värt. Hellre att poliser och politiker m.fl. makthavare badar i pengar än att de förstör tryggheten hos ett helt folk genom att som enda samhällsmedborgare få i hemlighet extremövervaka allt och alla de vill övervaka utan att kunna ställas till svars för det.

[Jensleo]

Förstår överhuvudtaget inte varför det skall vara skillnad på poliser och vanligt folk i juridisk mening. Hade nästan kunnat argumentera för skottpengar på grisarna men låter bli för tillfället.

Jag håller med dig om att det inte ska vara skillnad på dessa i juridisk mening. Jag tror att det finns viss skillnad i handlingens klandervärdhet. Dödar du en polis därför att han är en polis så uppfattas du förmodligen som avsevärt mer hänsynslös än om du dödar någon därför att han har gjort inbrott i ditt hem eller därför att han slagit din flickvän. Ja, det är förstås extrema exempel, men du förstår säkert poängen.