biggj skrev:Hejsan!
Naturligtvis skall sexköpslagen finnas kvar och gärna skärpas. Dessutom måste straffen för köparna anpassas till en långt hårdare straffskala. Eftersom prostitution på alla sätt är förnedrande och innebär ett förtingligande av kvinnan som sådan!
Justin Cases liknelse, här nedan, är av ovanligt korkat slag:
"Det faktum, att de som i längden vinner på att spela på lotterispel (bingolotto, lotto, trisslotter etc) utgör en försvinnande liten minoritet av alla som spelar på lotterispel, medan nästan alla som spelar på sådana spel går back i längden (med inte sällan katastrofala konsekvenser), har hittills inte fått oss att förbjuda lotterispel, till exempel."
Det är alltså skillnad på att spela på lotterispel för några tior eller några hundralappar per vecka helt frivilligt - än att tvingas till prostitution av olika omständigheter som mestadels ytterst beror på sociala och ekonomiska orsaker.
Hur definierar du "tvingas" i "tvingas till prostitution"? Om jag har slut på pengar,
tvingas jag då söka socialbidrag? Nej, jag
kan göra det, och det kanske är
bättre för mig att göra det än att inte göra det. Det kanske rentav är bättre för mig att göra det än vadhelst annat jag skulle kunna göra istället. Men om allt som är "
bättre för en att göra än att göra något annat" ska kallas att "tvingas göra" saken i fråga, ja då
tvingas vi väl i varje ögonblick göra alla de saker, in i minsta detalj, som ger de absolut optimala konsekvenserna. Ordet "tvingas" skulle, med en sådan definition, bara få användas om utilitaristiska handlingar. Men du förespråkar väl inte utilitarism? Hur som helst tror jag ingen av oss förespråkar att man ska kalla
allt som är bäst att göra för att vi
tvingas göra det. Är det inte t.ex. risk att man, om man gör det, suddar ut medvetenheten om att vi faktiskt har ett
fritt val? Egentligen har vi ett fritt val även i de allra värsta situationer. Sexarbetaren har alltid ett fritt val, även om det säkert i många fall kan vara ett
jobbigt val.
Jag kanske var lite orättvis nu. Ordet "tvingas" kanske har en viss avgränsad användning och betyder kanske något i stil med "väljer det minst plågsamma av två
plågsamma alternativ"? Ordet "tvingas" kanske bara ska användas i situationer där valet står mellan att få det dåligt och att inte få det fullt så dåligt? Det kanske är endast i sådana situationer man rätteligen kan sägas "tvingas" välja det mindre dåliga alternativet? Men inte heller denna definition av ordet "tvingas" räddar din argumentation. Låt mig med ett tankeexperiment varför. Ett hemskt tankeexperiment, för att du inte ska tro att problemet med den liknelse jag ska göra är att jag underskattar hur psykiskt plågsamt det kan vara för en kvinna att ha så ont om pengar att hon väljer att sälja sex för att få in pengar.
Om jag blir kidnappad av en psykopat och torterad, och han ber mig välja mellan att få vänstra benet sakta urgröpt med borr, eller få högra benet ännu något saktare urgröpt fast med motorsåg, kanske jag bedömer båda alternativen vara ungefär lika hemska, men det sistnämnda ändå något hemskare än det förstnämnda eftersom jag ändå brukar dras med värk i vänster knä, så att mitt vänstra ben inte är
riktigt, riktigt lika mycket värt för mig som mitt högra, även om jag är förtvivlad över att ens behöva förlora något av dem. Kan man i en sådan situation säga att jag
tvingas välja att ge bort mitt vänstra ben?
Nej, jag
kan ge bort mitt högra ben istället. (Anta att jag av någon anledning har skäl att lita på att psykopaten i alla händelser bara kommer att ta
ett av mina ben, och att han sedan kommer att släppa mig.) Jag
kan alltså ge bort vilket av mina ben jag vill, därtill har jag både tillräckligt med sinnesnärvaro och fri vilja, men jag
bedömer att det är något mindre dåligt för mig att ge bort mitt vänstra ben än mitt högra. Bör jag inte då ha rätt att göra det valet själv? Anta att psykopaten ringer polisen och frågar dem vilket ben han ska kapa (låt säga att han tillägger att om han inte får som svar antingen "vänster ben", "höger ben", eller "låt Justin Case själv välja", kapar han båda mina ben). Vad bör då polisen svara?
Självklart gör de väl åtminstone inte
mer fel om de svarar "låt Justin Case själv få välja" än om de svarar det ben de själva tror att jag på sikt skulle må minst dåligt av att förlora?
Detta är analogt med situationen för den utsvultna kvinna i ett u-land som säljer sex för att få pengar till mat. Om det bör vara jag, snarare än staten, som väljer vilket ben min psykopat ska kapa av mig, varför borde det då inte, analogt med detta, vara kvinnan som får bestämma om hon ska sälja sex för att få pengar till mat, eller fortsätta svälta? Det är ju fråga om "ett val mellan pest och kolera" både i mitt och hennes fall, eller hur? Vad skiljer då de två situationerna åt, som motiverar att vi ska bestämma över hennes framtid mot hennes vilja "för hennes eget bästa", men inte bestämma över min framtid mot min vilja "för mitt eget bästa"?
Ordet "tvingas" tycks mig mycket svårt att definiera på ett tydligt sätt. Därmed blir ordet missvisande i en diskussion om så allvarliga saker som statens paternalistiska von-oben-behandling av myndiga vuxna människor. Om det är någon som tvingas till något, är det väl i detta sammanhang snarast männen som tvingas in i fängelse när de kommits på med att köpa sex. Där kan man tala om att tvingas, att inte ha något val. Sexarbetarna har ett fritt val (även om valet för dem må stå mellan två ungefär lika obehagliga sorters tillvaro, t.ex. mellan fattigdom och prostitution); de tvingas alltså inte till någonting, så länge det hela sker utan hot, utpressning eller våld från köparens eller någon tredje parts sida. Sker däremot hot, utpressning eller våld från köparens eller någon tredje parts sida, ska naturligtvis det beivras.
Att jämföra prostitution där man dagligen riskerar att behandlas på ett våldsamt och inte sällan livsfarligt vis, går inte att jämställa med ett lotterispel ens när detta drager ned folk i ekonomisk knipa.
Varför skulle det vara bättre att en människa eller grupp människor A avgör, åt en myndig, vuxen människa B, vad som är bäst (av de till buds stående alternativen) för B, än att B själv får avgöra det?
Om en kvinna utan släkt och vänner, i ett land utan sociala skyddsnät, spelar bort allt hon äger, och därefter ser sig "tvungen" att prostituera sig för att klara sin ekonomi tills hon fått ett riktigt jobb, varför då inte dra slutsatsen att hon först hamnat i en dålig situation (pengabrist) och sedan underlättat den situationen något (fått mer pengar genom att prostituera sig)? Visst lider hon säkert av att prostituera sig, men uppenbarligen led hon ännu mer av att inte göra det och gå fattig, eftersom hon ju valde att prostituera sig. Om prostitution inte underlättade hennes situation skulle hon väl inte välja det. Okej, hon skulle i så fall prova på det en enda gång och genast upptäcka att hennes situation inte blev bättre av det. Men om hon fortsätter, är väl det ett tecken på att hon upplever sin situation bli bättre än tidigare, sammantaget alltså (när hon lägger samman sina olika sorters lidande i de två sorternas tillvaro och jämför och bedömer vilken tillvaro hon trivs minst dåligt i).
Och även om hon skulle göra en felbedömning där, får man komma ihåg att vi dagligen, på massor av områden, låter människor göra stora, stora felbedömningar beträffande vad de mår bättre respektive sämre av att göra med sina liv (så länge deras val inte drabbar någon annan alltför allvarligt). Folk får välja utbildning hur idiotiskt de vill. Där lägger sig polisen inte i. Folk får äta hur onyttigt de vill. Där lägger sig polisen inte i. Folk får rösta hur idiotiskt de vill, förälska sig i och ha gratissex med vilka idioter de vill, gifta sig med vilka de vill, osv. Massor av beteenden är fullt lagliga trots att de öppnar för, och även leder till, kolossala mängder självdestruktivt beteende. Varför bör vi då ändå tillåta allt detta? Jo, för att förbud som begränsar människors rätt att själva orsaka sig ett sämre liv upplevs som statlig paternalism och avskys av ett frihetsälskande folk. Frihet är, om inte "det bästa ting som sökas kan all världen kring", så åtminstone väldigt, väldigt värdefullt för vilket folk som helst.
Biggen talar nyspråk när han kallar var och varannan debattör för Totalitär samtidigt som han själv vill begränsa människors frihet, människors möjligheter att själva få välja hur de ska utforma sina liv, hindra människor, "för deras eget bästa", från att kunna göra sådant som ingen annan än de själva tar skada av - precis en sådan von-oben-attityd som utmärker just den Totalitäre. För den Totalitäre är människors autonomi något som ska kväsas. För den frihetsälskande är människors autonomi något som ska främjas. För utilitaristen har människors autonomi ett instrumentellt värde som inte får underskattas.
Både Biggen och jag är emot diktatur. Man är nu, i vår tid, dessvärre på väg att bygga en global diktatur, genom att frånta människor medborgerlig rättighet efter medborgerlig rättighet. Ett av instrumenten som makthavarna använder i detta diktaturbygge är att "hindra människor från att skada sig själva". Man gör patientjournaler centraliserade så att vilken läkare som helst kan ta reda på hela din sjukdomshistoria. Detta "för ditt eget bästa". Man massavlyssnar ett helt folk trots massiva protester från folket, återigen "för folkets bästa". Och, som ett annat av många led i detta invaggande av folket i en tro att folket är barn och makthavarna dess föräldrar, hindrar man även människor från att ha sex på de villkor de vill, t.ex. mot betalning - även detta "för folks eget bästa". Den sunda reaktionen är att bli äcklad av all denna paternalism. I synnerhet som denna ständigt alltmer makthavargynnande maktförskjutning i lagstiftningen, som nu i ett svindlande tempo genomförs "för folkets bästa", egentligen har ett helt annat syfte: vi ska vänjas alltmer vid känslan av att inte veta vårt eget bästa, tills vi slutligen kapitulerar helt inför makthavarna och låter dem mikrochippa oss och förslava oss slutgiltigt. Det är i detta sammanhang sexköpsförbudet ska ses. Moralismen, att lägga sig i hur enskilda ska leva sina liv, är ett av diktaturers mest effektiva redskap.
Våld och hot som sker mot sexarbetare ska naturligtvis beivras, liksom våld och hot ska beivras i andra sammanhang. Poliser utsätts ofta för våld och hot, men bara för det ska vi väl inte avskaffa polisyrket? Varför inte resonera likadant när det gäller sexarbetare?
Sexarbetare kan tänkas ha en nästan lika samhällsnyttig funktion som poliser har, till exempel genom att de kan göra det lättare för mången familjefar att stå ut med att frun sexvägrar i storleksordningen 364 dagar om året. Han kanske stannar kvar hos sin fru bara för att deras barn ska få en bra uppväxt. Om han väljer att leta rätt på en gratis älskarinna istället för att köpa sex, är det dels inte säkert att han lyckas hitta någon, och hittar han någon finns risken att förälskelse mellan honom och älskarinnan uppstår som så småningom förstör äktenskapet och därmed äventyrar barnens uppväxt. Den risken uppstår inte lika lätt när en man köper sex. Försöker mannen istället bita ihop och stå ut med sin skriande brist på sexuell tillfredsställelse i hemmet, kan han börja förgifta familjefriden med sin frustration, utan att han kanske kan förhindra det. I vissa sådana situationer kan den minst farliga lösningen vara några sporadiska sexköp som får mannen att känna en viss avgörande frihet. När ska mäns i många fall frustrerande otillfredsställda sexbehov, och fruars i många fall destruktiva och självdestruktiva missbruk av sin
pussy power i förhållanden (och annorstädes), tas på allvar som ett stort problem som påverkar hela samhället kraftigt negativt?
Tänk också på de många våldtäkter som antagligen sker för att män helt enkelt inte lyckas få någon kvinna (som de vill gå i säng med) att frivilligt gå i säng med dem. Är det inte bättre, eller åtminstone mindre dåligt, att en sexutsvulten man köper sex på ett fredligt sätt av en kvinna som frivilligt säljer sex, och på så sätt får sin lust mättad, än att han våldtar en kvinna istället?
Jag säger inte att en legalisering av sexköp skulle lösa sådana problem på det mest idealiska sättet, bara att det nog vore en lösning som vore
relativt sett bättre än den tvångsmässigt upprätthållna situation man för närvarande låter råda, en situation där friska vuxna människor hindras från att i ömsesidigt samförstånd få göra vad de vill med varandra - med alla infekterade spänningar det måste orsaka i och mellan människor.
Nej agera mot prostitutionen aktivt, stödj de kvinnogrupper som kämpar emot detta instutionaliserade våld mot kvinnor
Institutionaliserat? Hur kan separata frivilliga överenskommelser kallas institutionaliserat våld?
Du skriver "våld mot kvinnor". Är det bara kvinnor som det bör vara olagligt att köpa sex av, anser du? (Som någon frågade tidigare.)
Du gör en jämförelse mellan prostitution och organhandel. Här har du något som åtminstone kommer i närheten av ett bra argument - förutsatt att organhandel bör vara förbjuden. Om organhandel bör vara förbjuden, är det inte lika lätt att motivera varför sexköp bör legaliseras, som om även organhandel borde legaliseras. Låt oss alltså undersöka om kanske även organhandel borde legaliseras. Låt oss titta på situationen för en människa som är så desperat efter pengar att han är beredd att sälja sin ena njure till exempel. Låt oss kalla hans tillvaro, där han har kvar sina både njurar men är utan pengar, för A, och den alternativa tillvaro han vill byta till, en tillvaro där han har endast en njure och istället pengar, för B.
Om den mannen säljer sin njure, är det onekligen för att han bedömer tillvaro A som sämre för honom än tillvaro B. Varför skulle inte han ha minst lika mycket rätt att göra denna bedömning själv, som t.ex. en gammal kvinna, som lider svårt av obotlig cancer och vill ha dödshjälp, har rätt att själv göra bedömningen huruvida hon bör få dödshjälp eller inte?
Om nu A, för den man som vill sälja sin njure i exemplet ovan, är sämre för den mannen än vad B vore, är det väl A, snarare än B, som samhället borde gripa in för att förhindra/förändra/åtgärda. Genom att förhindra B men inte åtgärda A, upprätthåller ju samhället A mot mannens vilja. Varför skulle det vara mer rätt, än att låta mannen välja B?
Om det är förbjudet att köpa organ, hamnar fler människor i knipan att tvingas uthärda A fastän de hellre skulle vilja ha B, än om det är tillåtet att köpa organ. Att samhället då ändå väljer att förbjuda organhandel kan bara bero på att en värld där B är tillåtet, så att det är vanligt att någon väljer att sälja något av sina organ,
känns läskigare för samhället, oss andra, att vara medvetna om, känns läskigare för oss andra att se i vitögat, än en värld där B är förbjudet och därmed mindre vanligt men där A således är desto vanligare. En ymnig förekomst av A känns tydligen inte lika läskigt för samhället att se i vitögat, och därför accepterar man hellre en ymnig förekomst av A än en ymnig förekomst av B. Men denna preferens hos oss andra beror kanske på att vi inte vet hur riktig, riktig hunger under lång, lång tid känns. Dessutom lider vi inte särskilt mycket oavsett vilket av A eller B det blir - det är inte vi personligen som står inför det val mannen vi talar om står inför. För honom har det mycket större betydelse än för oss vilket av A och B det blir. Vi föredrar en lagstiftning som säger A istället för B, men för mannen som väljer att sälja sin njure är ju förhållandena de omvända: han föredrar ju B framför A (och samhället ger honom inget tredje alternativ). Varför skulle hans preferens vara sämre än samhällets? Han kan rimligen sig själv bättre än vad samhället gör. Han vet, bättre än vad samhället gör, hur mycket de olika faktorerna i hans liv påverkar vilket alternativ som torde bli bäst för honom.
Och även om han inte visste detta bättre än vad samhället gör, följer fortfarande inte automatiskt att samhället ska välja åt honom över hans huvud. Det ska mycket till för att en vuxen, myndig människas autonomi ska övertrumfas av vad samhället tror är bäst för honom. Som jag visat ovan vimlar vår vardag av enskilda handlingar som samhället skulle kunna lägga sig i och förbjuda för att de försämrar livet för den som utför dem. Men samhället blir helt enkelt inte bra av alltför många förbud "mot individers egen vilja, för individers eget bästa", alltför mycket paternalism. Därmed är både förbudet mot organhandel och förbudet mot sexköp troligen fel.
Däremot kan det mycket väl vara så att man bör sätta in större polisresurser än idag på att jaga sådana människor som tar ut organ ur människor mot dessas vilja och säljer vidare. Självklart ska
sådant vara straffbart. Liksom våldtäkt självklart ska vara straffbart (om man med våldtäkt menar sådant som faktiskt
är våldtäkt, och inte ställer absurda krav i stil med att en man som haft fullt normalt partysex med en lite småberusad kvinna är skyldig till våldtäkt tills han kan bevisa att kvinnan gav sitt medgivande före "brottet" (d.v.s. sex som av vissa feminister tydligen tolkas som våldtäkt tills motsatsen bevisats)).
Slutligen, för att återgå till ämnet omyndigförklarandet av sexarbetare:
Vad skiljer egentligen, principiellt, sexköp (det man brukar kalla sexköp) från en massa andra sexuella förbindelser där gåvor eller andra värdefullheter (varor eller tjänster av något slag) outtalat förväntas ges och tas emot som villkor för att sex ska äga rum? Spelet mellan män och kvinnor fungerar som en fri marknad: de mest attraktiva kvinnorna vet att de kan välja och vraka bland männen, och alltså, om de vill, rata rentav väldigt vettiga män. De flesta män, även många vettiga män, kan därför inte vara säkra på att kunna få i säng en rejält attraktiv kvinna när de vill, vid vilken tidpunkt de vill. Inte bara så där. Om en genomsnittligt attraktiv man sänker sina krav rejält, och hoppar i säng med första bästa gravt överviktiga medelålders cellulitgumma, är det kanske inga problem för honom att få sex, men få män blir tillfredsställda av ett sådant sexliv. För att den genomsnittlige mannen ska få ett tillfredsställande sexliv krävs det att han "ger" något, t.ex. gör en ansträngning, och/eller ägnar tid till kvinnan (genom att t.ex. prata ytligheter eller annat tidskrävande med henne som han egentligen inte har lust att ägna tid åt att prata om), och/eller någon annan uppoffring, det vill säga i vart fall någon form av
betalning till kvinnan. Om en man vill ha sex, kan han antingen gifta sig (vilket kostar pengar, pengar som oftast kommer mest från mannen och alltså är en form av betalning till kvinnan för bl.a. sex (om än inte kanske
enbart sex)), eller han kan spendera några månader av hårdträning på att bli bra på att ragga (det finns kurser i det, kurser där män lär sig knepen för att få en kvinna i säng), så att han därefter inte behöver punga ut med just
pengar för att få sex (däremot kanske med ansträngning och tid, och
tid är ju pengar; dessutom kostar de här kurserna en hel del pengar, redan en sådan kursavgift är alltså en form av betalning för sex)... ELLER så kan han ta den enkla och snabba vägen och betala direkt och med
enbart reda pengar för sexet, för att slippa allt det där andra strulet. Många av de knep som lärs ut på nämnda kurser är ren manipulation av kvinnors psyken. Många kvinnor ångrar antagligen ligg de haft med män som fått i säng dem med sådan manipulation - men det beror förstås på hur mannen hanterar det hela, det visst finns också typ hypnosmetoder för att få kvinnan att må bra efteråt så att hon inte ångrar någonting. Varför ska utstuderade psykologiska metoder för att få kvinnor i säng få användas, men inte pengar, som medel för att få kvinnor i säng? Vad är den principiella skillnaden? I både fallen sker en betalning. I båda fallen upplever sig kvinnan få något, och hon ger något, och båda parter har i bästa fall - men i långtifrån alla fall - bra, tillfredsställande sex.
Anta att Anders, som lärt sig de mest effektiva knepen i världen för att få i säng kvinnor, får i säng en kvinna, har sex med henne, reser sig och går, med följden att hon känner sig utnyttjad och sårad, han har ju gjort henne förälskad i honom (hade han inte kört en sådan metod som gjorde henne förälskad i honom hade han inte fått henne i säng så pass snabbt). Hennes kärlek är och förblir obesvarad, ty Anders blir inte så lätt förälskad i en kvinna som går på så banala knep som Anders körde; han vet ju att han kan få i säng så många andra, ännu mer attraktiva kvinnor med samma knep). Kvinnan blir helt förstörd för många månader framåt. Slutsaldot blir att Anders har orsakat den här kvinnan väldigt mycket lidande för att få det sex han ville. De metoder jag tänker på är så kraftfulla att de flesta kvinnor inte kan stå emot dem mer än vad prostituerade kan stå emot pengar. Attraction is not a choice. Att hon hamnade i säng med Anders, med i det här fallet långvarigt lidande som följd, kan alltså sägas vara "Anders fel",
i minst lika hög grad som prostituerades val att sälja sex kan sägas vara "torskarnas fel". Hon hade inte mer makt att stå emot Anders förförarknep än vad prostituerade har makt att stå emot pengar för sex.
Anta att Bert köper sex av en lyxprostituerad. Anta att denna prostituerade kvinna lider lika mycket av känslan av att sälja sin kropp till Bert, som Anders ragg led av Anders beteende.
Anders beteende är lagligt, Berts är kriminaliserat. Varför tillåta denna inkonsekvens? Varför inte låta lagen behandla Anders och Bert likadant, med tanke på att de båda orsakat varsin kvinna lika mycket lidande? Om man i konsekvensens namn vill förbjuda beteendet att få kvinnor i säng med hjälp av "förförelseknep", hur ska man då definiera "förförelseknep" så att man inte kriminaliserar
all förföring, inklusive den medfödda förmåga till naturlig förföring som en del män klarar sig tillfredsställande på (och som, också den, ofta skapar situationer där hjärtan krossas, med långvarigt lidande som följd)?
Jag tycker svårigheten med att dra den här gränsen, för vad en man ska få göra och inte göra för att få en kvinna i säng, visar att den gräns som dragits genom stiftandet av sexköpslagen är godtycklig (eller snarare styrd av makthavarnas strävan efter att få folket att känna sig mer maktlöst och på så sätt själva få mer makt över folket; men även om denna sista parentes inte håller, påverkar det inte hållbarheten i det ovanstående).
