Ett sätt att lösa överbefolkningsproblemet

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 28 feb 2011 01:35

freddemalte skrev:Hej Justin

Skulle man inte kunna frysa ner* alla människor och låta allt ha sin gång i ca 1 miljon år och se till att nedfrysningsmaskinerna är inställda på att starta upptiningen därefter**? Då hade kanske den övriga naturen tagit igen sig på den tiden (om det nu råder något problem med den?).

För övrigt hade det varit extremt intressant att "få se" och "ta reda på" hur världen hade utvecklats med en total frånvaro av människor under en så pass lång tid.

Va hade vi alla vaknat upp till för värld?

*Här är det underförstått att nedfrysningen som sådan fungerar helt felfritt på alla punkter och att alla, när de vankar upp, minns exakt vad som skett, på samma sätt som vi minns vad som skett tidigare i vårt liv när vi vaknar efter en natts sömn.

**Jag tänker mig då att upptiningen startar någon gång år 1002011 och kanske kan vara helt klar 1002013 eller något sådant (?). Det är ju mest en teknikalitet.

Vänligen

Fredrik


År 1002011? Då har vi antingen 1) för länge sedan gått under, eller 2) för länge sedan löst alla problem inklusive klimatproblem, global uppvärming etc, så då är det inte längre relevant med något sådant projekt som jag pratar om.

Om alla människor fryser ned sig redan idag å andra sidan, finns det ingen mänsklighet som kan se till att någon någon gång i framtiden tar fram tekniken för att med lyckat resultat tina upp allihop (eller ens någon enda människa, för den delen). Då står hoppet till att utomjordingar kommer hit och fixar den saken. Det tror jag inte vi ska sätta särskilt stort hopp till; solen hinner nog explodera och steka ihjäl oss allihop långt innan dess.

Ska vi överleva som art, får vi se till att göra vad som behövs för det själva, och det relativt snart, inte vänta till år 1002011 eller något i den stilen. Det hinner hända alldeles för mycket innan dess.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 28 feb 2011 01:44

dokido skrev:förmodligen skulle den överlevande femtedelen inte lägga ner särskilt mycken möda på att tina upp resterande utan låta de vara förevigt frusna


Man kan ju, som Johan föreslår, se till att de har släktingar bland de nedfrusna, så att de är motiverade att tina upp dem när så blir möjligt. Men även utan en sådan lösning tror jag att de kommer att tina upp dem av ren nyfikenhet. Nog är/vore vi idag rätt pigga på att tina upp stenåldersmänniskor infrusna i isblock, när/om vi hittar sådana? Visserligen kanske nyfikenheten lägger sig efter att man tinat upp en del av de nedfrusna, men bland de upptinade torde det vid det laget finnas många som vill få sina släktingar och vänner bland de ännu nedfrusna upptinade, och så vidare. Jag tror att mänskligheten hänger samman alltför tätt som individer för att kunna förmå sig till att låta särskilt många av sina individer förbli döda som går att med lyckat resultat återföra till livet. (Med undantag möjligen för några ytterst få riktigt avskydda individer och några ytterst få eremiter som verkligen ingen känner. Men vilken lösning man än väljer på världens problem så kommer några att komma ikläm, det går inte att komma undan.)

Betänk att den teknikutveckling som gör lyckad upptining av de nedfrusna möjlig även gör sådan upptining mycket billig - i likhet med hur t.ex. datorer idag är både mycket billigare och mycket bättre än datorer för t.ex. 50 år sedan. Upptining av de nedfrusna fyra femtedelarna av mänskligheten kommer alltså med all säkerhet inte att vara en konstnadsfråga.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 28 feb 2011 01:58

Justin Case skrev:
freddemalte skrev:Hej Justin

Skulle man inte kunna frysa ner* alla människor och låta allt ha sin gång i ca 1 miljon år och se till att nedfrysningsmaskinerna är inställda på att starta upptiningen därefter**? Då hade kanske den övriga naturen tagit igen sig på den tiden (om det nu råder något problem med den?).

För övrigt hade det varit extremt intressant att "få se" och "ta reda på" hur världen hade utvecklats med en total frånvaro av människor under en så pass lång tid.

Va hade vi alla vaknat upp till för värld?

*Här är det underförstått att nedfrysningen som sådan fungerar helt felfritt på alla punkter och att alla, när de vankar upp, minns exakt vad som skett, på samma sätt som vi minns vad som skett tidigare i vårt liv när vi vaknar efter en natts sömn.

**Jag tänker mig då att upptiningen startar någon gång år 1002011 och kanske kan vara helt klar 1002013 eller något sådant (?). Det är ju mest en teknikalitet.

Vänligen

Fredrik


År 1002011? Då har vi antingen 1) för länge sedan gått under, eller 2) för länge sedan löst alla problem inklusive klimatproblem, global uppvärming etc, så då är det inte längre relevant med något sådant projekt som jag pratar om.

Om alla människor fryser ned sig redan idag å andra sidan, finns det ingen mänsklighet som kan se till att någon någon gång i framtiden tar fram tekniken för att med lyckat resultat tina upp allihop (eller ens någon enda människa, för den delen). Då står hoppet till att utomjordingar kommer hit och fixar den saken. Det tror jag inte vi ska sätta särskilt stort hopp till; solen hinner nog explodera och steka ihjäl oss allihop långt innan dess.

Ska vi överleva som art, får vi se till att göra vad som behövs för det själva, och det relativt snart, inte vänta till år 1002011 eller något i den stilen. Det hinner hända alldeles för mycket innan dess.
Hej Justin

Nu läste du slarvigt. Jag skrev att upptiningen skulle starta 1002011 vilket innebär 1000000 års nedfrysning om vi startar 2011.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 28 feb 2011 04:44

Ett alternativ till nedfysning av hela individer kan vara att förvalta dna och mindre vitala delar för framtiden och senare bygga upp individer från de komponenter som lagrats.

en annan tanke var lagring med frysanläggning i stor skala som detta projekt är, hur kommer den fungera över tid av ekonomiska som politiska förändringar ?
En annan scenario som kanske kan ställa till det är den kommande polvändningen av nord och sydpol,
hur motstånds kraftig är teknologin mot den strömspik som den kanske kommer att skapa ?

Användarvisningsbild
dokido
Inlägg: 1043
Blev medlem: 17 aug 2009 22:31
Kontakt:

Inläggav dokido » 28 feb 2011 08:15

är det inte lättare att skjuta ihjäl alla på en gång?

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 28 feb 2011 08:42

dokido skrev:är det inte lättare att skjuta ihjäl alla på en gång?
Hej dokido
Om någon ska gör något för dig, låt oss kalla det X, vill du då att X ska vara det enklaste denne kan göra i alla situationer? Enklare (he he) uttryckt, ser du ett egenvärde i att det just är det enklaste sättet?

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Användarvisningsbild
dokido
Inlägg: 1043
Blev medlem: 17 aug 2009 22:31
Kontakt:

Inläggav dokido » 28 feb 2011 13:07

Nej, men det var inte syftet med min replik heller. Det var väl ett vagt försök till att ge justin lite självinsikt. Eller ett ganska slappt sätt kanske. Och, ja, enkelt. Jag kanske tar ner detta på en låg nivå, ursäkta. Men, det låter så naivt så jag kan inte låta bli.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 28 feb 2011 13:11

dokido skrev:Nej, men det var inte syftet med min replik heller. Det var väl ett vagt försök till att ge justin lite självinsikt. Eller ett ganska slappt sätt kanske. Och, ja, enkelt. Jag kanske tar ner detta på en låg nivå, ursäkta. Men, det låter så naivt så jag kan inte låta bli.
Hej dokido

Ok, nu framgår dina intentioner och tankar lite tydligare och jag har nu förstått vad du menar - det var det som jag inte gjorde innan.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Inläggav David H » 28 feb 2011 21:02

Justin Case skrev:
Om vi ska vara rättvisa ska även (de realistiska) alternativen till mitt förslag behandlas minst lika kritiskt som mitt förslag. Vilket scenario föredrar du av följande två?
1) Mänskligheten fortsätter förstöra klimatet, och som en konsekvens av det går mänskligheten under, på ett sammantaget mycket plågsamt sätt, genom klimatkatastrofer och de världskrig som uppstår på grund av den globala resursbrist som klimatkatastroferna orsakar. Massor av tvång utövas, i form av de världskrig som som sagt uppstår.
2) Mänskligheten fattar ett demokratiskt beslut att frysa ned fyra femtedelar av befolkningen och måste kanske utsätta en del av sina medlemmar för tvångsnedfrysning för att få det beslutet förverkligat. Efter några årtionden, århundraden, årtusenden eller årmiljoner kan de nedfrysta tinas upp, de tvångsnedfrusna kompenseras med råge, och alla leva lyckliga i alla sina dagar.


Som jag ser det är väl första alternativet ganska troligt, medan det andra är fullkomligt absurt. Alltså jag skulle inte vilja sträva mot något av dem. Som det ser ut nu, hade jag inte röstat "ja" i denna omröstning. Men visst måste man våga se alternativ. Radikala förändringar och omvärderingar, till exempel omskrivning av grundlag, ser jag inte som uteslutet. Sträva efter att förstå dig på människor på djupet, studera samhällsvetenskap, historia, psykologi osv, så kanske du finner förslag som väcker mer medhåll från andra människor... "Utilitarist-litteraturen" som jag kommit i kontakt med har jag funnit verklighetsfrånvänd, teorier som bygger på förenklade antaganden om människans natur. Om man inte lägger märke till människans komplexitet/irrationalitet, kommer det gå snett nånstans.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Re: Ett sätt att lösa överbefolkningsproblemet

Inläggav Zokrates » 28 feb 2011 21:11

Justin Case skrev:Jag föreslår följande, som lösning på problemen jordens överbefolkning, växande resursbrist, miljöförstöring och klimathot.


Man behöver inte göra någonting annat än att fortsätta exakt som nu på den globalt inslagna vägen, så löser överbefolkningsproblemet sig av sig självt, allt och alla dör ut.

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Inläggav David H » 28 feb 2011 21:13

dokido skrev:förmodligen skulle den överlevande femtedelen inte lägga ner särskilt mycken möda på att tina upp resterande utan låta de vara förevigt frusna


Äsch då, de fungerar ju annars bra som en enorm organbank. :P

Eller så kan de användas som slavar på ett eller annat sätt. Finns nog många ursäkter till att inte ge dessa människor samma privilegier som alla andra.

Lufier
Inlägg: 811
Blev medlem: 05 dec 2010 14:35

Inläggav Lufier » 28 feb 2011 21:45

rekoj skrev:
dokido skrev:förmodligen skulle den överlevande femtedelen inte lägga ner särskilt mycken möda på att tina upp resterande utan låta de vara förevigt frusna


Äsch då, de fungerar ju annars bra som en enorm organbank. :P

Eller så kan de användas som slavar på ett eller annat sätt. Finns nog många ursäkter till att inte ge dessa människor samma privilegier som alla andra.


Ett hjärta åt de hjärtlösa.

Bättre med ett fruset hjärta än ett hjärta av sten.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 01 mar 2011 16:20

freddemalte skrev:
Justin Case skrev:
freddemalte skrev:Hej Justin

Skulle man inte kunna frysa ner* alla människor och låta allt ha sin gång i ca 1 miljon år och se till att nedfrysningsmaskinerna är inställda på att starta upptiningen därefter**? Då hade kanske den övriga naturen tagit igen sig på den tiden (om det nu råder något problem med den?).

För övrigt hade det varit extremt intressant att "få se" och "ta reda på" hur världen hade utvecklats med en total frånvaro av människor under en så pass lång tid.

Va hade vi alla vaknat upp till för värld?

*Här är det underförstått att nedfrysningen som sådan fungerar helt felfritt på alla punkter och att alla, när de vankar upp, minns exakt vad som skett, på samma sätt som vi minns vad som skett tidigare i vårt liv när vi vaknar efter en natts sömn.

**Jag tänker mig då att upptiningen startar någon gång år 1002011 och kanske kan vara helt klar 1002013 eller något sådant (?). Det är ju mest en teknikalitet.

Vänligen

Fredrik


År 1002011? Då har vi antingen 1) för länge sedan gått under, eller 2) för länge sedan löst alla problem inklusive klimatproblem, global uppvärming etc, så då är det inte längre relevant med något sådant projekt som jag pratar om.

Om alla människor fryser ned sig redan idag å andra sidan, finns det ingen mänsklighet som kan se till att någon någon gång i framtiden tar fram tekniken för att med lyckat resultat tina upp allihop (eller ens någon enda människa, för den delen). Då står hoppet till att utomjordingar kommer hit och fixar den saken. Det tror jag inte vi ska sätta särskilt stort hopp till; solen hinner nog explodera och steka ihjäl oss allihop långt innan dess.

Ska vi överleva som art, får vi se till att göra vad som behövs för det själva, och det relativt snart, inte vänta till år 1002011 eller något i den stilen. Det hinner hända alldeles för mycket innan dess.
Hej Justin

Nu läste du slarvigt. Jag skrev att upptiningen skulle starta 1002011 vilket innebär 1000000 års nedfrysning om vi startar 2011.


Ja, jag läste slarvigt, ber om ursäkt.

Men likafullt: nog måste väl några människor förbli onedfrusna för att teknik för återställande av den av nedfrusningen skadade hjärnvävnaden ska kunna tas fram? Tinar man upp nedfrusna människor utan att först ha sett till att utvecklingen av medicinsk teknik kommit mycket längre än den kommit idag, får man upptinade människolik som sedan bara degenererar. Har du tänkt på det?

Min tanke med att frysa ned fyra femtedelar av befolkningen är just att teknikutvecklingen ska kunna fortsätta efter nedfrysningen av de som frysts ned, men att mänsklighetens klimatutveckling och resursförbrukning inte för den skull ska vara så stora per tidsenhet (t.ex. per år) att de leder mänskligheten i graven innan lyckad upptining av de nedfrusna blivit tekniskt möjlig.

En liknelse och samtidigt tankenöt:
Anta hypotetiskt att en Wikileaks-journalist nyligen "försvunnit under mystiska omständigheter" och att du tagit dig in i hans (i oviss grad hemliga) tillhåll och hittat en bärbar dator innehållande hundratusentals topphemliga dokument långt mer politiskt känsliga än något som Wikileaks hittills läckt ut. Anta att du har goda skäl att tro att det inte finns någon kopia av informationen. Anta att du har goda skäl att misstänka att det 1) vore så livsfarligt för mänskligheten om informationen i dokumenten kom ut till allmänheten nu eller inom de närmaste åren, att det är bättre att dokumenten helt försvinner än att de blir offentliggjorda nu eller inom de närmaste åren, men 2) att det däremot vore väldigt bra om informationen offentliggjordes om 20-30 år, men inte tidigare. Anta att du har goda skäl att tro att det rentav är så att om 20-30 år istället värdet av att informationen blir offentliggjord är dubbelt så stort som, fram till dess, värdet av att hemlighålla informationen är. Anta att du plötsligt erfar att underrättelseagenter är ute efter dig och informationen, och att deras avsikt är att förinta informationen så att den aldrig blir offentliggjord. Om du vill att den här (påhittade) historien ska få en så bra upplösning som möjligt för mänskligheten (och om vi antar att det inte finns något som det är mer utilitaristiskt att du ägnar det närmaste dygnet åt än det), vad ska du göra då?

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 01 mar 2011 16:42

rekoj skrev:
Justin Case skrev:
Om vi ska vara rättvisa ska även (de realistiska) alternativen till mitt förslag behandlas minst lika kritiskt som mitt förslag. Vilket scenario föredrar du av följande två?
1) Mänskligheten fortsätter förstöra klimatet, och som en konsekvens av det går mänskligheten under, på ett sammantaget mycket plågsamt sätt, genom klimatkatastrofer och de världskrig som uppstår på grund av den globala resursbrist som klimatkatastroferna orsakar. Massor av tvång utövas, i form av de världskrig som som sagt uppstår.
2) Mänskligheten fattar ett demokratiskt beslut att frysa ned fyra femtedelar av befolkningen och måste kanske utsätta en del av sina medlemmar för tvångsnedfrysning för att få det beslutet förverkligat. Efter några årtionden, århundraden, årtusenden eller årmiljoner kan de nedfrysta tinas upp, de tvångsnedfrusna kompenseras med råge, och alla leva lyckliga i alla sina dagar.


Som jag ser det är väl första alternativet ganska troligt, medan det andra är fullkomligt absurt.


Vad är det som är så absurt med det? Vi sätter ju våldsbrottslingar i fängsligt förvar för att skydda resten av befolkningen från dessas våldshandlingar. Varför inte då lika gärna sätta klimatförstörande människor i frysförvar för att skydda planeten från dessas klimatförstörande livsstil?

Vad allmänheten anser vara absurt och vad allmänheten anser vara rimligt förändras med tiden, och det är människor som ändrar på det (och varför inte då t.ex. jag?). På medeltiden ansågs det absurt att fängsla en vuxen för att han agat ett barn. Idag anses det fullt rimligt. Utvecklingen av moral har gått framåt. Nästa steg i samma moralutveckling kan väl mycket väl tänkas vara att inse att det inte är absurt, utan fullt rimligt, att frysa ned folk som med sin livsstil "agar" planeten och därmed riskerar själva existensen för framtida generationer av mänsklighet.

Alltså jag skulle inte vilja sträva mot något av dem.


Det förutsätter att du bedömer att det finns bättre alternativ än de två. Vilka alternativ anser du då vara bättre, och varför? Ser du inte kombinationen av nuvarande illavarslande klimatutveckling, mänsklighetens tendens att fortsätta att leva klimatförstörande, och mänsklighetens ständigt ökande utarmande av jordens resurser, som något större hot mot mänsklighetens framtid? Ser du inte nuvarande situation för mänskligheten som en krissituation? Jag kan tänka mig att det är redan där våra tankegångar går isär. Ser man inte nuvarande situation som en krissituation, ja då ser man naturligtvis varje förslag om snabb och radikal förändring av mänsklighetens tillvaro som "absurt".

Som det ser ut nu, hade jag inte röstat "ja" i denna omröstning. Men visst måste man våga se alternativ. Radikala förändringar och omvärderingar, till exempel omskrivning av grundlag, ser jag inte som uteslutet. Sträva efter att förstå dig på människor på djupet, studera samhällsvetenskap, historia, psykologi osv, så kanske du finner förslag som väcker mer medhåll från andra människor... "Utilitarist-litteraturen" som jag kommit i kontakt med har jag funnit verklighetsfrånvänd, teorier som bygger på förenklade antaganden om människans natur. Om man inte lägger märke till människans komplexitet/irrationalitet, kommer det gå snett nånstans.


Jag lägger märke till människans komplexitet och irrationalitet, men även mänsklighetens utveckling mot mer och mer rationellt handlande. Västvärldens lagstiftning är idag klart mer utilitaristisk än vad den var under den mer vidskepliga medeltiden och dessförinnan. För varje år som går, är det lättare för människor att kunna tänka sig att handla mer utilitaristiskt. Att utilitarister inte hittills lyckats med att få mänskligheten att handla särskilt utilitaristiskt betyder inte nödvändigtvis att de ska sluta försöka. En liknelse: att ens barn tenderar äta godis på vardagar fastän man försökt få dem att sluta med det betyder inte att man ska sluta försöka.

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Inläggav David H » 01 mar 2011 18:06

Justin Case skrev:Ser du inte nuvarande situation för mänskligheten som en krissituation? Jag kan tänka mig att det är redan där våra tankegångar går isär. Ser man inte nuvarande situation som en krissituation, ja då ser man naturligtvis varje förslag om snabb och radikal förändring av mänsklighetens tillvaro som "absurt".


Relativ fråga vad som ska definieras som krissituation. Får intryck av att du inte verkar ha så höga tankar om andra människors tankeverksamhet.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster