Frihet och lagen (och religionen)

[Marko]

Men du förstår fortfarande inte vad jag pratar om. Makten är bara en förlängning av "världen är sjuk" ideologin, det är det som rättfärdigar deras ställning. Om nu folk visste det, då har dom ingen anledning att fortsätta att supportera denna "makt"... men ändå gör dom det.

Det förstår jag att du vill komma till,
och jag svarade tidigare på att jag tror inte att det är så.

jag kan länka till sydamerikanska shamaner som säger samma sak om väst.
är shamanerna ute efter makt ?
väst världen har stora problem med att fördela medel på ett bra vis, och dess exploatering av fattiga länder och naturen.
Shamanera i djungeln säger att våran själ är sjuk. Jag köper inte heller det helt ut.

jag ser det som ett ekonomiskt girigt beteende, och fortfarande tillfaller stor del till urbaniseringen och inte religionerna.

[Kotten]

jag har läst dina texter men är inte överense.
du tar upp mängder av indicier som var och en bör prövas för sig.

jag började att försöka citera ditt inlägg, men det hade slutat med 3 sidor med citat och kommentarer.
i vissa saker är jag med dig, mestadels tycker jag att du har en överdriven tro på religioners impact på mänskligheten.

Jag drömmer inte, jag ser och jag pratar med folk, dom är normala och inte många tror på den gud som du beskriver.
folk är inte fundamentalister eller dumma i huvvet. Dom har fattat sen barnsben vad makten vill.
Den generation som växer upp idag kommer bli än mer kritisk och inte lika accepterande som vi är.

min frihet speglar inte det yttre. det speglar min känsla för hur min själ mår.
bättre liv i det yttre kan i bästa fall göra det lite mer gynnsamt för hur jag mår,
men min själ är bakom det materialistisa och jag har tidigare försökt förklara det som en brygga mellan själ-tanke(hjärna)-och yttre världen. själen är immateriell för mig. andra kallar det för livsenergi.

*kling kling*
Nu är jag ju ingen filosof men jag skulle ändå vilja spekulera ett par tankar...

Jag kan försöka ge mig tolkning av det hela även om jag är väldigt trött och men 3 mängder av möjligheter till fel antingen att jag inte riktigt förstått, inte gör mig förstådd eller inte tillför något till diskusionen... Annars kan ni alltid försöka leta efter bryggor i er argumentation.

Skeptisk's idé är väl något i stil med att låta världen vara i ett naturtillstånd utan illussionen om att du och jag har en samhörighet bara "för att" eller att det är den illussionen; av ondo. Lejonhanen dödar lejonbarnen för att få den starkare genetiska koden att gå vidare, men egentligen gör han det för att han känner ett instinktivt behov av att göra det. Ungefär som hunger eller sexualdrift. Det är en enkel Orsak->Verkan.

Om du våldtog min flickvän skulle jag antagligen känna ett instinktivt behov, eller en önskan, av att vilja döda dig men skulle antagligen kunna hindra mig själv eftersom jag genom samhällets inlärning har fått reda på en massa illusioner om rättigheter & förpliktelser, eller moral, som är syntetiska i förhållande till hur jag är, och vart min vilja(frihet) vill. Att detta är vad jag vill kanske inte stämmer överens efter att jag har dödat dig och ångrat mig grovt, men även ånger kanske är ett syntetiskt ord. Jag tror att skeptisk är ute efter någon slags metafrihet och ni verkar ha olika perspektiv på det hela vad ordet är och framförallt målsättningar. --> Men det är väl den slags illusionen om vår existensuppfattning som man kan relatera till många religiösa fanatiker* fast i mycket mildare grad.

*=fanatiker så ingen blir förnärmad i onödan.

Jag diggar skeptisk lite fatalistiska hållning och djup. Många intressanta teorier, men jag måste nog ändå säga att jag förhåller mig till Marko's förhållningssätt. Även om det är en illusion så är den tryggare, och därav är det ju ganska naturligt av mig att göra så, även om den möjligen skulle kunna vara mindre sann!

[Marko]

Det är en enkel Orsak->Verkan.

Orsak och verkan är ingen illusion.
Du får faktiska konsekvenser vare sig det är naturligt eller skapade lagar.
I en anarki får du ta konsekvenser, I en demokrati får du andra konsekvenser.

Nackdelar och fördelar med allt.
I en anarki skulle jag bli mer 'djurisk' och i en demokrati mer 'rationell' när jag gör brott eller förhindrar brott.
Universum har inget naturligt hinder för att göra brott, det ligger i vår empati och situation om överlevnad. en social struktur för gemensam och personlig överlevnad.
Lagar i en demokrati ska återspegla detta, och inte vara irrationella som många laga är, då blir dom funktionellt odugliga.
I värsta fall blir lagen ett hot mot människan och samhället.
En lag ska skapas med stor eftertänksamhet, och där tror jag vi var bättre förr än idag. Jag gillar svensk lagstiftning på det viset att den är ganska dynamisk när den väl hanteras, lagarna i sig är ganska stela. Det finns/fanns en logik i juridiken, som jag uppskattade förr. Idag vill alla skapa nya lagar på löpande band utan att just ta hänsyn till orsak>verkan.

Det jag tror kommer hända är att inom kort tid kommer globala förhållnings regler att skapas. Människor är ganska överens om vad dom accepterar och inte accepterar, Och man talar om global/universell moral. Jag är mot vissa av dess punkter och tycker dom är ogenomtänkta. Jag är egentligen emot en global moral, men jag är inte ensam om att bestämma här i världen.Dessutom är den lite för materialistsik och amerikaniderad i det som jag läst.


Det är lite tyvärr som vi måste ha en ideologi för ett samhälle, om vi vill undvika de värsta form av kriminalitet och hämnd.
Men jag ser gärna att den blir mer dynamisk och fogas ihop med dom naturliga bitarna.

Universum har ingen vilja, naturen har ingen vilja eller medvetenhet, den gör som den vill. Den pratar ett helt annat språk än vi gör och den är högst 'orättvis'. Människan kan reducera dessa naturliga orättvisor med att hjälpa varandra.
Naturen sorterar och gallrar som om vi vore värsta labb råttor. Så även här tycker jag vi ska vara försiktiga med hur mycket vi går utanför naturens 'vilja' (metafor). Går vi för långt kommer det att slå emot oss själva inom tid.
Ganska tydligt syns det nu i japan där en ny tjernobyl liknande katastrof troligen väntar. Vi tror vi hanterar teknik,
men vi klarar inte av att hanterar naturens krafter.. var ligger friheten här ?

[J R Auk]

"Sätter käppar i våra hjul"

Det är ett subjektivt antagande. Titta ut på världen och se hur den fungerar. Om det inte fanns någon frihetsprincip i världen då skulle ingenting kunna röra på sig överhuvudtaget, vilket innebär att ingenting skulle ha kunnat utvecklats, det skulle inte kunna finnas någon värld till att börja med, evolutionen skulle aldrig kunnat äga rum, våra kroppar och våra hjärnor skulle aldrig ha kunnat utvecklats och vi skulle aldrig ha kunnat ha den här konversationen. Betyder det att det aldrig någonsin uppstår hinder eller begränsningar? Nej inte alls, men dessa hinder är oftast temporära eftersom världen inte främjar hinder - med allt vad det innebär. Om världen skulle främja hinder då skulle livet aldrig kunnat uppstå och världen skulle aldrig ha kunnat bli till. Det är bara logiskt och om man tittar på världen och studerar den så ser man att det är förnuftigt och empiriskt också.

Du säger att allting går mot oordning, vart bor du nånstans? Har du aldrig upptäckt att det finns naturlagar i världen? Har du aldrig tänkt på att världen hela tiden befinner sig i ordning och att denna ordning hela tiden återuppstår? Om världen skulle gå mot oordning då skulle det innebära att naturlagarna är på väg att försvinna. Ser du några bevis för att det förhåller sig så?

Bara en parantes här. Jag antar att det här med oordning kommer från termodynamikens andra sats. Jag menar dock att ordning sker när entropi verkar. Nu vet jag att man hävdar annorlunda. Men betänk att vad som sker är en normalisering, att det som är värmens "element" sprider sig jämt över "ytan". Motsatsen till detta är energi bevarad i en form av struktur, och då kallar vi det ordnat. Men i den typen av ordning förutsätter vi att homogeniseringen bryts och att detta att inte vara homogent är det ordnade.

Bättre vore att tala om konglomerat, eller energidensitet. Där det inte är ordning som kommer och går, utan just förtätningar.

Så jag håller med er båda. Jag instämmer i att världen går mot mer oordning, och håller med Marko, då den blir mindre och mindre homogen. Men jag menar inte att det skall konnotera (tas att betyda i sig) att världen är stadd i förfall, och instämmer med Sceptisk.

[J R Auk]

Väldigt intressant essä och du lyfter många bra frågor genom att analysera religionerna likt detta.

Jag skulle vilja påpeka att det inte bara är så att det här handlar om människans förhållande till världen utan även lika mycket om människans bestämning av sig själv.
Vad är vi för något? Enligt Marko är vi "själ" som kan finnas "i" eller "utanför".

Jag menar att detta dualistiska tänkande i mångt och mycket ligger till grund för frälsningsidealet. För nästan alla stipulerar att det finns något externt människan, i själ, eller ande eller dylikt, som får ta konsekvenser av kroppens misslyckanden.

De placerar alltså det jag som står ansvarig inför moral utanför den kropp som skall agera moralsikt. Ja utanför denna natur som rymmer våra kroppar. Det är också därför vi är mot naturen, eller säger att vi har, som om det var i fickan på vår jacka, ett problem. Jämför detta med att säga att jag är i en problematik. Och jag har kikat lite på språkbruket och tycker mig se att det är en process som fortgår än idag. Språket likriktas till att vara mindre och mindre bekräftande av oss som det kroppsliga innehåll vi refererar till i vår extension.

Jag tror att detta har att göra med att man börjar inse hur vi projicerar (likt tex Kants transcendentala idealism) världen framför att möter den ren från tolkning. När insikten danas tar man det som att vi är "någon annan stans", och det har tagit lång tid för denna idé att mogna till dagens filosofiska debatter om hur vi kan tala om personlig identitet utan att behöva en själ eller res cognitans, som är placerat utanför världen, och med det människan.

Personligen är jag också helt övertygad om världens frihet. Det är det som gör att vi är kastade in i valen som ständigt står över oss. Även när vi tycker att vi "inget kan göra" så visar en närmre analys en uppsjö av variationer som vi kan göra. Även om någon försöker fixera vår kropp så har vi frihet i våra inre rörelser, eller bara i hur musklerna gör ansatser. Och det är viktigt att göra en distinktion där. Att friheten som omtalas inte måste vara absolut utan relativ vårt sammanhang. Som vi, om vi blivit fångade under en sten, inte gör gott i att tala om att det visar på vår ofrihet att röra på oss. Det visar snarare på vår frihet att röra oss i det att vi under stenen inte är förmögna att realisera den frihet vi besitter.

Betänk som analogi. Vi säger att en tiger i en bur är fången och inte fri. Men är då vår planet ett rum som innebär fängsel för allt som lever på planeten? Så talar vi inte. Men allt det handlar om är ju storleken på buren, om den är några kvadrat eller hela vår planet. Så man måste inse att 'frihet' som begrepp rymmer en uppsjö av variationer.