Humaniorans "aldrig något rätt eller fel"

[Marko]

Det jag är ute efter är att man ska ta fram orsakerna till varför det blir rätt eller fel.
Det är dessa man ska angripa, Inte bara lappa ihop systemet tillfälligt.

[rara-gossen]

Jag tror definitivt ett samhälle kan ha nytta av att måla ut något som ont eller gott, men det som benämns som ont eller gott är inte ont eller gott av sig själv utan blir så beroende på vilket sammanhang det sätts i. Saker och ting är beroende av det som finns runt omkring.

Bra skrivet!
Det håller jag med om. Men hur långt ska man dra sig i "olika perspektiv" och så att säga reflektera över reflektionerna och hur mycket ska man djupdyka i perspektiven? Det ifrågasätter ju sällan "vad som är rätt" utan mer... "detta är rätt för..." men det första alternativet känns ganska relevant, det andra är ju bara en kollektion av data. Hur pass mycket anpassar man den tanken? Eller.. hm.. Är det mer problembilden än lösningsfokus i humaniora?

Tror inte det finns något rätt eller fel utanför våra ramar för vad rätt och fel är. Om man antar detta så förefaller det som att frågan om "vad som är rätt" blir irrelelvant eftersom individens bild inte har något original att utgå ifrån. Därför säger individen "detta är rätt pga det här och det där och det där". Det blir en liten vetenskap över det hela: något är rätt tills det bevisas vara fel.

I humaniora kan jag tänka mig att problembilden står i fokus, som någon estetiklärare sa till vår klass: "om något är omöjligt att bevisa så blir humanisterna nyfikna på varför det är omöjligt att bevisa". Kanske en ganska dum och hopplös uppgift...men ack så lockande

[Algotezza]

Vad finns att snacka om om det finns ngt slags absolut rätt och fel, sant och falskt? Bara att fråga Björklund eller Hägglund eller någon annan djävla mental trädsamling.

Vad får dig att tro att Björklund eller Hägglund eller någon mental trädsamling vet om vad som är sant och falskt? Det verkar väl rimligt att de tror att en massa saker är sanna som egentligen är falska?

Läser du vad jag skriver? Vad får dig att tro att jag menar att Jan Björklund och Göran Hägglund eller någon annan i denna värld sitter inne med objektiva sanningar? Är det troligt att man föds till denna värld om man har koll då det?

/Algotezza

[Algotezza]

Algotezza,
Dessa två har alltså fel utifrån vad du tycker är rätt. Jag gillar verkligen kommentaren: Alla har rätt att ha fel men det är inte fel att ha rätt. Men frågan är om det kanske är estetiken i konstruktion jag gillar eller själva slutledningen.[/quote]

Nej det skrev jag inte.

Jag skrev  

"Om det inte finns rätt och fel är det inte lönt att diskutera" - är det inte tvärtom - vi behöver verkligen diskutera allt om det inte finns rätt och fel. Framförallt vad vi menar med de uttrycken. Vad finns att snacka om om det finns ngt slags absolut rätt och fel, sant och falskt? Bara att fråga Björklund eller Hägglund eller någon annan djävla mental trädsamling.

Men tyvärr har de flesta har samma sjuka som i resten av världen:

man fattar inte vad en implikation är, vad den innebär, vad den uttrycker. Man kan inte resonera med utgångspunkt från kontrafaktiska villkorssatser. Det är märkligt - och beklämmande.

OM... SÅ...


vilket gör många försök att diskutera ngt öht mer eller mindre lönlöst, meningslöst...
---
Jag kan säga till en elev:

Om du varit lärara och skulle sätt betyg på dina insatser i engelska, vad skulle du sätta för betyg?

Då svarar eleven: Ja,men jag är inte lärare.
---
Eller när en journalist frågar en politiker:

Om det vore val idag, skulle du fortfarande vilja höja skatten?

Då svarar hon: Det är en hypotetisk fråga - den svarar jag inte på!
---
Det är ju vad filosofi bl.a. går ut på, tänka och resonera i form av implikationer, resonera kring kontrafaktiska villkorsatser.

Anta att det finns en fri vilja, vad följer av det?

Anta att Gud finns, vad följer av det?

Det är filosofi. Inte att "bevisa att Gud finns/ att vi har fri vilja". Det kan vi ju aldrig göra logiskt bindande för alla och envar. Och det hävdar jag med empirin som grund - bara att kolla filosofihistorien. Om det är principiellt omöjligt att bevisa vet jag inte. Tänk då så här: om det går att för alla och envar bevisa Guds existens och viljans frihet, vilka földjer skulle det få? Det är filosofi - idag!

Också att fråga om varför man anser det ena eller andra, att det kanske inte bara handlar om att man håller det för sant, utan att försanthållandet har andra konsekvenser man är ute efter, det ger makt, befäster ens postion. Filosofi och psykologi går hand i hand.

Men gör som ni vill.

Det gör ni ju ändå.

Jag med.

/Algotezza

[Harald Davidsson]

Människor är ibland för oss nästan som mytolgiska sagor, eller som jung säger stora drömmar, fast i livet, så tjejjen med hunden framför ditt hus, visade dig att din rädsla  för den totala orgasmen var stor, men det är ej lätt att följa det man förstår därför att det finns symtom som hindrar en, inte bara det sociala men också vårt karma så en mental förståelse måste ner i känslolivet och pinas en tid innan vi släppas fria, men det räcker inte för att kunna handla, för handlingen är kroppen, och vi måste faktiskt gå fel många år  innan vi vågar att gå rätt,

de onda människorna är mycket viktigare för oss än de goda, för de onda människorna hjälper oss att bli fria från ondskan, vi dricker deras ondska helt enkelt, giftet, adrenalinet, den svarta mjölken och besegrar då draken som hindrar oss från att få prinsessan

[Rorschach]

Vad finns att snacka om om det finns ngt slags absolut rätt och fel, sant och falskt? Bara att fråga Björklund eller Hägglund eller någon annan djävla mental trädsamling.

Vad får dig att tro att Björklund eller Hägglund eller någon mental trädsamling vet om vad som är sant och falskt? Det verkar väl rimligt att de tror att en massa saker är sanna som egentligen är falska?

Läser du vad jag skriver? Vad får dig att tro att jag menar att Jan Björklund och Göran Hägglund eller någon annan i denna värld sitter inne med objektiva sanningar? Är det troligt att man föds till denna värld om man har koll då det?

Ah, du kanske kan förtydliga vad du avsåg med det jag citerade, eftersom jag uppenbart verkar ha feltolkat det?

[Algotezza]

Vad finns att snacka om om det finns ngt slags absolut rätt och fel, sant och falskt? Bara att fråga Björklund eller Hägglund eller någon annan djävla mental trädsamling.

Vad får dig att tro att Björklund eller Hägglund eller någon mental trädsamling vet om vad som är sant och falskt? Det verkar väl rimligt att de tror att en massa saker är sanna som egentligen är falska?

Läser du vad jag skriver? Vad får dig att tro att jag menar att Jan Björklund och Göran Hägglund eller någon annan i denna värld sitter inne med objektiva sanningar? Är det troligt att man föds till denna värld om man har koll då det?

Ah, du kanske kan förtydliga vad du avsåg med det jag citerade, eftersom jag uppenbart verkar ha feltolkat det?

Det ingick i en implikation.

/Algotezza

[Algotezza]

Om sant och falskt vore lika objektivt och absolut inom livets alla områden (alltså inklusive värderingar och induktiva vetenskaper) som inom matematik och logik idag (deduktiva vetenskaper), skulle vi bara kunna vi gå till experterna inom t.ex. etik och undervisning, vilka då skulle ha lika objektiva och säkra svar som experter på matemaik och logik idag kan servera oss.

Matematik och logik bygger på ett begränsat antal synliga, entydiga och väldefinierade förutsättningar (i jämförelse med övriga områden  ovan) vilket bidrar till att göra dem  exakta och absoluta på ett sätt som inte gäller övriga vetenskaper och värderingar, eftersom dessa ofta innehåller en hel del osynliga, mångtydiga och vaga förutsättningar, förutom vad det medför gällande sannolikheter om något vilar på deduktiv resp. induktiv grund.

Om det t.ex. fanns en absolut etik och en absolut lära om hur undervisng skall ske, då kunde vi fråga experterna, liksom vi idag kan fråga matematiker om exakta svar. Björklund symboliserar då undervisningsområdet och Hägglund etiken - om exakthet vore möjlig där. Men jag menar att det inte är möjligt - där finns bara sannolikhetssvar och ibland svar som vilar på värderingar och känslor - men inga absoluta svar.

Därmed behöver jag inte ta ställning till dessa herrars faktiska åsikter - om de liknar mina, är hållbara, rimliga eller ej.

/Algotezza

[Rorschach]

Om sant och falskt vore lika objektivt och absolut inom livets alla områden (alltså inklusive värderingar och induktiva vetenskaper) som inom matematik och logik idag (deduktiva vetenskaper), skulle vi bara kunna vi gå till experterna inom t.ex. etik och undervisning, vilka då skulle ha lika objektiva och säkra svar som experter på matemaik och logik idag kan servera oss.

Matematik och logik bygger på ett begränsat antal synliga, entydiga och väldefinierade förutsättningar (i jämförelse med övriga områden  ovan) vilket bidrar till att göra dem  exakta och absoluta på ett sätt som inte gäller övriga vetenskaper och värderingar, eftersom dessa ofta innehåller en hel del osynliga, mångtydiga och vaga förutsättningar, förutom vad det medför gällande sannolikheter om något vilar på deduktiv resp. induktiv grund.

Om det t.ex. fanns en absolut etik och en absolut lära om hur undervisng skall ske, då kunde vi fråga experterna, liksom vi idag kan fråga matematiker om exakta svar. Björklund symboliserar då undervisningsområdet och Hägglund etiken - om exakthet vore möjlig där. Men jag menar att det inte är möjligt - där finns bara sannolikhetssvar och ibland svar som vilar på värderingar och känslor - men inga absoluta svar.

Därmed behöver jag inte ta ställning till dessa herrars faktiska åsikter - om de liknar mina, är hållbara, rimliga eller ej.

/Algotezza

Även om förledet i implikationen är sant så behöver inte efterledet vara sant. Skälet till att experterna inom exempelvis "induktiv vetenskap" har mindre säkra svar att dela ut kan vara att områdena som sådana är svårare att undersöka och komma fram till säkra resultat inom.

[Algotezza]

Om sant och falskt vore lika objektivt och absolut inom livets alla områden (alltså inklusive värderingar och induktiva vetenskaper) som inom matematik och logik idag (deduktiva vetenskaper), skulle vi bara kunna vi gå till experterna inom t.ex. etik och undervisning, vilka då skulle ha lika objektiva och säkra svar som experter på matemaik och logik idag kan servera oss.

Matematik och logik bygger på ett begränsat antal synliga, entydiga och väldefinierade förutsättningar (i jämförelse med övriga områden  ovan) vilket bidrar till att göra dem  exakta och absoluta på ett sätt som inte gäller övriga vetenskaper och värderingar, eftersom dessa ofta innehåller en hel del osynliga, mångtydiga och vaga förutsättningar, förutom vad det medför gällande sannolikheter om något vilar på deduktiv resp. induktiv grund.

Om det t.ex. fanns en absolut etik och en absolut lära om hur undervisng skall ske, då kunde vi fråga experterna, liksom vi idag kan fråga matematiker om exakta svar. Björklund symboliserar då undervisningsområdet och Hägglund etiken - om exakthet vore möjlig där. Men jag menar att det inte är möjligt - där finns bara sannolikhetssvar och ibland svar som vilar på värderingar och känslor - men inga absoluta svar.

Därmed behöver jag inte ta ställning till dessa herrars faktiska åsikter - om de liknar mina, är hållbara, rimliga eller ej.

/Algotezza

Även om förledet i implikationen är sant så behöver inte efterledet vara sant. Skälet till att experterna inom exempelvis "induktiv vetenskap" har mindre säkra svar att dela ut kan vara att områdena som sådana är svårare att undersöka och komma fram till säkra resultat inom.

Om förledet är falskt spelar det ingen roll vilket sanningsvärde efterledet har, som implkiation är den likväl som helhet sann och giltig, formal-logiskt sett. Det är det som man brukar kalla "de kontrafaktiska villkorssatsernas problem", då det strider mot vår logiska intuition att kontrafaktiska villkorssatser alltid formal-logiskt sett är sanna. För att lösa problemet får man i stället resonera kring sannolikheter, t.ex. om Hitler hade ockuperat Sveirge, hur hade utvecklingen då kunnat se ut? Men eftersom det är falskt att Hitler ockuperade Sverige är t.ex. även detta en formal-logiskt sann implikation: Om Hitler hade ockuperat Sverige, hade vi redan åkt på rymdexpeditioner till Andromedagalaxen...osv.

Det är väl ändå en viss principiell skillnad mellan deduktiva vetenskaper som bygger på deduktiv logik och som inte baseras på empiri och vars sanninsvärde vi kan kontrollera utan minsta empiri (eller vetande om den faktiska världen - logiken gälelr ju i alla möjliga världar) ioch induktiva som bygger på empiri och induktion och vars sanningar vi bara kan kontrollera via empiri?

Eller menar  du att man i framtiden kommer att kunna presentera absoluta, icke falsifierbara sanningar även inom de empiriska vetenskaperna? Hur blir det då med vetenskapligheten, om vi använder Poppers falsifierbarhet som kriterium för vetenskaplighet? Eller det kan vi skita i då om vi vill?

Visst, inom populärvetenskapen, som i Kunskapskanalen och  Access, har man ofta en retorik som innebär att den empiriska vetenskapens sanningar vore lika absoluta som logikens och matematikens, men det är ju bara en fråga om retorik att utrycka sig så. På ett forum som detta skall vi väl inte gå på "den lätte", eller...? Och det är ju ungefär det man kör med inom Humanisterna, en fyrkantig, fundamentalistisk vetenskapstro. Man har, som jag tolkat det, en aktiv tro på Guds icke-existens som är lika fundamentalistisk som den blinda tron på Guds existens.

Rätt/sant - fel/falskt ang "Gud finns"  

Beroende på vilka tolkningsaglasögon man sätter på sig, vilket naturligt och spontant perspektiv man har på livet genom personlig läggning och erfarenheter - uppfostran - studier - samverkan med omgivningen - och framförallt hur man definierar Gud, kan man komma fram tillolika tolkningar och därmed förhållningssätt till utsagan "Gud finns"

a. Gud finns är en absolut logisk sanning/ osanning
b. Gud finns är en empiriskt sann/falsk utsaga
c. Det är sannolikt/osannolikt att Gud finns
d. Gud finns/ finns inte - vi kan inte veta

a - c innebär att "Gud finns" är ett sakpåstående som kan vara sant eller falskt, sannolikt - osannolikt. Ateism och olika former av Gudstro blir då teoretiskt meningsbärande, eftersom ateism i så fall bygger på att man håller Gud finns för ett falskt sakpåståpende och det senare att man håller det för sant.

e. Gud finns är nonsens
f. Gud finns är varken sann eller falsk - det är en direkt, emotionellt baserad värdeutsaga som bör tolkas: "Gud - HURRA!"  
g. Gud finns är poesi - och har något att säga den som  gillar det slags poesi, jämförbat med: Ack, din resenmun är som ett löfte om lycka - finge jag pussa densamma! Gillar man inte det slags poesi är det inte märkligareeller har en djupare betydelse än att Hata Haiku. Vissa älskar aiku, andra tyucker det är hajpat strunt.
h. Gud finns tolkat preskriptivt kna betyda Du skall gå i kyrkan och betala kyrkoskatt samt läsa Bibeln, be och sjunga psalmer, ensam och i en församling, vara som Jesus i ditt vardagsliv (+ ev. rösta på KD)

e-h innebär att "Gud finns" inte är ett sakpåstående - det kan vara någon form av värdesats eller annat slags icke sakpåstående. Att bejaka Guds existens blir då lika teoretiskt innehålllöst som att förneka hans existens.Men utsagan Gud finns kan te sig emotionellt rimlig om den är i samklang med de egna känslrona och sådana erfarenhteter som ej så lätt kan uttryckas teoretiskt begipligt utan mest via emotionell och/eller mystikpräglad poesi.



/Algotezza

[Rorschach]

Om sant och falskt vore lika objektivt och absolut inom livets alla områden (alltså inklusive värderingar och induktiva vetenskaper) som inom matematik och logik idag (deduktiva vetenskaper), skulle vi bara kunna vi gå till experterna inom t.ex. etik och undervisning, vilka då skulle ha lika objektiva och säkra svar som experter på matemaik och logik idag kan servera oss.

Matematik och logik bygger på ett begränsat antal synliga, entydiga och väldefinierade förutsättningar (i jämförelse med övriga områden  ovan) vilket bidrar till att göra dem  exakta och absoluta på ett sätt som inte gäller övriga vetenskaper och värderingar, eftersom dessa ofta innehåller en hel del osynliga, mångtydiga och vaga förutsättningar, förutom vad det medför gällande sannolikheter om något vilar på deduktiv resp. induktiv grund.

Om det t.ex. fanns en absolut etik och en absolut lära om hur undervisng skall ske, då kunde vi fråga experterna, liksom vi idag kan fråga matematiker om exakta svar. Björklund symboliserar då undervisningsområdet och Hägglund etiken - om exakthet vore möjlig där. Men jag menar att det inte är möjligt - där finns bara sannolikhetssvar och ibland svar som vilar på värderingar och känslor - men inga absoluta svar.

Därmed behöver jag inte ta ställning till dessa herrars faktiska åsikter - om de liknar mina, är hållbara, rimliga eller ej.

/Algotezza

Även om förledet i implikationen är sant så behöver inte efterledet vara sant. Skälet till att experterna inom exempelvis "induktiv vetenskap" har mindre säkra svar att dela ut kan vara att områdena som sådana är svårare att undersöka och komma fram till säkra resultat inom.

Om förledet är falskt spelar det ingen roll vilket sanningsvärde efterledet har, som implkiation är den likväl som helhet sann och giltig, formal-logiskt sett.

Invändningen är att efterledet inte följer från förledet i ditt påstående, det vill säga att även om "Om sant och falskt vore lika objektivt och absolut inom livets alla områden (alltså inklusive värderingar och induktiva vetenskaper) som inom matematik och logik idag (deduktiva vetenskaper)" stämmer så behöver inte "skulle vi bara kunna vi gå till experterna inom t.ex. etik och undervisning, vilka då skulle ha lika objektiva och säkra svar som experter på matemaik och logik idag kan servera oss" stämma.

[Lufier]

Ar det sant att det inte finns nagon sanning inom musik och konst?
Om svaret ar ja; Ar det meningsfullt att diskutera musik och konst?
Om svaret ar ja, betyder det att en diskussion inte maste leda till vad som ar falskt och sant
for att upplevas som meningsfull.

Vad menas med meningsfull? Kan det varderas i pengar?

<iframe width="425" height="349" src="http://www.youtube.com/embed/Px_V8uzBlJg" frameborder="0"></iframe>

[Justin Case]

Ar det sant att det inte finns nagon sanning inom musik och konst?

Nej, i den mån musik och konst ger upphov till lycka och lindrar/tar bort lidande är det sant att musik och konst ger upphov till lycka och lindrar/tar bort lidande. Det är något som kommer att gå att mäta exakt i framtiden, även om det idag inte går att mäta så exakt som alla önskar.

Det kan även vara sant att jag blir lycklig av viss musik som du kanske bara lider av, och vice versa. Även detta kan vara sant även om man ännu inte har lyckats ta fram instrumenten som behövs för att mäta lyckan och lidandet särskilt exakt.

Om svaret ar ja; Ar det meningsfullt att diskutera musik och konst?

Jag tror det, eftersom jag tror att musik och konst skapar lycka i så olika hög grad beroende på hur de utövas, att det är värt att diskutera hur man kan utöva musik och konst så att de skapar mer lycka än vad de annars skulle göra. Det viktigaste med den lyckan är dock tills vidare vad den gör med vår förmåga att tänka så bra tankar som möjligt, inte lyckan i sig. Lycka bör alltså tills vidare skapas bara för sitt instrumentella värdes skull, inte för sitt egenvärdes skull. Först i en framtid när vår arts överlevnad och fortsatta utveckling är säkrad för en betryggande kolossalt lång tid framåt kommer det att vara rätt att eftersträva lycka för lyckans egenvärdes skull.

Om svaret ar ja, betyder det att en diskussion inte maste leda till vad som ar falskt och sant
for att upplevas som meningsfull.

Ja, inte bara i så fall, utan oavsett. Vad som är sant och falskt är ju definitivt inte det enda som bör diskuteras. Även olika sannolikheter bör diskuteras. Exempelvis varken kan man, eller måste man, veta om det är sant att ökade satsningar på forskning för att ta fram mer miljövänliga drivmedel till våra fordon skulle öka mänsklighetens långsiktiga överlevnadschanser eller tvärtom minska dem; man får nöja sig med att uppskatta och diskutera tänkbara sannolikheter för respektive utfall. Ordet "sant" brukar aldrig avse "100% säkert", utan någonstans mellan 95% och 99,9999999%, typ. Problemet är att många svävar i någon sorts omedveten villfarelse att det skulle finnas något sådant som "100% säkert" och att det skulle vara det man menade med "sant".

Och även sådant som är långt under 95% säkert kan vara väl värt att diskutera, trots att det kanske inte ska ha stämpeln "sant". En diskussion måste alltså inte alls leda till vad som är falskt och sant för att kunna vara meningsfull (och än mindre måste den det för att upplevas som meningsfull). Detta gäller oavsett om det "finns sant och falskt inom musik och konst" eller inte (vilket det som sagt dessutom gör).

Vad menas med meningsfull? Kan det varderas i pengar?

Nej, meningsfullhet ska värderas i lycka. (Pengar är bara ett medel för att skapa lycka.)