Hemlösa blir trådlösa nätverk - stigmatiserande?

[Justin Case]

Jag tror inte att du har rätt kapacitet Justin för att förstå dina tankefel i detta ämnet,
du kommer aldrig att kunna inse varför du har fel.

Dina argument räcker tydligen inte till, och därför återstår för dig tydligen bara att idiotförklara din meningsmotståndare.

Tråkigt. Jag hade hoppats på sakliga argument från din sida.

Nej jag har inte idiotförklarat dig i denna tråden, det får du göra själv, däremot menar jag att du saknar
en nödvändig ingrediens för att kunna förstå varför det är fel att utnyttja hemlösa på detta sättet,
empati är väldigt svårt att lära sig om man inte redan har det i sig helt naturligt.

Jag har empati, jag bara kanaliserar den genom utilitarism istället för att vara allergisk mot att "utnyttja" människor, som om handlingen att "utnyttja" någon skulle vara något självklart dåligt i sig. Vi människor utnyttjar varandra hela tiden, exempelvis när vi köper saker av varandra, när vi säljer saker till varandra, när vi ger eller får lön för arbete, när vi pratar ut om personliga problem med varandra som vänner, när vi älskar med varandra, när vi röstar, och på otaliga andra sätt. Vi utnyttjar människor hela tiden, varenda en av oss. Det är i regel något bra. Varför skulle det vara fel att utnyttja just hemlösa till internetuppkoppling, när man utnyttjar alla människor till en massa saker i vilket fall som helst? Om jag är en bra revisor, till exempel, vill jag bli utnyttjad som revisor. Det får mig att känna att jag gör nytta, och det möjliggör för mig att tjäna pengar. Det räcker alltså inte att visa att någon "utnyttjar" någon, om man vill visa att något fel begås. Utnyttjandet måste (för att vara klandervärt, allt annat lika) även leda till en försämring för den som utnyttjas, jämfört med om vederbörande inte hade utnyttjats. Att så skulle vara fallet för de hemlösa som utnyttjas som trådlösa nätverk har du inte visat.

Om vi hårddrar det för att visa det absurda i att ta avstånd från "utnyttjande" bara för att det är "utnyttjande", betänk detta exempel: En excentrisk mångmiljardär ger plötsligt en hemlös ofattbara 100 miljoner kronor för en minuts fungerande som router åt miljardären och hans vänner. Är det att på ett klandervärt sätt utnyttja dem hemlöse (jämfört med att inte göra något alls)? Oavsett hur mycket den hemlöse tigger och ber om att få bli utnyttjad på sagda sätt? Om du svarar nej, är slutsatsen alltså att problemet inte är att de hemlösa utnyttjas som routrar, utan att deras lön är för låg. Det finns ju uppenbarligen en gräns för hur hög en lön för ett utnyttjande kan vara om ifrågavarande utnyttjande ska kunna vara fel mot den utnyttjade. Var går då den gränsen? Är det inte rimligt att låta de hemlösa som individer själva välja det?

[BoS]

Rör inte till det i onödan. Utnyttjande-invändningen är ju trams. Kan man ge någon sysslolös och utblottad ett jobb han klarar av och tjänar något på, är det vällovligt. - Om inte, skulle deras elände vara ohjälpligt.

[Marko]

Rör inte till det i onödan. Utnyttjande-invändningen är ju trams. Kan man ge någon sysslolös och utblottad ett jobb han klarar av och tjänar något på, är det vällovligt. - Om inte, skulle deras elände vara ohjälpligt.

Utnyttjande och nyttjande är olika grader av samverkan.

Att utnyttja människor är att se ner på andra människors värde.
Att nyttja människor är att se upp till andras värde och arbete.

Jag hade låtit mig utnyttjas för en mille per minut som router,
jag hade inte låtit mig utnyttjas för 100kr per år för att förnedras.

Jag ser det som så att jag offrar mig på rimliga grunder för ett syfte som kan leda till något bättre för andra.

ett systematiskt utnyttjande av fattigdom är perversa inslag i ett samhälle.


Jag kan ta ett verkligt exempel.

En vuxen person gick på barnens skolgård och bad ungarna spotta han i ansiktet,
de som gjorde detta fick 100kr som lön.

polisen var där tidigt, varför ?
ska inte barnen få tjäna 100kr /spottande ?

Svar ja till justin, de som utnyttjar varandra är inte empatiska människor.

[BoS]

Att det finns dom som vill utnyttja fattigas strävan att få det bättre, är deras enda hopp. Det är detta som sprider välståndet i världen. - Vad utnyttjaren tänker har ingen betydelse. Det som väger tungt är pengarna han betalar för att få något gjort.

[Zokrates]

Att det finns dom som vill utnyttja fattigas strävan att få det bättre, är deras enda hopp. Det är detta som sprider välståndet i världen. - Vad utnyttjaren tänker har ingen betydelse. Det som väger tungt är pengarna han betalar för att få något gjort.

Jag har hört de argumenten tidigare när det gäller barn och vanlig prostitution i bl.a tredje världen.

[BoS]

Alla som jobbar för pengar med något de inte skulle gjort gratis, prostituerar sig. - Det är en åsikt som kan försvaras och jag gitter inte käfta emot.

[Pilatus]

Alla som jobbar för pengar med något de inte skulle gjort gratis, prostituerar sig. - Det är en åsikt som kan försvaras och jag gitter inte käfta emot.

Varför är det en åsikt som kan försvaras?
Prostitution kallas den verksamhet där en person utför sexuella handlingar åt en annan mot ersättning.

[Algotezza]

Alla som jobbar för pengar med något de inte skulle gjort gratis, prostituerar sig. - Det är en åsikt som kan försvaras och jag gitter inte käfta emot.

Så om man får betalt för något man gärna gjort gratis är det OK? Varför skall man ha betalt om man lika gärna gör det gratis?

/Algotezza

[Jörgen]

...för att gratis-leverantörerna konkurerar med betaltjänsten?
Bojkottera betaltjänsten då!

Lite ont om gratisleverantörer?

Och jag som levererar mina kloka ord här alldeles gratis...
om jag skulle göra det mot materiella ersättningar hädanefter???

Oj! Vad ni skulle få lida.
Inga fler väglednigar i livet annat än mot en öl eller så.

[Justin Case]

Utnyttjande och nyttjande är olika grader av samverkan.

Att utnyttja människor är att se ner på andra människors värde.

Att över 99,999% av världens företag inte ens erbjuder hemlösa att jobba som routrar kan mycket väl bero på att de företagen ser ner ännu mer på de hemlösa än vad ett företag gör som åtminstone ser i den hemlöse ett sådant värde som innebär att den hemlöse åtminstone skulle kunna arbeta som router. Därför kan man inte utan vidare påstå att erbjudandet till den hemlöse att arbeta som router skulle bottna i en sämre syn på hemlösa än vad en frånvaro av ett sådant erbjudande (vilket ju är det normala) bottnar i. Därför är det märkligt att säga att de företag som lägger fram erbjudandet skulle "se ned på" hemlösa - om man inte i samma andetag säger samma sak om de företag som inte lägger fram det (något du inte gör).

Att nyttja människor är att se upp till andras värde och arbete.

"Upp" i relation till vad? I relation till sitt eget dito?

Jag hade låtit mig utnyttjas för en mille per minut som router,
jag hade inte låtit mig utnyttjas för 100kr per år för att förnedras.

När du skriver: "jag hade inte låtit mig utnyttjas för 100kr per år för att förnedras", menar du då:
"jag hade inte låtit mig utnyttjas för 100kr per år som router"?
(Varför skriver du inte det i så fall? Det hade varit tydligare.)

Vad du sätter för gräns för hur lite eller mycket pengar du skulle gå med på att jobba som router för, det är en sak. Men var du än sätter din egen gräns, ska andra människor (exempelvis hemlösa) ha rätt att sätta sin. Deras gräns är deras att sätta. Men du verkar vilja att dina åsikter om vad som är en rimlig gräns ska gälla för dem. En sådan attityd, om något, är väl att "se ned på" dem? Som om de inte vore lika kloka som du när det gäller var den där lönegränsen ska dras. Var och en vet rimligen sin egen optimala gräns bäst själv.

ett systematiskt utnyttjande av fattigdom är perversa inslag i ett samhälle.

"Perverst" - varför blanda in det begreppet i diskussionen? Är det inte mycket viktigare vilka konsekvenser ett givet handlande får (exempelvis i fråga mängd lycka och lidande i universum), än hur "perverst" du eller andra människor finner det? Om till exempel 99% av svenska folket skulle finna det "perverst" att använda sitt bankomatkort som sked när man äter, nog borde väl ändå de få svenskar som av någon "pervers" anledning vill göra det få göra det, utan att andra har något med det att göra? Huruvida något är (eller kan kallas) "perverst" har föga relevans för etik och moral. Att du tycker att utnyttjande av fattigdom är "perverst" säger alltså knappast något om den moraliska riktigheten i att utnyttja fattigdom.

Att "utnyttja fattigdom" är vad vi alla gör när vi idkar handel med varandra. Varje gång du köper något, möjliggörs köpet av en eller båda av dessa två saker: 1) du är i något avseende fattigare än säljaren. 2) säljaren är i något avseende fattigare än du. Medan t.ex. företagsledaren är rikare på pengar än den hemlöse, är den hemlöse rikare på tid istället, och det möjliggör en deal. Skulle den hemlöse vara fattigare än företagsledaren på alla sätt, skulle ingen deal kunna bli av.

Som sagt: är det inte bättre att vara villig att betala en fattig person åtminstone något för utförandet av ett givet arbete än att inte vara villig att betala vederbörande något alls för något alls? Och om det är bättre, varför då komma dragandes med det subjektiva värdeomdömet "perverst"? Om A är bättre än B, är det väl knappast vettigt att avfärda A med att A är mer "perverst" än B?

Om en politiker A har en bättre politik, men en "pervers" dialekt, medan en politiker B har en sämre politik men ingen "pervers" dialekt, och man måste välja A eller B, vilket ska man välja? Så länge det eventuellt mer "perversa" alternativet A ger sammantaget bättre, eller i varje fall inte sämre, konsekvenser än det mindre "perversa" alternativet B ser jag ingen anledning att inte välja A framför B.

Jag kan ta ett verkligt exempel.

En vuxen person gick på barnens skolgård och bad ungarna spotta han i ansiktet,
de som gjorde detta fick 100kr som lön.

polisen var där tidigt, varför ?
ska inte barnen få tjäna 100kr /spottande ?

Svar ja till justin, de som utnyttjar varandra är inte empatiska människor.

Ska du argumentera så där, kan du väl lika gärna säga att eftersom alla sorters barnarbete är förbjudet så borde också alla sorters vuxenarbete vara förbjudet, eftersom det i båda fallen är fråga om "utnyttjande". Det är ju precis en sådan sorts resonemang du för! Du bortser helt från att hur barn får behandlas och hur vuxna får behandlas är skilda saker. Massor av lagar gör på goda grunder skillnad på hur barn får behandlas och hur vuxna får behandlas. Att du väljer ett exempel där den ena parten är barn talar för att ditt resonemang inte håller när båda parter är vuxna. Jag utgår från att det är vuxna hemlösa och vuxna internetföretagsledare vi diskuterar i den här tråden. Att det ska vara förbjudet att betala barn för arbete, eller för tjänster som de skulle riskera skadas psykiskt av att utföra, är väl rimligt av ungefär samma skäl som att man ska förvara mediciner och sprit utom räckhåll för barn och hindra barn från att springa ut på vägen hur som helst. Det kan inte jämställas med att försöka hindra vuxna hemlösa från att kunna ingå överenskommelser de själva skulle tjäna på i jämförelse med de alternativ de har. (För du ser väl inte hemlösa som barn?)

Låt oss alltså göra om ditt exempel så att båda parter är vuxna. Anta att en vuxen person A säger till en annan vuxen person B att B får X antal kronor av A om B spottar på A. Varför skulle A och B inte ha moralisk rätt göra en sådan transaktion? Om X är en så pass stor summa för B - observera: för B - att B väljer att tacka ja till förslaget, då talar ju det för att B sammantaget vinner på dealen (det borde väl han själv, om någon, kunna avgöra), och varför skulle det då vara fel av A att erbjuda B dealen i fråga? Om man vill se en sådan deal som "förnedrande" gentemot B, varför inte i så fall se det som ännu mer "förnedrande" gentemot B, av personer C, D, E, F, G m.fl. (som inte erbjuder B någon deal alls) att inte erbjuda B åtminstone den typ av deal A erbjuder B?

[Justin Case]

Nej jag har inte idiotförklarat dig i denna tråden, det får du göra själv,

"Det får du göra själv" - vad är det för jävla kommentar? Du påstår att du inte idiotförklarar mig, men redan i samma mening passar du på att insinuera att jag är en idiot. För jag menar, vem skulle idiotförklara sig själv, annat än just en idiot?

Du vet nog inte mer om empati än jag. Du och jag, liksom de flesta människor, har samma sorts empati i grunden. Du bara använder den mindre genomtänkt än jag.

[Justin Case]

Det är inget fel på att vara en maskin.

Nej, det är oftast inget fel att maskiner är maskiner.
Men det är jäkligt fel att se en människa som en maskin på detta viset.

Varför är det fel att se på människor som maskiner "på detta viset"?
Människor är ju maskiner. Vad menar du med "på detta viset"?

visst kan vi vara maskiner, men vi är ingen router.
Det vi har i ryggsäcken må vara en sådan.

För det första: det är väl ingen som tolkar texten "jag är en router" som att den hemlöse som bär texten verkligen bokstavligen är en router.

För det andra: även om en hemlös vore - bland annat - en router (t.ex. genom att ha byggts om till en cyborg där elektronisk router och biologiska människohjärnceller går in i varandra i en intrikat väv eller något sådant), skulle texten "jag är en router" inte tolkas "jag är bara en router och inget annat". Det som ser ut som en hemlös människa är förmodligen en hemlös människa, det inser nog de flesta, hur mycket det än står "jag är en router" på en skylt på honom/henne.

[Justin Case]

Alla som jobbar för pengar med något de inte skulle gjort gratis, prostituerar sig.

I så fall hade man väl knappast behövt orden prostitution, prostituerad, prostituera sig, i språket. Då hade det ju räckt med att kalla allt från sexarbetare till bankdirektörer för arbetare/företagare istället. Att prostituera sig tycks allmänt anses vara annorlunda än att arbeta eller vara företagare. Att prostituera sig tycks allmänt betyda något i stil med:

"Att för pengar göra något som man tar skada av att göra för pengar, men som i och för sig kanske kan vara något som man inte hade tagit skada av att göra om man hade gjort det gratis och tyckt om det, men som man tar skada av att göra om man måste få pengar för att vara villig att göra det."

Definitionen av prostitution tycks mig vila på den märkliga föreställningen att det skulle vara mer korrekt att dela upp verksamheter i sådant man "tar skada av" och sådant man "inte tar skada av", som om det mellan dessa två saker gick en skarp gräns som alla visste var den gick, och/eller som det bör vara upp till samhället/lagstiftaren att bestämma var den ska dras - och inte upp till själva den berörde själv, den person som påstås "ta skada" eller "inte ta skada" av sin verksamhet. Ett exempel på hur fel det här kan leda är när republikaner på fullt allvar argumenterar för ett avskaffande av kungahuset med att det är så synd om kungligheterna som genom att vara födda till sitt ämbete inte har något annat val än att vara kungligheter, med all den påfrestande medieexponering av privatlivet som följer med det. Där, liksom när det är andra "utsatta" människor (bl.a. prostituerade) man ska tycka synd om, gör man misstaget att betrakta ett fritt val som ett tvång. En kunglighet kan alltid abdiktera om och när han/hon vill. Likaså kan prostituerade sluta "sälja sig" om och när de vill. Det är bara det att i båda fallen så bedömer personen i fråga själv att det är bättre för honom/henne att fortsätta än att sluta. Den bedömningen tar samhället inte på allvar, utan tror sig veta bättre än den berörde själv, trots mycket sämre insikt i den berördes personlighet, egenskaper och livsvillkor än vad den berörde rimligen själv har.

[Zokrates]

Nej jag har inte idiotförklarat dig i denna tråden, det får du göra själv,

"Det får du göra själv" - vad är det för jävla kommentar? Du påstår att du inte idiotförklarar mig, men redan i samma mening passar du på att insinuera att jag är en idiot. För jag menar, vem skulle idiotförklara sig själv, annat än just en idiot?

Du vet nog inte mer om empati än jag. Du och jag, liksom de flesta människor, har samma sorts empati i grunden. Du bara använder den mindre genomtänkt än jag.

Dina argument räcker tydligen inte till, och därför återstår för dig tydligen bara att idiotförklara din meningsmotståndare.

Det var du som skrev det, inte jag. Vill du haka upp dig på detta så förklara vad som föranledde dig att vräka
ur dig den meningen?
Däremot vidhåller jag att du saknar empati för andra, det framkommer ju tydligt i det du framför.

[Justin Case]

Nej jag har inte idiotförklarat dig i denna tråden, det får du göra själv,

"Det får du göra själv" - vad är det för jävla kommentar? Du påstår att du inte idiotförklarar mig, men redan i samma mening passar du på att insinuera att jag är en idiot. För jag menar, vem skulle idiotförklara sig själv, annat än just en idiot?

Du vet nog inte mer om empati än jag. Du och jag, liksom de flesta människor, har samma sorts empati i grunden. Du bara använder den mindre genomtänkt än jag.

Dina argument räcker tydligen inte till, och därför återstår för dig tydligen bara att idiotförklara din meningsmotståndare.

Det var du som skrev det, inte jag. Vill du haka upp dig på detta så förklara vad som föranledde dig att vräka
ur dig den meningen?

Se nedan.

Däremot vidhåller jag att du saknar empati för andra, det framkommer ju tydligt i det du framför.

Nej. Du påstår det, men det är bara oförskämt och ogenomtänkt av dig. Du kan inte veta huruvida jag har empati eller inte. De argument jag framfört i den här tråden bottnar i empati - empati med människor i största allmänhet, kanaliserad som empati med mänskligheten som helhet. För mänskligheten, som helhet, tror jag att en fri marknad är viktig. Att några hemlösa eventuellt känner sig "förnedrade" av att erbjudas möjligheten att tjäna pengar på att bära texten "jag är en router" hör nog till de allra minsta nackdelarna med en fri marknad. Att acceptera bland annat den nackdelen, därför att fördelarna (för mänskligheten och därmed för människor i största allmänhet) med en fri marknad väger mycket tyngre, kan man faktiskt göra utifrån empati. Nämligen om man, som jag, vill människorna så väl som möjligt sammantaget (vilket är empati), och om man tycker att fri marknad med alla dess negativa och positiva effekter verkar vara ett väsentligen välfungerande redskap för uppnåendet av det målet. Inte bara bottnar detta resonemang i empati, det drivs av empati hela vägen fram till slutsatsen. Jag är för en fri marknad (med alla dess nackdelar och fördelar) för att den främjar mänskligheten och på så sätt förbättrar livet för människor på det hela taget, och detta eftersom jag drivs av empati. Om det här resonemanget inte i dina ögon verkar bottna i empati beror det nog på att det är att kanalisera empati annorlunda (nämligen som utilitarism) än hur du kanaliserar din empati. Jag vet att jag har empati, och jag säger det, men du väljer att inte tro mig, eller låtsas inte tro mig. Du kan inte veta vad som rör sig i mitt inre, du kan inte veta ett skit om huruvida jag har empati eller inte, det kan bara jag veta, och ändå hävdar du att jag saknar empati, som om du kände mig bättre än vad jag själv gör. Det är oförskämt, och det är orimligt. En människa, till exempel jag, känner rimligen sig själv bättre än vad någon som bara har läst diskussionsinlägg av honom känner honom.

Dina argument, i den diskussion den här tråden egentligen är tänkt för, visade sig inte hålla. I desperation tog du då till ett skamgrepp och påstod att anledningen till att du inte kan förklara för mig vad som är fel i mitt resonemang är att jag inte skulle kunna förstå det. Det är som om jag skulle hävda att 1+1=3, och när du invände och begärde att jag skulle visa varför 1+1=3 så skulle jag bara avfärda det med att du inte har tillräcklig matematisk förmåga för att förstå det. Det är ett så uselt sätt att argumentera, så jag är faktiskt förvånad att ens du tar till det.