Vad är det mest abstrakta (komplicerade?) du kan tänka dig?

[freddemalte]

Intet kan intet vara i ett medvetande ?

Hummm . . .  Jo, troligtvis är det nog enbart där det kan vara!

I intet kan vi inte befinna oss. Tomhet kan inte existera i vår närvaro. ?

Är det inte just i intet som allt måste befinna sig? Klurigt värre . . .

[freddemalte]

Här är för övrigt en tråd om Intigheten:

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... e016e02212

[Marko]

Tack,
läste igenom tråden,
Det gav intet mer klokhet i frågan.

[freddemalte]

Tack,
läste igenom tråden,
Det gav intet mer klokhet i frågan.

Ha ha . . nä det är nog verkligen ett "understatement"

[Pilatus]

Själv skulle jag definiera intet som ett objekt utan egenskaper. . [...]

Ja det verkar som en bra ingång till att, om möjligt, förstå intet!

Men säger vi att vi förstår så ogripbara uttryck som intet? Vi kanske kan fråga oss om det kan finnas något sådant som intet. Så vad finns? Och vad innebär det att finnas? Vilka egenskaper måste något som sägs existera ha?

[freddemalte]

Själv skulle jag definiera intet som ett objekt utan egenskaper. . [...]

Ja det verkar som en bra ingång till att, om möjligt, förstå intet!

Men säger vi att vi förstår så ogripbara uttryck som intet? Vi kanske kan fråga oss om det kan finnas något sådant som intet. Så vad finns? Och vad innebär det att finnas? Vilka egenskaper måste något som sägs existera ha?

Oj Pilatus! Nu satte du verkligen din fot i, och klev in i min "filosofins favoritträdgård" - och inte nog med det utan även det ontologiska lusthuset där metaexistensen har sin boning - existensens, existenssätt. Va roligt och vad spännande att du lyfter denna fråga, ty det är inte ofta den lyfts, dels antagligen på grund av att de flesta tar existensen för given (inget konstigt i det), dels därför att definierandet av något så självklart men ändå så abstrakt verkligen tangerar gränslandet för den mänskliga förståndet (så som jag ser det).

Men åter till frågan:

Vad krävs det av något för att det ska uppfylla kravet att existera (finnas till)?

Det man kan börja med är att bena ut några olika ingångar med tillhörande förklaring eller exemplifierande:

1) Krävs det att det är upplevbart av det mänskliga upplevandet (medvetandegörbart)?
Exempel: Måste minst en person ha bevittnat fenomenet i någon from för att det ska räcka som kriteriet för att de existerar eller kan vi t.ex. säga att Person A:s hallucination av fenomen B inte existerar i termer av det som Person A uppfattade B som, utan enbart i termer av just hallucinationen av B?

2) Kärvs det att det måst ha en utsträckning i rummet?
Exempel: Måste något vara ett objekt med rumsliga dimensioner för att kvala in om ett existerande fenomen eller kan vi komma på något exempel på något som inte har en utsträckning i rummet men som ändå kan anses existera? Varför i så fall? Har talet Pi en utsträckning i rummet? Jo, det har det väl i den mån att så fort det kommer på tal så utgör det någon form av neuralt närverk hos den som tänker på det, och om det omnämns i text så utgör det trycksvärtan eller LCD-kristallerna/LED-dioderna etc där det uppenbara sig etc?

3) Krävs det att det har en temporal faktor (spridning i tiden)?
Exempel: Det borde väl vara så (?) att om något existerar så gör det just det "i tiden"?

4) Krävs det att det måste kunna verifieras intersubjektivt genom ett överenskommet sinnessystem så som t.ex. flera individers gemensamma synintryck?
Exempel: Räcker det inte med att en enda människa erfar något för att det ska anses existera?

5) Kan det vara helt utom någons vetskap (upplevelse) men ändå sägas existera?
Exempel: Om ingen på något sätt erfar ett visst fenomen, kan det då sägas existera? Då kan man ju säga: Ja men tänk på alla radiovågor som ingen erfar - de existerar väl ändå? Ja just - gör de det eller inte? Eller hur är världen beskaffad?

6) Bör vi ta Poppers indelning av "olika världar" i beaktande för att kunna besvara frågan om existenser?

http://en.wikipedia.org/wiki/Popper%27s_three_worlds

World 1 : Vår fysiska värld.
World 2 : Människans mentala värld.
World 3 : Världen av produkter av det mänskliga skapandet.

Kan man tänka sig att börja med detta och sedan trevande ta sig fram till någon slags konklusion gällande definitionen för existens?

Hur ser du på detta?

[Pilatus]

1) Krävs det att det är upplevbart av det mänskliga upplevandet (medvetandegörbart)?

Vi vet t ex att det finns tennisbollar, vi har sett dem, ägt flera stycken, sett hur de används etc. De finns både fysiskt och som begrepp. Om vi tänker oss att vi frågar någon isolerad folkstam längs med floden Envira så kan vi nästan vara säkra på att ett sådant föremål är okänt. http://www.svd.se/nyheter/utrikes/okand-indianstam-upptackt-i-amazonas_1310291.svd. Det är lätt att inse att vi har kunskap om föremål som inte delas av alla. Ingen är allvetande, så det är inte något existentiellt krav att vi vet om det finns små gröna rymdmän på en exoplanet i vår galax.
Hallucinationer finns, liksom det finns ett innehåll i det som hallucineras. Men det som erfars tillhör endast den som hallucinerar.

2) Krävs det att det måst ha en utsträckning i rummet?

Begrepp, tankar, fantasier, tomtar och Gud Fader existerar som tankeobjekt. Det finns goda skäl att anta att de har ett materiellt underlag i vår hjärna i form av elektrokemiska processer. Men till skillnad från tennisbollar kan de tänkta objekten delas in i minst två huvudkategorier. Sådana föremål som finns i sinnevärlden och sådana som enbart tillhör vår egen fantasi. Abstrakta begrepp. Tal, symboler av allehanda slag. Vi har kunskap om dem därför att vi lärt oss att talet sju är ett primtal, att det finns på tallinjen, att det tillhör de naturliga talen, är ett heltal etc. Har talet Pi en utsträckning i rummet? Nej, men det representerar förhållandet mellan en cirkels omkrets och diameter.

3) Krävs det att det har en temporal faktor (spridning i tiden)?

Varje form av existens har befintlighet inom en tidsram.

4) Krävs det att det måste kunna verifieras intersubjektivt genom ett överenskommet sinnessystem så som t.ex. flera individers gemensamma synintryck?

Det borde vara tillräckligt att en enda människa erfar något för att det ska anses existera?

5) Kan det vara helt utom någons vetskap (upplevelse) men ändå sägas existera?

Det finns spännande mineraler på ett antal planeter, men vi saknar kunskap om dem. Ändock borde det finnas.

6) Bör vi ta Poppers indelning av "olika världar" i beaktande för att kunna besvara frågan om existenser?
http://en.wikipedia.org/wiki/Popper%27s_three_worlds
World 1 : Vår fysiska värld.
World 2 : Människans mentala värld.
World 3 : Världen av produkter av det mänskliga skapandet.
Kan man tänka sig att börja med detta och sedan trevande ta sig fram till någon slags konklusion gällande definitionen för existens?

Varför inte?

[freddemalte]

Ok! Intressanta tankegångar - något att bita i . . . Men först måste jag ge vädret rättvisa och klättra lite klätterställning med dottern - som en slags balans mot de ontologiska funderingarna och eftersom tråden ändå är placerad i Lekstugan

Hon har naturligtvis redan hunnit upp: http://db.tt/bAAffW63

Hälsar Fredrik

[freddemalte]

1) Krävs det att det är upplevbart av det mänskliga upplevandet (medvetandegörbart)?

Vi vet t ex att det finns tennisbollar, vi har sett dem, ägt flera stycken, sett hur de används etc. De finns både fysiskt och som begrepp. Om vi tänker oss att vi frågar någon isolerad folkstam längs med floden Envira så kan vi nästan vara säkra på att ett sådant föremål är okänt. http://www.svd.se/nyheter/utrikes/okand-indianstam-upptackt-i-amazonas_1310291.svd. Det är lätt att inse att vi har kunskap om föremål som inte delas av alla. Ingen är allvetande, så det är inte något existentiellt krav att vi vet om det finns små gröna rymdmän på en exoplanet i vår galax. Hallucinationer finns, liksom det finns ett innehåll i det som hallucineras. Men det som erfars tillhör endast den som hallucinerar.

Härvidlag kan vi alltså dra slutsatsen att om du har rätt i dina antaganden här så är existensen av något ett objektivt och av det mänskliga medvetandet icke beroende fenomen i sig. Första (1) kriteriet löst: Något kan existera oavsett om det erfars av det mänskliga medvetandet (t.ex. något ting i en annan del av universum). Vi kan också då konstatera (andra kriteriet, 2) att det räcker med att en enskild varelse erfar fenomenet för att det ur verifikationistisk synpunkt med giltighet kan påstås existera. Ok, här är jag ur traditionell common-sense-analys av tillvaron benägen att hålla med dig, men kan även inta en mer skeptisk hållning och ifrågasätta om man kan anse att något existerar om det inte på något sätt har erfarits (verifierats fenomenologiskt), i just det att det inte med nödvändighet behöver vara så att ”världen står för sig själv”, utan erfarenheten av den. Detta skulle (med lite god vilja) kunna sys ihop med vissa tolkningar av kvantfysiken där man just tänker sig att ett objekt just kommer till existens i det ögonblick då det betraktas av någon – dvs då det som kvantmekaniskt system kollapsar till realitet i den ”rumtidsliga” matrisen av vara (vanligare kallat verkligheten). Det icke erfarna är då enbart en ”möjlighet” (rent ”statistiskt”) men icke konkret existerande som ett realiserat fenomen i sig. Hur ser du kring en sådan argumentation eller rättare sagt tolkning (antagande)?

2) Krävs det att det måst ha en utsträckning i rummet?

Begrepp, tankar, fantasier, tomtar och Gud Fader existerar som tankeobjekt. Det finns goda skäl att anta att de har ett materiellt underlag i vår hjärna i form av elektrokemiska processer. Men till skillnad från tennisbollar kan de tänkta objekten delas in i minst två huvudkategorier. Sådana föremål som finns i sinnevärlden och sådana som enbart tillhör vår egen fantasi. Abstrakta begrepp. Tal, symboler av allehanda slag. Vi har kunskap om dem därför att vi lärt oss att talet sju är ett primtal, att det finns på tallinjen, att det tillhör de naturliga talen, är ett heltal etc. Har talet Pi en utsträckning i rummet? Nej, men det representerar förhållandet mellan en cirkels omkrets och diameter.

Här tolkar jag dig som att existens i sig inte kräver ”utsträckning i rummet”, varför vi då har fastlagt kriterium 3: Fenomen kan existera även om de inte utgör ett konkret objekt i 3D-matrisen. Men är där det inte en stor skillnad på att säga ”A finns” och att säga ”föreställningen om A finns”? Här kan vi då få ett ”allvarligt problem” med ”intigheten”, i termer av att även om ingenting finns (över huvud taget) så lockas man att tänka sig att a priori-förhållandet mellan en cirkels diameter och omkrets inte gäller bara för att ”inget finns”, men det är nog just här det abstraktionsmässigt svåra ligger i att ”förstå” intigheten, då just det även inbegriper att inte ens a priorisanningara heller existerar. Hur ser du på detta?

3) Krävs det att det har en temporal faktor (spridning i tiden)?

Varje form av existens har befintlighet inom en tidsram.

Bra! Håller med! Existensen är i tiden (med tiden) – tiden som sådan etc vilket antagligen är intimt förknippat med abstraktionen att existens är detsamma som ”att vara” och vara är ett tidfenomen (vara i tiden). Konstaterande 4: Tiden och existensen har ett symbiotiskt förhållande eller supervenierar på varandra i någon mening. Här är det lätt att tro att intigheten skulle vara frånvaron av allt (i tiden) – dvs att intigheten är just intighet, men där går vi bet – ty om tiden är med i spelet så existerar ju just tiden och därmed är det ingen intighet. Med andra ord så existerar (självklart) inte tiden om inget existerar (intigheten). Detta gör det kanske på ett sätt lättare att ”förstå” intigheten (om det nu går att förstå).

4) Krävs det att det måste kunna verifieras intersubjektivt genom ett överenskommet sinnessystem så som t.ex. flera individers gemensamma synintryck?

Det borde vara tillräckligt att en enda människa erfar något för att det ska anses existera?

Jo!  Kriterium 5: Det räcker med en människas erfarenhet för att verifiera existensen av A.

5) Kan det vara helt utom någons vetskap (upplevelse) men ändå sägas existera?

Det finns spännande mineraler på ett antal planeter, men vi saknar kunskap om dem. Ändock borde det finnas.

Japp, det kan man tycka (tro eller anta) . . . se tidigare diskussion . . .

6) Bör vi ta Poppers indelning av "olika världar" i beaktande för att kunna besvara frågan om existenser?
http://en.wikipedia.org/wiki/Popper%27s_three_worlds
World 1 : Vår fysiska värld.
World 2 : Människans mentala värld.
World 3 : Världen av produkter av det mänskliga skapandet.
Kan man tänka sig att börja med detta och sedan trevande ta sig fram till någon slags konklusion gällande definitionen för existens?

Varför inte?

Fint! Då avvaktar jag här och ser om vi kommer någon vart på detta ”miniprojekt”

Hälsar Fredrik

PS. Vad gäller Poppers tre världar är jag benägen att anta att de ofta blandas ihop i vanliga ”common-sens-diskussioner” gällande just vad som finns och inte finns, då många har svårt för att begreppsmässigt och språkligt hålla isär ”de olika världarna”. Det vanligaste exemplet blir väl då just frågan om Tomten eller Gud existerar, där de mest hängivna ateisten kan gå med på att Gud existerar i Värld 2 (som en idé) samt Värld 3 (som avporträtterad i konstverk, bilder, texter etc). Det ateisten bl.a. avser i sin icke-tro på Guds existens är just att ett sådant väsen skulle finnas i Värld 1 (dvs i den konkreta, internsubjektiva, objektiva verkligheten) om vi inte raskt gör ett definitionsskifte av begreppet Gud och t.ex. avser Universum, Naturen eller Alla levande varelser etc. men det är en annan variant av begreppsförvirring det. Samma sak gäller egentligen andra fenomen också så som Tomten, Kalle Anka, Andromedagalaxen, eller ”den andres medvetande” - existerar de? DS.

[Cosmic philosopher]

Hej freddemalte!

Ja du, de där principerna och Martinus tankegångar verkar vara en utmaning för intellektet men gör sig nog mer rättvisa om man är mer insatt i Martinus lära och därmed kan sätt in det i ett större kontext!Hur som helst så verkar det intressant!

Ja där satte du "huvudet på spiken". Att t ex försöka beskriva Martinus världsbild mycket kortfattat,begränsat eller ofullständigt "på gator och torg" för den ena eller andra som kanske inte är  insatt i det  kan leda mycket ofta till missförstånd.

För övrigt har jag ett gigantiskt projekt inne i mitt eget huvud som jag startade för flera år sedan och det att jag för mitt inre bygger en helt egen storstad (typ som New York eller Paris) i sådan detalj att jag har koll på gator, byggnader, företag, människor etc. Detta är ungefär som att leka med en modelljärnväg fast enbart i fantasin och mycket större! Det roliga är att denna stad har blivit så konkret och verklig att den ibland även dyker upp i mina drömmar samt i vissa fall även i mina vakna aktiviteter.

Verkligen coolt!     Det får du gärna berätta mer om! Har du gett namn åt alla dessa "skapelser"?  Det roliga med sådana projekt är man aldrig behöver att "ha tråkigt" -" hur monotont,'händelselöst' och 'tråkigt' än yttervärlden skulle gestalta sig"...   Tänk vad mycket man egentligen kan roa sig med sin egen tankevärld...  :)

[Cosmic philosopher]

Hej freddemalte!

Jag har vid ett flertal tillfällen "lyckats med" att nå känslan och insikten (rent abstrakt) i vad det hade inneburit (observera hur språket kollapsar här) om ingenting överhuvudtaget hade existerat. Känslan och insikten stannar enbart i medvetandet någon tusendels sekund, men det räcker för att uppleva den.

Vilken  slags känsla och vilken slags insikt  i mikroskopisk kortvarighet i tidsrymd uppkom/upplevde du i dig efter att du försökt sätta dig in i detta vad det hade inneburit om överhuvudtaget ingenting hade existerat?

Vad kände du och vilken insikt fick du av denna slags förståelse(?)/(aha-)upplevelse?

[freddemalte]

För övrigt har jag ett gigantiskt projekt inne i mitt eget huvud som jag startade för flera år sedan och det att jag för mitt inre bygger en helt egen storstad (typ som New York eller Paris) i sådan detalj att jag har koll på gator, byggnader, företag, människor etc. Detta är ungefär som att leka med en modelljärnväg fast enbart i fantasin och mycket större! Det roliga är att denna stad har blivit så konkret och verklig att den ibland även dyker upp i mina drömmar samt i vissa fall även i mina vakna aktiviteter.

Hej freddemalte
Verkligen coolt!     Det får du gärna berätta mer om! Har du gett namn åt alla dessa "skapelser"?  Det roliga med sådana projekt är man aldrig behöver att "ha tråkigt" -" hur monotont,'händelselöst' och 'tråkigt' än yttervärlden skulle gestalta sig"...   Tänk vad mycket man egentligen kan roa sig med sin egen tankevärld...  :)

Hej Cosmic philosopher
Ja det har varit roligt att hålla den fantasin och abstraktionen vid liv genom åren. Det som har varit extra roligt har varit min vetskap om att folk runt om kring mig inte har en aning om att jag, i samma stund som vi gör något (t ex väntar på att något ska hända), har "pysslat" med min stad. Jag har inte varit så noga med namngivningen av platser, gator och trog etc då jag även i verkliga livet inte lagt ner någon större energi på att ta reda på sådana platsers namn i reella städer. Det som jag upplever som extra underhållande är att jag (dvs hjärnan) jobbar med staden trots att den inte är i fokus i min medvetna fantasi på ett sådant sätt att t ex en ny skyskrapa kan vara på gång att byggas när jag återvändr till staden. Senast jag tittade till denna metropol var det gigantiska trafikstockningar samt någon slags klassik konsert som folk köade till vid en av de stora musikbyggnaderna mitt i staden!

Hälsar Fredrik

[freddemalte]

Jag har vid ett flertal tillfällen "lyckats med" att nå känslan och insikten (rent abstrakt) i vad det hade inneburit (observera hur språket kollapsar här) om ingenting överhuvudtaget hade existerat. Känslan och insikten stannar enbart i medvetandet någon tusendels sekund, men det räcker för att uppleva den.

Hej freddemalte!
Vilken  slags känsla och vilken slags insikt  i mikroskopisk kortvarighet i tidsrymd uppkom/upplevde du i dig efter att du försökt sätta dig in i detta vad det hade inneburit om överhuvudtaget ingenting hade existerat? Vad kände du och vilken insikt fick du av denna slags förståelse(?)/(aha-)upplevelse?

Hej Cosmic philosopher
Här har vi problem med språket i att just förmedla en så pass ovanlig känsla. Det blir lite som att försöka trumma en låt med fingrarna och hoppas på att den som lyssnar kan gisssa vilken låt det är. Värre är det ju om den som lyssnar aldrig har hört låten! I ditt fall är det sistämnda inte någon större risk då jag kan tänka mig att du också erfarit känslor kopplade till abstrakta föreställnigar (-;

Känslan är en blandning av följande känslor:

• när man åker ner för ett stup á la berg- och dalbana
  
• när man snavar till eller håller på att ramla t ex på en hal sten eller på is
  
• när man precis kommer på att man har tappat sina nycklar eller sin plånbok
  
• när man blir sådär löjligt överraskad över att man gått runt ett kvarter i en storstad när man trodde att man hade gått jättelångt bort från där man började (hhhaaa är jag här?!!)

Alla dessa känslor mixade med lite ångest, fascination och nyfikenhet fast extremt förstorat och kortvarigt!

Insikten består mest i att intigheten just är ingenting!

Hälsar Fredrik

[Marko]

---