Äganderätten - dags att omintetgöra den liberala kritiken?

[biggj]

Hejsan!

Jaha, studenten är tagen, man får väl gratulera då!  :lol:

Då skall vi se vad vi denna gång skall bemöta?

Jodå, visst kan man rita av en planet med penna och papper, vem förnekar det?  :wink:

Därefter denna:
"Javisst KAN man göra det. Jag har aldrig ifrågasatt den fysiska möjligheten för en majoritet att lagstifta om skatt. Det jag frågar är om det är moraliskt acceptabelt? På vilket vis menar du att det inte rör sig om tvång när en människa ofrivilligt berövas sin legitima egendom? Vad har du för definition av tvång?"
Svar:
I ett samhälle finns en uppsjö av olika "tvång", man måste köra på rätt sida av vägen, man får inte mörda, man får inte.....osv i en massa fall! De flesta självklara, men likt förbenat är det tvång om man hårddrager det! Vad gäller skatt anser vi humanister och demokrater att sådant måste till för att en fördelning av inkomsterna för att alla skall ha ett acceptabelt liv. Det är en grundförutsättning som förhindrar att samhällen av fascistsk karaktär uppstår. Det förnekas naturligtvis av liberaler, men vi anser det vara en självklarhet att livet, och ett människovärdigt liv för alla medborgare, måste gå före äganderätten!
Vad gäller tvång i den gängse meningen, så skulle väl det vara att med våld eller hot om våld tilltvinga sig fördelar eller saker utan legitimitet i ett samhälle - alltså sådant som äro brottsligt! Svårare äro det ej!  :lol:

Dina grundläggande antaganden om det mänskliga kan jag hålla med om, men att följa ett axiom i Ayn Rands tankegång innebär att man gör våld på de grundäggande demokratiska axiomet anser vi demokrater och humanister! Intressant nog vilar ju även Ayn Rands nattväktarstat ochså på "tvång" eftersom man anser att det skall finnas polis och annat som skyddar de rikas egendomar. Så i princip innebär Ayn Rands axiom att ett sanhälle kretsat kring dess axiom både är en tvångsstat i teorin - för att inte tala om den verklighet som då existerar. Exempel på lightversioner av sådana stater finns lite här och var; Saudi-Arabien, USA, dagens Kina, Colombia och Dominikanska Republiken för att taga några glasklara exempel! Tillämpandet av liberal politik visar ständigt på tendenser att hela tiden bli allt mer omänskliga och kaotiska!

Min version av negativa och positiva friheter är nog knappast väsenskilda från dina egna, dessutom bygger jag det på sådant som andra redan kommit på! Ser egentligen inte någon större skillnad, mer än att du bara försöker spä på med en massa ytterligare ordarior. För mig räcker det med att konstatera verkligheten som den är!  :wink:

Liberalernas förminskade mänskliga rättigheter innebär alltid till slut ett ojämlikt och fascistiskt samhälle, bigj anser att alla punkterna i FN:s mänskliga rättigheter skall följas, därför att jag är en humanist och demokrat! Således äro detta mitt axiom!  :o

Samuelkazen skriver vidare:
"Ok, så du erkänner trots allt vikten av logik?"
Jepp, det har jag alltid gjort, det gör väl även du? Eller?  Här är du förresten logisk:
"Att inte betala sin skatt samtidigt som man utnyttjar sjukvård, skola osv. (eller skrivit på någon form av samhällskontrakt)  är dubbelmoral."

Exakt.....bortsett från att ingen har skrivit på ett sådant kontrakt eftersom det inte föreligger, det är bara en tankekonstruktion av liberaler med penna och papper. I verkligheten existerar inget sådant.....  

Vidare skriver han detta:
"Att inte betala skatt om man inte tar del av staten förmåner och inte skrivit på något kontrakt kan däremot inte sägas vara fel med hänvisning till samma grunläggande moral. Då bryter vi inga löften, vi skadar ingen direkt, vi är inte elaka, vi dödar ingen osv."
Detta existerar inte i verkligheten. Därmed faller hela ditt resonamang, för att citera dig själv!  :wink:

Vidare detta av samuelkazen:
"Olika moraliska påståenden kan ha olika hög moralisk sanningshallt. Även om vi aldrig kan hävda med 100 % säkerhet, kraft, och objektivitet att det ÄR FEL ATT DÖDA OSKYLDIGA MÄNNISKOR så kan vi i alla fall säga att det ur människans perspektiv är en mycket djupt starkt förankrad moralprincip."
Ändå inträffar detta dagligen, mest sker detta i stater med liberala traditioner....eftersom de varken följer sina egna ideal, eller de mänskliga rättigheterna. Liberalismen är egentligen en lite av ordarior förtäckt maffiamentalitet där vissa vill ha förmer än andra. Om det är en psykotisk grej är jag osäker på, men att det finns gott om psykopatiska direktörer är däremot bevisat.....

Här seglar våran samuelkaze allt för långt ut in i sin jakt på verkligheten:
"Visst, det är omöjligt att säga med 100 % sannolikhet att världen runt om kring oss existerar, men den gör det med största sannolikhet, till 99%."
Fel, jag kan till 100% bevisa att verkligheten kring mig existerar, detta för att jag ser, känner och kan ta på denverklighet som omger mig vart jag än är! Det räcker som grundläggande bevis för mig, och är ett absolut oantastligt axiom hos större delen av vår art....

Något mer du funderar kring?  :D

MVH
bigj

[Benjie]

Utan att ha följt hela diskussionen men som ett tydliggörande aprospos mänskliga ´svenska rättigheter, skulle jag ändå vilja påpeka och fastslå hur det ligger till med vårt för svenska förhållanden, ett sannolikt kraftigare försvar av mänskliga rättigheter än dito internationella, med våra förfäders ställningstagande för vårt svenska folk alltsedan år 1305 i enlighet med vår författning och Kungseden, något som redan då var traderat och därefter kodifierades i lagsamlingen kallad Sveriges rikes lag.

Där författades nämligen att:

Vi Sveriges folk äger ej att följa varken Gud eller Konung om det innebär skada för folket ej heller äger någon utomstående makt rätt att styra över riket.

Detta ger naturligtvis att det upp- eller överlåtande av makt , till EUs stora stater och även samövningen med NATO just nu med övningarna i Norrbotten intet är annat än ett brott mot en nationens folkets GRUNDLAG sedan 700 år tillbaka.

Något att begrunda om man menar sig tillhöra folket!




BENJIE

[samuelkazen]

Jodå, visst kan man rita av en planet med penna och papper, vem förnekar det?  :wink:

Du förnekar det:
"Tag ett sådant kontrakt ur verkligheten då! Du kan inte leva i en dimma och sedan tro att andra skall följa med dig in i den! Bigj får du aldrig in i en dimma, här kör vi med verklighetens fria luft!"
"men giv då ett exempel på det du påstår? Kan du inte det, då stämmer det ju inte med verkligheten!"

Jag påstår att ett ssamhällskontrakt är en fysiklisk möjlighet. Du säger att du inte tror på att det är en möjlighet om jag inte visar på konkreta exempel från verkligheten. Ur din egen logik följer då att du inte tror att man kan rita ett stort antal bilder av en planet med papper och penna så länge inte folk ritat ett väldigt stort antal sådana bilder. Du missar att med abstrakt analogt tänkande dra slutsatsen att "planeter kan ritas" ur faktumet att "bilder på vad som helst kan ritas".

Dessutom påstår jag att ett sådant samhällskontrakt skulle öka statens morlaliska legitimitet och statens rätt att ta ut skatt. Ett sådant kontrakt är en lösning på problemet med statens legitimitet. Innan du kan komma med någon annan/egen lösning så måste du dock inse själva problemet i sig (eller visa varför den liberala kritiken i sig är felaktig). Eftersom att jag ställt frågan sjuttielva gånger utan svar så ska jag försöka ställa den ännu mer pedagogiskt och se...

Vi har 10 skeppsbrutna som driver iland på en ö. 9 av dem sammarbetar och bygger upp ett litet minisamhälle. Nisse är en enstörning som bosätter sig längst bort på ön. Där odlar han några potatisar han hade med sig i fickan. Han får mycket skörd. De övriga 9 klarar sig ganska bra, men de är sugna på potatis... Har de rätt att använda majoritetsprincipen och tvinga Nisse att betala en skatt på 20% av Nisses inkomster (potatisar) och sedan fördela dessa inkomster efter majoritetens vilja? Eller är det moraliskt fel att ta Nisses potatisar? Det råder ingen svält på ön. Alla överlever i vilket fall som helst. Svara: JA eller NEJ och motivera dig.

Följdfråga: Skulle situationen vara annorlunda om alla sluter ett avtal när de kommer i land om att dela solidariskt på all föda och allt material de producerar/hittar/har med sig?

Vad gäller skatt anser vi humanister och demokrater att sådant måste till för att en fördelning av inkomsterna för att alla skall ha ett acceptabelt liv. Det är en grundförutsättning som förhindrar att samhällen av fascistsk karaktär uppstår. Det förnekas naturligtvis av liberaler, men vi anser det vara en självklarhet att livet, och ett människovärdigt liv för alla medborgare, måste gå före äganderätten!

OK. Du säger nu klart och tydligt: även om tvång är en frihetsinskränkning (något som leder till negativa konsekvenser för individen) så är somliga varianter av tvång nödvändiga då de leder till väldigt stora goda konsekvenser/förhindrar väldigt dåliga negativa konsekvenser för det stora flertalet. I de fall där respekt för äganderätten leder till stora negativa konsekvenser för många människor så är det acceptabelt att kränka äganderätten enligt dig? Ditt resonemang, din metod för att dra denna slutsats är kosekventialistisk. Du anser att goda männksliga värden ska maximeras. Med andra ord, du anser att ändamålen hälgar medlen och är i grunden utiltiarist! Det är ok att du resonerar påd etta sätt, utiltiarismen är inte mycket svagare än den liberala teorin, men kan du då för en gång skull erkänna det och svara "ja, jag är utilitarist"?

Dina grundläggande antaganden om det mänskliga kan jag hålla med om, men att följa ett axiom i Ayn Rands tankegång innebär att man gör våld på de grundäggande demokratiska axiomet anser vi demokrater och humanister!

Ja visst! Det är ju själva poängen! Det är inte något du är ensam om att anse. Demokratiprincipen och staten ska underornas moralen, rätten till liv frihet och egendom anser liberaler.

Intressant nog vilar ju även Ayn Rands nattväktarstat ochså på "tvång" eftersom man anser att det skall finnas polis och annat som skyddar de rikas egendomar. Så i princip innebär Ayn Rands axiom att ett sanhälle kretsat kring dess axiom både är en tvångsstat i teorin - för att inte tala om den verklighet som då existerar.

Ja, en liberal nattväktarstat innehåller polis och domstolar för att förhindra brott mot moralen och garantera att ingen gör våld på någon annans rättigheter. Staten får sin legitimitet genom att den garanterar att grundläggande moral efterlevs, den har ingen egen legitimitet i sig. Det finns ingen mäniska som inte är intresserad av att få liberalernas tre rättiheter garanterade. Ingen kan vilja stå utanför en sådan stat. Den behöver alltså inte godkännas av en majoritet elle rav några individer eftersom att varje individ på basis av sin artypiska männkslig amoral måste anse att denna stat är legitim. Väl inne i en sådan stat så skulle rent teoretiskt en välfärdstat kunna utvecklas med höga skatter osv. om bara en stor majoritet av medborgarna vill det, kommer överens om det skriver ett samhällskontrakt. I en sådan liberal stat så är det dock omöjlig att tvinga en enskild individivid till någonting. Majoriteten kan inte besluta att Nisse ska hängas, majoriteten kan inte besluta att Nisse måste vara med i välfärdsstaten, majoriteten kan inte göra anspråk på 40 % av Nisses potatisåker.

När vi går in mer på detalj i detta så blir dock liberalernas resonamang mer tvivelakktiga. Hur motiverar man t.ex. den lilla skatt som nattväktarstaten kräver. Även om dess funktioner, det nattväktarstaten gör, är morlaiskt legitimt, så betyder inte det att den har rätt att kräva egendom från medborgarna. Jag kanske vill bilda min privata sdomstol och mitt privata skyddsbolag?

Sedan finns flera problem när vi gräver djupare i straffteorin... vad ger just staten rätt att straffa? Om någon slår mig och därmed kränker mina rättigheter, har jag då rätt att slå tillbaka och kränka hans rättigheter? Har någon annan än jag rätt att slå tillbaka i mitt ställe? Är rättigheter som något som kan förbrukas? Kan jag förbruka rätten till mitt eget liv genom att döda någon?

Nu har vi dock kommit in på den liberala staten. Denna disskussion var avsedd att handla om den liberala kritiken mot andra alternativ så jag föreslår att vi återvänder dit.

Min version av negativa och positiva friheter är nog knappast väsenskilda från dina egna, dessutom bygger jag det på sådant som andra redan kommit på! Ser egentligen inte någon större skillnad, mer än att du bara försöker spä på med en massa ytterligare ordarior. För mig räcker det med att konstatera verkligheten som den är!  :wink:

Spä på med massa ytterligare? Nej, jag gör en djupare analys av vad en rättighet verkligen innebär. Men ok, om du håller med om wikipedias definition, då följer också enligt mitt tidigare resonemang att positiva morlaliska rättigheter är en logisk omöjlighet eftersom att de löder upp sin egen grund. Positiva rättigheter kan endast förkomma i juridisk form. Detta har du bemött genom att påstå att du har en annan definition av rättigheter än jag:

"För mig är negativ frihet ungefär det som jag bör slippa drabbas av! Positiv frihet är det jag får göra. Du har en anan syn, det har du rätt att ha. Men jag behöver inte anse det vara bra - eftersom jag använder min positiva frihet till att strunta i det! "

Detta var om något postmodernt flumm. Men visst, om du ändrat dig och nu menar att du har samam definition av positiva/negativa rättigheter som jag och wikipedia, då kanske du för en gång skull kan svara på detta (citat för att förtydliga):

" Det beror på att positiva moraliska rättigheter inkräktar på negativa morlaiska rättigheter vilket de inte får göra eftersom att de negativa är mer grundläggande. En positiv rättighet utrycker dessutom en offermoral - krav på att andra ska offra sig för dig. Positiva rätigheter kan inte härledas och är oaceptabelt att tvinga på någon. Den enda moraliskt legitima form av positiva rättigheter som kan finnas är positiva juridiska rättigheter. De kan uppkomma legitimt genom att en viss grupp kommer överens om att de vill offra sig. (t.ex genom ett stadskontrakt där medorgarna går med på att betala skatt mot att få vissa positiva juridiska rättigheter). "

Liberalernas förminskade mänskliga rättigheter innebär alltid till slut ett ojämlikt och fascistiskt samhälle, bigj anser att alla punkterna i FN:s mänskliga rättigheter skall följas, därför att jag är en humanist och demokrat! Således äro detta mitt axiom!  :o

Ur "att vara humanist och demokrat" följer inte "att alla de männkskliga rättigheterna bör följas". Det beror på att humansimen (en uppsättning värden som beroende på hur humanismen definieras leder till att olika männskliga rättigheterna bör följas) kan komma i konflikt med majoritetens vilja. Eftersom att du inte angivit någon annan måttståck än din egen magkänsla till hur en sådan konflikt ska lösas och eftersom paketet "demokrati-männksligarättigheter" kan delas upp i ett mycket stort antal principer som så kan du knappas påstå att detta är ett axiom (något grundläggande oreducerbart logiskt). Om du däremot anger hur förhållandet mellan alla de principer de männksliga rättigheterna innehåller samt demorkatiprincipen så kan du skapa ett konsekvent logiskt system för att hantera alla typer av innebördes konflikter. Sedan kan du förspråka detta system med argument. Men att påstå att "männksligarättigheter-demorkati" är ett axiom (något grundläggande som inses med förnuftet och inte behöver argumenteras för, bara accepteras) är befängt.

Samuelkazen skriver vidare:
"Att inte betala skatt om man inte tar del av staten förmåner och inte skrivit på något kontrakt kan däremot inte sägas vara fel med hänvisning till samma grunläggande moral. Då bryter vi inga löften, vi skadar ingen direkt, vi är inte elaka, vi dödar ingen osv."
Detta existerar inte i verkligheten. Därmed faller hela ditt resonamang, för att citera dig själv!  :wink:

Nu kommer vi dit igen. VI PRATAR INTE OM VAD SOM EXISTERAR I VERKLIGHETEN UTAN OM HUR DET BÖR VARA. Du godkännde nyss att det var dubbelmoral att ta del av statens förmåner och samtidigt vägra betala skatt. Om det är det faktum att "man tar del av statens förmåner" kombinerat med "inte betala skatt" som leder till att påståendet "dubbelmoral" blir sant så följer att om man "inte tar del av statens förmåner" så blir påståendet "dubbelmoral" falskt. Detta är oerhört grundläggande logik. Jag spaltar upp det:

A: ta del av statens förmåner/någon annat typ av godkännande av staten (t.ex samhälslkontrakt)
B: inte betala skatt
C: Dubbelmoral/handla fel

Resonemang:
Om B föreligger gäller:
(1) A --> C

Detta har du godkännt i och med denna mening: "Här är du förresten logisk:
"Att inte betala sin skatt samtidigt som man utnyttjar sjukvård, skola osv. (eller skrivit på någon form av samhällskontrakt)  är dubbelmoral." "

Då gäller även:
(2) Icke A --> icke C
Dvs. om jag inte på något sätt godkänner/bekräftar staten så handlar jag inte moraliskt fel när jag vägrar betala skatt.

Denna slutsats påstår du är fel! Kom igen nu, du upphäver logikens mest grunläggande lagar för att försvara ditt eget tankesystem... Det finns en utväg för dig ur detta: det är att ta tillbaka ditt påstående om att jag var logisk i slutsats (1) och påstå att  B --> C. Det vill säga, huruvida jag tar del av statens förmåner/godkänner staten indirekt eller dirket har ingenting alls att göra med att om jag bör betala skatt eller ej. Att inte betala skatt är alltid omoraliskt oavsätt vad jag gör/tänker för övrigt eftersom att det följer ur en annan helig princip nämnligen: X

"Olika moraliska påståenden kan ha olika hög moralisk sanningshallt. Även om vi aldrig kan hävda med 100 % säkerhet, kraft, och objektivitet att det ÄR FEL ATT DÖDA OSKYLDIGA MÄNNISKOR så kan vi i alla fall säga att det ur människans perspektiv är en mycket djupt starkt förankrad moralprincip."
Ändå inträffar detta dagligen, mest sker detta i stater med liberala traditioner....eftersom de varken följer sina egna ideal, eller de mänskliga rättigheterna. Liberalismen är egentligen en lite av ordarior förtäckt maffiamentalitet där vissa vill ha förmer än andra. Om det är en psykotisk grej är jag osäker på, men att det finns gott om psykopatiska direktörer är däremot bevisat.....

Det inträffar även dagligen i över 99 % av alla männsklig amöten att folk inte dödar varandra. Det inträffar också dagligen att de få som faktiskt dödar varandra får känslor av skuld och skam som de undertrycker ner till det undermedvetna.

Här seglar våran samuelkaze allt för långt ut in i sin jakt på verkligheten:
"Visst, det är omöjligt att säga med 100 % sannolikhet att världen runt om kring oss existerar, men den gör det med största sannolikhet, till 99%."
Fel, jag kan till 100% bevisa att verkligheten kring mig existerar, detta för att jag ser, känner och kan ta på denverklighet som omger mig vart jag än är! Det räcker som grundläggande bevis för mig, och är ett absolut oantastligt axiom hos större delen av vår art....

Underbart! Även om du bitvis är inkonsekvent och ologisk så är du alltså i grunden inte någon relativist... det gillar jag! Hursomhelst är du dömd att förlora i en djupare diskussion med en relativist om du hävdar att verkligheten runt omkring dig existerar och att saker verkligen är vad de är till 100 %. Detta får hursomhelst inte några konsekvenser för samhälsteoretiska resonamang. Vi utgår båda två från att verkligheten faktisk finns och är va den är.

Du har därmed accepterat Rands första axiom "existensen existerar" och kanske även henens andra axiom, identitetslagen "A = A" allt är vad det är. Kanske accepterar du även hennes 3.e axiom, "medvetandet är medvetet" dvs medvetandet observerar existensen. Slutligen det fjärde - axiomet om existensens primat. Existensen har företrädelserätt. Medvetandet bestämmer inte hur verkligheten ser ut, verkligheten bestämmer vad medvetandet uppfattar...

[samuelkazen]

Detta ger naturligtvis att det upp- eller överlåtande av makt , till EUs stora stater och även samövningen med NATO just nu med övningarna i Norrbotten intet är annat än ett brott mot en nationens folkets GRUNDLAG sedan 700 år tillbaka.

Något att begrunda om man menar sig tillhöra folket!
BENJIE

Men folkets vilja ändrar ju sig i och med vad den nya mjoriteten tycker... Du kan inte åstå att "folket" tycker något genom att hänvisa till vad folket tyckte för 700 år sedan.

[Kallekula]

samuelkazen

Att legitimera stöld genom att låta de mångas rätt gälla kan göras genom om hävda utilitarismen som rättssnöre. Därom står det väl alla fritt att anse så.

Men hur fungerar utilitarismen i praktiken? Finns det några intressanta exempel från verkligheten?  Det är en sak att tro att den totala lyckan kommer att ökan om x göres, men hur vet man det, hur mäter man det osv.

p.s Låt biggen vara han. Har sin övertygelse, sin tro. Låt han ha det. Han kan ju inte svara på dina frågor. Att pressa en troende är inte snällt. Var och en blir lycklig på sin tro. Så låt biggen ha sin.  :)

[biggj]

Hejsan!

Se där, samuelkazen har åter aktiverat sig! Vadan de nya inlagorna månne? Jodå, han har tydligen snöat in på sin devis om ett axiom som bara är ett - axiom! Men likväl låter vi honom erhålla de svar en demokrat och humanist anser vara de riktiga! Vad gör man inte för att sprida kunnandet?  :D

Här har samuelkazen två fel, varav en även är en osanning du framför:
"Jag påstår att ett ssamhällskontrakt är en fysiklisk möjlighet. Du säger att du inte tror på att det är en möjlighet om jag inte visar på konkreta exempel från verkligheten. Ur din egen logik följer då att du inte tror att man kan rita ett stort antal bilder av en planet med papper och penna så länge inte folk ritat ett väldigt stort antal sådana bilder. Du missar att med abstrakt analogt tänkande dra slutsatsen att "planeter kan ritas" ur faktumet att "bilder på vad som helst kan ritas"."

Bigj påstår att ett samhällskontrakt av den digniteten du framför aldrig har inträffat, om den är möjlig i en avlägsen framtid, det får vi se! Där hade du fel således. För det andra skrev ej bigj att det inte gick att rita av planeter med penna och papper. Jag skrev att det var väldigt möjligt, det är fult att ljuga, lille vännen!  :)

Samhällskontrakt av den typen du efterfrågar, går över demokratiska val - där kan man fråga befolkningen om det moraliska goda med exempelvis höjda skatter. Vinner en majoritet, bara att höja. Och frågan äro utredd och klar, det behövs inga ytterligare ordarior om det hele! Enkelt, lättförståeligt och egentligen helt logiskt!  :lol:

Potatisen på ön således. Om en majoritet på ön anser att frågor av fördelningskaraktär skall styras efter vad en majoritet vill, så skall detta följas, oavsett vad en minoritet tycker. Och ser majoriteten på ön att Nisse försöker köpa upp mer land av den vars potatisskörd går sämst, så har de all rätt i världen att besluta om en omröstning - vinner den sidan som anser att Nisse skall ifråntagfas en del av sin skörd för att dels förhindras köpa mer mark för odling, samt dels fördela sin skörd på ett sätt som gynnar den fattigaste att ocks inneha potäter - visst! Klart att majoriteten skall ha den rätten, någon annan väg existerar ej för oss demokrater eller humanister. Lätta fråger, ta något svårare någon gång, vännen!  

Nej bigj är ingen utilitarist - han är humanist och demokrat!  :wink:

Nix, Ayn Rands axiom leder inte till rätten till liv, den leder till rätten att förbruka liv för att åt en del andra skapa rikedom.

Här är nog samuelkazen fel ute igen:
"Ja, en liberal nattväktarstat innehåller polis och domstolar för att förhindra brott mot moralen och garantera att ingen gör våld på någon annans rättigheter. Staten får sin legitimitet genom att den garanterar att grundläggande moral efterlevs, den har ingen egen legitimitet i sig. Det finns ingen mäniska som inte är intresserad av att få liberalernas tre rättiheter garanterade. Ingen kan vilja stå utanför en sådan stat."

De flesta vill inte ha en sådan stat, eftersom det är en fascistisk stat! Dessutom skall denna stat införas på ett odemokratiskt sätt menar du ju! Vem köper en sådan idé?

Sedan följer det vanliga snömoset från samuelkazens sida, som jag bara inte orkar detaljbesvara ännu en gång! Utan jag påstår att demokratin parad med de mänskliga rättigheterna på ett galant sätt besvarar alla de frågor som samuelkazen kan tänkas ställa upp med.
Det är således mitt axiom, mycket strakare, och bättre, och leder alltid till något bättre än exempelvis Ayn Rands teorier, moderaternas värld, Adolf H:s värld eller någon annan liberal värld! Dessutom utgår bigj utifrån en verklig värld, inte en tänkt dito!  :D

Här är du dock rolig:
"Vi utgår båda två från att verkligheten faktisk finns och är va den är."

Nix, bara bigj utgår ifrån verkligheten, men varur samuelkazen utgår ifrån är mindre klart!  :lol:

Samuelkazen skriver ju själv detta:
"VI PRATAR INTE OM VAD SOM EXISTERAR I VERKLIGHETEN UTAN OM HUR DET BÖR VARA."

Jo, bigj håller sig inom det som existerar......det är därför jag ej håller med Ayn Rands axiom......bigj:s axiom är starkare genom att den låter demokratin paras med de mänskliga rättigheterna - något de flesta mer än gärna köper!

Något mer, vännen?  :wink:

MVH
bigj

[Zokrates]

samuelkazen

Att legitimera stöld genom att låta de mångas rätt gälla kan göras genom om hävda utilitarismen som rättssnöre. Därom står det väl alla fritt att anse så.

Men hur fungerar utilitarismen i praktiken? Finns det några intressanta exempel från verkligheten?

Exempel

Brittisk politikerskandal växer

Stockholm


Drygt 50 brittiska politiker har krävt kostnadsersättning för kommunalskatt de inte har betalt, skriver Daily Telegraph.

De ska också ha krävt högre ersättning än den skattesats som gällt i kommunen.

De nya anklagelserna kommer efter att polisen i veckan inledde en förundersökning om misstänkt fusk med utlägg för omkostnader bland de brittiska parlamentsmedlemmarna.

Sedan skandalen började rullas upp har politikerna återbetalat omkring 6,5 miljoner kronor av de ersättningar de krävt sedan 2003, enligt parlamentsförvaltningen.

Enligt förvaltningen har premiärminister Gordon Brown betalat tillbaka 10 000 kronor medan ministern Barbara Follett är en av dem som återbetalat mest, omkring 430 000 kronor, uppger BBC.

Största återbetalningen svarar Labourministern, Phil Hope, för med 550 000 kronor. Pengarna hade bland annat använts till att renovera och möblera två sovrum i en lägenhet i södra London.

(TT)

[Kallekula]

Ja där ser man, lösningen torde inte ligga i mer politik och mer politiker utan tvärt om.

Bra exempel Zokrates.

[samuelkazen]

samuelkazen
p.s Låt biggen vara han. Har sin övertygelse, sin tro. Låt han ha det. Han kan ju inte svara på dina frågor. Att pressa en troende är inte snällt. Var och en blir lycklig på sin tro. Så låt biggen ha sin.  :)

Vilken inställning! Ska alla former av djupare diskussion och analys undvikas för att det kan stöta de "troende"? Med en sådan inställning skulle ingen ting utvecklas åt något håll alls! Politik och ideologi måste stötas och blötas ordentligt för att se vilka svagheter/styrkor som finns med olika system.

Jag tänker avsluta diskussionen först när jag uppnåt något av följande mål:

1. Bigj övertygar mig om att den liberala kritiken är ogiltig/irrelevant
Detta kan göras antingen på en objektiv grund (t.ex visa på logiska problem med äganderättsdefinitionen) eller också genom att presentera alternativa begrepp och teorier som motvikt till kritiken. Denna motvikt måste utgå från utgångspunkter som är minst lika grunläggand eoch självklara som de utgångspunkter kritiken utgår från. T.ex utiltiarismen. Genom att ansluta sig till en tydlig klart definierad moralskola blir han motståndskriftig mot den liberala kritiken (som utgår från en annan nästan lika godtycklig syn på moralen).

eller

2. Bigj erkänner att den liberala kritiken är ett problem för hans "goda samhälle" och säger att hans samhälle bara är ett bland många förslag som inte på något sätt är det "perfekta goda samhället".

[Kallekula]

Lycka till.

Fortsätt du. Vi andra vet vad som snart kommer att hända. Alltid lika kul att se.  :)

Mitt inlägg var ju ämnat att reta biggen.  :)

[biggj]

Hejsan!

Hoppsan, nu slåss tydligen de totalitära krafterna med de krafter som tror på de icke-verklighetsbaserande axiomen om bigj:s gunst! Vi får välan se hur den striden slutar, vad vi kan se så har våra knivskarpa insikter, och oantastliga axiom, redan satt griller i huvudet på samuelkazen, medan kallekula slickar sina sår sedan den förlorade bataljen om den ekonomiska demokratins vara eller icke-vara!  :D

MVH
bigj - den evige segerherren......

[Kallekula]

så så biggen nu förstör du det dramaturgiska upplägget. Ta det istället det steg för steg med samuelkazen så kommer du dit där du allt som oftast hamnar.  dvs att du tror att bevisat något.  :)

Här kan du fortsätta. Adressera samuelkazen

Jag tänker avsluta diskussionen först när jag uppnåt något av följande mål:

1. Bigj övertygar mig om att den liberala kritiken är ogiltig/irrelevant
Detta kan göras antingen på en objektiv grund (t.ex visa på logiska problem med äganderättsdefinitionen) eller också genom att presentera alternativa begrepp och teorier som motvikt till kritiken. Denna motvikt måste utgå från utgångspunkter som är minst lika grunläggand eoch självklara som de utgångspunkter kritiken utgår från. T.ex utiltiarismen. Genom att ansluta sig till en tydlig klart definierad moralskola blir han motståndskriftig mot den liberala kritiken (som utgår från en annan nästan lika godtycklig syn på moralen).

eller

2. Bigj erkänner att den liberala kritiken är ett problem för hans "goda samhälle" och säger att hans samhälle bara är ett bland många förslag som inte på något sätt är det "perfekta goda samhället".

[samuelkazen]

...eller 3: Bigj visar sig vara såpass insnöad och inskränkt att det visar sig lönslöst att fortsätta diskussionen. Det här är mycket sorgligt. Trots att jag i stort sätt delar bigj:s syn på världen, verkligheten och det goda samhället och trots att jag är med i SSU, ogillar Måna Sahlin pga att hon är för mycket höger, är ganska radikal och kallar mig både demorkat och humanist så måste jag tyvärr säga att bigj är ganska inskränkt och hopplös. Visserligen gillar jag de flesta av hans mer konkreta idéer, hans historiesyn och hans stora faktakunnande, men han är helt oförmögen att sätta sig in i andra perspektiv, förstå motståndarnas tankegångar, använda sig av logik och vara konsekvent i resonemang och argument. Han undviker noga de springade punkterna, de viktigaste kränfullaste invändningarna och låter bli att svara på det som är för jobbigt. För att kompensera för detta intar han en allt värre översittarstil och använder fler "vännen", och pratar om att sprida sitt kunnande.

Ren och skär uppenbart övertydlig logik som visar att bigj säger emot sig själv kallar han "det vanliga snömoset". Han hävdar att han "bara inte orkar detaljbesvara ännu en gång!" trots att han ställts inför en helt ny logisk motsägelse och trots att han hittils aldrig svarat på någon av de logiska självmotsägelser han gjort sig skyldig till tidigare. För säkerhets skull drar han till med "jag påstår att demokratin parad med de mänskliga rättigheterna på ett galant sätt besvarar alla de frågor som samuelkazen kan tänkas ställa upp med." Han är helt övertygad om att man genom att hänvisa till sitt lilla paket kan lösa alla världens problem, kan slippa vara logisk, slippa vara kosekvent slippa svara på jobbig kritik och slippa lyssna på motståndarsidans argument (även när de framföres välvillig av en person som egentligen är på samma sida som bigj själv och bara undrar hur bigj svarar på standardinvändningarna).

Utöver detta envisas bigj med att omdefiniera ord.
SAOL:s definition av axiom: "Självklar sats eller sak; grundläggande obevisad sats i tankesystem.
Biggj:s definition: Ett axiom kan vara t.ex att samhället bör grunda sig på de männksliga rättigheterna kombinerat med demokrati.

Denna sats är inte grunläggande, inte självklar och inte tydlig. Den parar ihop väldig många saker saker (demokrati och en mängd rättigehter). Eftersom att den inte anger förhållandet mellan de olika delarna är den mycket otydlig och flummig. Sattsen måste vidare motiveras och argumenteras för (vilket bigj gör genom att säga att det leder till goda konsekvenser om vi utgår från hans antagande). Därmed kan inte Bigjs "axiom" vara ett axiom i den konventionella betydelsen.  

Allmän definition av självändamål "något som inte har något egentligt syfte annat än just sig självt"
Biggjs resonamang: "Bigj menar att demokratin är ett gott självändamål, för med den finns möjligheten att skapa en massa goda saker!"

Allmän definition av negativa/positiva rättigheter: "Med en negativ rättighet menas att man har rätt att slippa något (till exempel att bli dödad, misshandlad, bestulen). En negativ rättighet kräver ingen aktiv handling från någon annan, den kräver enbart att andra avstår från att göra något. En positiv rättighet är en rätt att få något (till exempel mat, boende, utbildning). En positiv rättighet kräver en aktiv handling från någon annan." (wiki)

Biggjs definition: "för mig är negativ frihet ungefär det som jag bör slippa drabbas av! Positiv frihet är det jag får göra. Du har en anan syn, det har du rätt att ha. Men jag behöver inte anse det vara bra - eftersom jag använder min positiva frihet till att strunta i det! Jag tror på min grej, du på din!"

Slutsats:
Det är mycket svårt att diskutera med varandra om någon omdefinierar ord, upphäver logiken och slutar att svara på obehagliga frågor. Om du inte bättrar dig och börjar fundera och svara på "snömoset" så finns det ingen anledning att fortsätta diskussionen för någon av oss.
För dig: för att du inte är intresserad av annat än att övertyga andra om dina godtyckliga ologiska osammanhängande idéer och för att jag uppenbarligen inte anser att sådana idéer kan accepteras som "axiom" utan motivering (dvs. jag är ett hopplöst fall ur ditt perspektiv då jag inte godtar inkonsevenser i resonamang).
För mig: för att jag inte får ett dugg hjälp av dig när det gäller att hitta argument mot liberalerna.

Jag gör några försök till, visar det sig lönlöst så forsätter jag på den punkt där jag fortfarande har kvar förtroendet för dig: historia och fakta. Där tror jag att jag har mycket att lära av dig.

[samuelkazen]

Hejsan!

Hoppsan, nu slåss tydligen de totalitära krafterna med de krafter som tror på de icke-verklighetsbaserande axiomen om bigj:s gunst! Vi får välan se hur den striden slutar, vad vi kan se så har våra knivskarpa insikter, och oantastliga axiom, redan satt griller i huvudet på samuelkazen, medan kallekula slickar sina sår sedan den förlorade bataljen om den ekonomiska demokratins vara eller icke-vara!  :D

MVH
bigj - den evige segerherren......

Jag tror mycket väl att kallekula har förlorat diskussionen om ekonomisk demokrati... men vad gäller bigjs "oantastliga axiom" är det en helt annan sak. Du verkar inte ens förstått vad ordet "axiom" betyder. Du har ännu mindre lyckats förklara hur dina "oantastliga axiom" är så mycket mer självklara och grundläggande än Ayn Rands 3 axiom: existens, identitet och medvetande

[Kallekula]

..... jo det har jag på samma sätt som biggen snart kommer säga att han överbevisat dig och du förlorat. Du kanske har missat att det är just detta vi alla väntar på. Det är komiken.

...du har ju så smått börjat inse detta med definitioner, biggens syn på bevis etc.  

Jo angående ekonomisk demokati. Det biggen "bevisade" är att det finns fungerande kooperativ. Någon som ingen ifrågasatt, såklart. Just för att han visade detta så står han som "segrare" (inför vad), har överbevisat (vad? det handlar bara om självklarheter).

Men som sagt kör på du så kommer humorn att fortsätta.