Form eller innehåll - dialektiskt förnuft

[J R Auk]

Införskaffa andens fenomenologi. Skillnaden ligger (helt enkelt) i att Kant ser något själv-identiskt, medan Hegel ser något dialektiskt konstruerat (alltså diskursivt). Alltså atomism (och identitetslogik) mot dialektik. Som natt och dag, bokstavligt talat.

I övrigt, jag besvarar dig mer utförligt vid senare tillfälle, måste verkligen försöka fokusera på mina studier (om än Hegel är långt mer intressant).

Det är the Phenomenology of spirit jag sitter o läser, fuskar med introduktion också.

[Avantgardet]

Införskaffa andens fenomenologi. Skillnaden ligger (helt enkelt) i att Kant ser något själv-identiskt, medan Hegel ser något dialektiskt konstruerat (alltså diskursivt). Alltså atomism (och identitetslogik) mot dialektik. Som natt och dag, bokstavligt talat.

I övrigt, jag besvarar dig mer utförligt vid senare tillfälle, måste verkligen försöka fokusera på mina studier (om än Hegel är långt mer intressant).

Det är the Phenomenology of spirit jag sitter o läser, fuskar med introduktion också.

Jo, jag förstod det, menade bara att du bör ha den i pappersform. Förordet är absolut nödvändigt - Derrida har helt rätt när han säger att mycket av Hegels författarskap består i en massa förord som spelar mot varandra. Fan, bara de två förorden till den större logiken är på runt hundratalet sidor. Mycket viktigt finns i dem.

[Andreasg]

Hej, hej, jag har precis hittat hit till forumet. Jag trodde i ärlighetens namn inte att det fanns någon som kunde filosofi på ett sådant här forum. Men jag är mycket imponerad av Avantgardets kunskaper.

Japp, en sjukdom det där att vägra tänka historiskt. Men fullt förståelig. På sätt och vis säger man hej då till sanningen när man säger hej till historien. Det är en fruktansvärd skandal att det inte finns eviga sanningar. Jag kunde inte acceptera det i början. Jag läste Schopenhauer, och han varnar för att man faktiskt blir dummare om man läser Hegel.  Skandalen kan formuleras enligt Richard Rortys ord:

”Att acceptera påståendet att det inte finns någon position utanför den särskilda, historiskt betingade och tidsbundna vokabulär vi för närvarande använder, från vilken vi skulle kunna bedöma denna vokabulär, innebär att ge upp föreställningen att det finns förnuftsskäl för att använda vissa språk likaväl som det finns förnuftsskäl inom språk för att tro på utsagor.” (Kontingens, ironi och solidaritet).

Vad säger ni om det?

[Avantgardet]

Ja, jag säger att visst är det en skandal - för metafysiken överhuvudtaget. Men jag vet inte om jag håller med Rorty (utan att känna honom närmre). Det är ju inte arbiträrt eller likgiltigt. Att "sanningen" är kontingent innebär bara att metafysiken inte håller måttet, men inte att vi inte kan "lära" oss något av den, eller att vi inte skulle kunna göra gott bruk av den.

Tackar annars för omdömet, men räknar själv det överdrivna supandet som en större förtjänst hos min person. Välkommen förövrigt!

[Andreasg]

Jag räknar också det överdrivna supandet som min främsta egenskap. Min omgivning verkar dock inte hålla med.

Rorty menar väl inte att metafysiken för den skull är likgiltig, annars skulle han väl inte vara filosof. Vad han säger är väldigt mycket den sene Wittgenstein (typ: ”Om det sanna är det som har grunder, då är grunden inte sann, ej heller osann.” (Om visshet, stycke 205)); han har också Derrida som läromästare. För mig har det inneburit en existentiell kris, om man nu får använda så fina termer (egentligen är jag bara en genant neurotiker som uppskattar att projicera självföraktet på världen och människorna). Men man kan lika gärna börja gå baklänges. Jag har dock börjat begripa Nietzsches och Derridas bejakelse av ”spelet”. För övrigt vore det intressant att diskutera Derridas förhållande till Hegel. Nån som är på?

[Avantgardet]

Fast jag har fattat (utan någon egentlig kännedom om honom) Rorty som förenklandes dekonstruktionen till ett slags nominalism. Anything goes, freeplay of signifiers etc. Men det är inte bara (i Rortys termer) en "anti-foundationalism" det handlar om (och om så skulle vara fallet så har ju Rorty rätt i att Derridas terminologi är övermättad med en metafysisk klädnad - det hade ju gått säga samma sak tämligen enkelt och pragmatiskt istället, t.ex. i Rortys egna termer). Derridas poäng är emellertid inte bara att A och B är lika omöjliga (t.ex. förstör tillämpandet av lagen rättvisebegreppet, men om rättvisebegreppet går förlorat så förstörs också därigenom lagen - ingen lag utan rättvisa -, rättvisa kräver i sin tur att lagen läggs på is, men samtidigt kan det inte finnas någon rättvisa utan lag - thus: båda är lika omöjliga/möjliga, och sammanflätade på ett sånt sätt att de omöjliggör/möjliggör varandra), utan att själva fenomenet som sådant (i vårt fall "rättvisan") bara kan finnas i detta förhållande (valet mellan antingen rättvisa i ett uppskjutande av lagen, eller rättvisa i lagens tillämpning förlorar rättvisan som sådan, båda är förlustalternativ; Derridas "svar" kommer som en, som Andrea Hurst kallar det, "plural logic of aporia"). I just det här momentet finner jag Derridas tänkande ligga oerhört nära dialektiken hos Hegel, likväl har Derrida alltjämt insisterat på att det inte rör sig om någon hegeliansk "syntes" (ett gräsligt ord tyvärr som alls inte visar rätt när det gäller Hegel), som det brukar få heta på svenska, eller "sublation", som det brukar få heta på engelska, eller "aufhebung", som det heter hos Hegel själv. I viss mening kan man väl säga att Derrida insisterar på det negativa där Hegel skjuter in ett positivt - men jag är rädd för att det är en förenkling och jag håller helt med om att deras förhållande bör utredas, och det skulle vara sjukt roligt att fördjupa sig i, och med det sagt så deltar jag gärna på ett hörn (jobbar dock med Lacan för stunden, och skillnaden mellan honom och Derrida). Formuleringen du hittade hos Wittgenstein tycker jag var lysande, och visar på "fenomenet" i all dess enkelhet (nåväl...). Den nietzscheanska bejakelsen tar jag som ett sätt att säga att negativiteten ("i-sig") skall tas som ett positivt. Vi skall inte sörja avsaknaden av fundamentet - avsaknaden av fundamentet är dess eget positiva möjlighetsvillkor typ -, eller "the lost fatherland of thought" (för att J RAuk ska få den frasen kontextualiserad) som han också säger i föreläsningen om Différance. Så det rör sig inte om någon enkel bejakelse utav "spelet", utan om att bejaka situationen som sådan, om att bejaka spelets "villkor" utan att för den skull köpa metafysiken som grisen i säcken. Om Derrida kan översättas i positiva termer så kan han inte reduceras till dem. Ungefär så skulle jag säga. Borde verkligen läsa Rorty ordentligt innan jag avfärdar honom, men det är inte mycket att göra åt här och nu. Du får ta det för vad det är - en lodis fyllsnack.

Derridas "plural logic of aporia" bär onekligen på ett släktskap med Hegels dialektik. Ett annat sätt att uppmärksamma det är i "Marx spöken" där hans uppmaning är att egentligen aldrig köpa utopin i ett färdigt skick, utan alltid fortsätta sträva. Utopin tillåts hos Derrida aldrig mättas för så fort vi låter den göra det så är vi inne på lagens område, inte rättvisan, och följaktligen måste vi alltid sträva, konkret jobba och handla, alltså tillämpa lag, men får aldrig nöja oss eller tro oss ha "rätt" så att säga. Skillnaden ligger alltså i mättnaden. Hos Hegel (och Marx) får vi ett positivt, hos Derrida ett negativt i skepnad av ett positivt. Tycker många gånger att man överdriver Derridas beroende av Husserl och Heidegger, för när det gäller den här fundamentala dekonstruktiva gesten så är det tydligt att han står i skuld till dialektiken, och han har ju dessutom skrivit en hel del inträngande analyser av Hegel (och som elev till bl.a. Jean Hyppolite så är det heller inte att undra på).

[J R Auk]

Andreasg, kul att du hittat hit. Hoppas på att få ta del av diskussionen om Derrida m.fl. Det jag läser avslöjar inget av det som sägs om honom.

Dock undrar jag, förutsätter inte Derrida en språklig realism, och vad har vi för skäl att anta det? Är inte språklig relativism ett rimligare antagande? För vad händer om vi säger att termer, och inte begreppen, är relativa? Är inte tänkandet då formellt om det görs med begrepp?

[Andreasg]

Ta ett citat som detta, från Platons apotek:

Sanningens försvinnande som närvaro, döljandet av närvarons närvarande ursprung är betingelsen för all (manifestation av) sanning. Ickesanningen är sanningen. Ickenärvaron är närvaron. Åtskiljandet, försvinnandet av den ursprungliga närvaron, är samtidigt betingelse för sanningens möjlighet och dess omöjlighet. Samtidigt. ”Samtidigt” betyder att det som är när-varande (on) i sin sanning, i sin identitets närvaro och sin närvaros identitet, dubblerar sig så snart det framträder, så snart det presenterar sig. Det framträder, i sin essens, som möjligheten till sin egen fördubbling. Det vill säga, i platonska termer, som möjligheten till sin mest egna ickesanning, som pseudosanning, som avspeglas i ikonen eller skenbilden. Det är inte det det är, identiskt och självidentiskt, unikt, annat än genom att det till sig adderar möjligheten att upprepas som sådant. Och dess identitet urgröps genom detta tillägg, drar sig undan i det supplement som presenterar det.

(Här motsvarar väl rättsvisan sanningen och lagen framträdandet, jag har dock inte läst Marx spöken: är den bra eller? Kan man läsa den om man inte läst Marx?)

Det första är, tänkt som absolut eller isolerat, absolut meningslöst. Om bara Gud fanns kunde han inte ha någon innebörd. Det måste med nödvändighet till ett andra. Men om detta andra måste till, då är inte det första längre absolut, d.v.s. det försvinner i sitt supplement vilket urgröper dess identitet. Såsom inte längre absolut är det indraget i spelet av skillnader och är därför ingen grund, inget första. Därför är alla begrepp förmedlade. Orden får sin innebörd negativt i förhållande till de andra orden (och jag får min innebörd i förhållande till de andra). Detta är ju en central hegeliansk insikt. Men det är sant, Hegel hemfaller till en ”ontologisk optimism” som Sartre sa. I ärlighetens namn vet jag egentligen inte vad ”hemkomsten” till i-och-för-sig innebär. Och jag ser framförallt inte hur det ska gå till. Derrida har en mer skeptisk dialektik. Det som framträder är en representation av sig själv. Men om jag förstår dig rätt så håller jag med dig Avantgardet. Jag har bara läst den bok jag citerade av Rorty, så jag är allt annat än expert på honom, men det är mycket möjligt att han förenklar Derrida (om man nu ska se hans filosofi i förhållande till Derrida). För hos Derrida finns ju ett förhållande mellan (låt säga) grunden och det framträdande, där det framträdande urgröper grundens identitet och (den försvinnande) grunden urgröper framträdelsens identitet. Och detta möjliggör sanningen och samtidigt dess omöjlighet. Jag har kanske upprepat lite var du sagt. Däremot vet jag inte riktigt vad som menas med ”plural logic of aporia”.

Hej Auk,
Derrida och språklig realism? Om något är han väl motsatsen. Du tänker kanske på att Derrida menar att verkligheten är språklig, att det egentligen inte finns någon perception, eller att den är språkligt uppbyggd. Men begreppsrealism är ju platonism, att anta att begreppen har verklighet oberoende av oss, och detta kritiserar Derrida bla. Avantgardet får rätta mig om jag har fel.

[Andreasg]

Ta ett citat som detta, från Platons apotek:

Sanningens försvinnande som närvaro, döljandet av närvarons närvarande ursprung är betingelsen för all (manifestation av) sanning. Ickesanningen är sanningen. Ickenärvaron är närvaron. Åtskiljandet, försvinnandet av den ursprungliga närvaron, är samtidigt betingelse för sanningens möjlighet och dess omöjlighet. Samtidigt. ”Samtidigt” betyder att det som är när-varande (on) i sin sanning, i sin identitets närvaro och sin närvaros identitet, dubblerar sig så snart det framträder, så snart det presenterar sig. Det framträder, i sin essens, som möjligheten till sin egen fördubbling. Det vill säga, i platonska termer, som möjligheten till sin mest egna ickesanning, som pseudosanning, som avspeglas i ikonen eller skenbilden. Det är inte det det är, identiskt och självidentiskt, unikt, annat än genom att det till sig adderar möjligheten att upprepas som sådant. Och dess identitet urgröps genom detta tillägg, drar sig undan i det supplement som presenterar det.

(Här motsvarar väl rättsvisan sanningen och lagen framträdandet, jag har dock inte läst Marx spöken: är den bra eller? Kan man läsa den om man inte läst Marx?)

Det första är, tänkt som absolut eller isolerat, absolut meningslöst. Om bara Gud fanns kunde han inte ha någon innebörd. Det måste med nödvändighet till ett andra. Men om detta andra måste till, då är inte det första längre absolut, d.v.s. det försvinner i sitt supplement vilket urgröper dess identitet. Såsom inte längre absolut är det indraget i spelet av skillnader och är därför ingen grund, inget första. Därför är alla begrepp förmedlade. Orden får sin innebörd negativt i förhållande till de andra orden (och jag får min innebörd i förhållande till de andra). Detta är ju en central hegeliansk insikt. Men det är sant, Hegel hemfaller till en ”ontologisk optimism” som Sartre sa. I ärlighetens namn vet jag egentligen inte vad ”hemkomsten” till i-och-för-sig innebär. Och jag ser framförallt inte hur det ska gå till. Derrida har en mer skeptisk dialektik. Det som framträder är en representation av sig själv. Men om jag förstår dig rätt så håller jag med dig Avantgardet. Jag har bara läst den bok jag citerade av Rorty, så jag är allt annat än expert på honom, men det är mycket möjligt att han förenklar Derrida (om man nu ska se hans filosofi i förhållande till Derrida). För hos Derrida finns ju ett förhållande mellan (låt säga) grunden och det framträdande, där det framträdande urgröper grundens identitet och (den försvinnande) grunden urgröper framträdelsens identitet. Och detta möjliggör sanningen och samtidigt dess omöjlighet. Jag har kanske upprepat lite var du sagt. Däremot vet jag inte riktigt vad som menas med ”plural logic of aporia”.

Hej Auk,
Derrida och språklig realism? Om något är han väl motsatsen. Du tänker kanske på att Derrida menar att verkligheten är språklig, att det egentligen inte finns någon perception, eller att den är språkligt uppbyggd. Men begreppsrealism är ju platonism, att anta att begreppen har verklighet oberoende av oss, och detta kritiserar Derrida bla. Avantgardet får rätta mig om jag har fel.

[Andreasg]

Oj, inlägget kom uppenbarligen två gånger..

[J R Auk]

Hej Auk,
Derrida och språklig realism? Om något är han väl motsatsen. Du tänker kanske på att Derrida menar att verkligheten är språklig, att det egentligen inte finns någon perception, eller att den är språkligt uppbyggd. Men begreppsrealism är ju platonism, att anta att begreppen har verklighet oberoende av oss, och detta kritiserar Derrida bla. Avantgardet får rätta mig om jag har fel.

Tja det är här jag inte riktigt får ihop det. Om ingen perception, trodde han gick längre och inkluderade sinnesförnimmelser som språkliga (kanske därav min förvirring) finns utan språket, subjektet inte är annat än en språklig konstruktion, kulturen densamma, så är då inte språkets objekt det reala? Alltså om inget tanketing utan språket finns så måste vi förklara språket genom språket, vi kan ju inte gripa an något annat, då det inte tar plats. Så om det inte är en realism, vad ger språket form? Vad föranleder praktiken, kulturen, som inbegriper språket i sin praxis? Ett bakomliggande som inte kan begripas? Är det då inte metafysik.

Platon är ju idealistisk realist, här skulle det vara fråga om en materialistisk realism, alltså inga idealtyper som former för språket i sin fakticitet.

Jag har läst, slarvigt och överskådligt, Husserl och Geometrin samt Writing and difference och nu lite från Of grammatology. Jag får dock inget riktigt grepp kring hans idéer, förmodligen för jag saknar den kanon som han bygger från. För mig har det mesta handlat om språket kontra talet, vilket jag aldrig ens kommit att fundera något djupare kring, så problemen som avhandlas har inte ens tagit plats som problem inför mig. De flesta diskussioner om Derrida jag har deltagit i har haltat. Jag har ännu inte mött någon som kan omformulera utan det har reproducerats, varpå antagandena, om några sådana finns, inte bragts i dagen. Eller inte upplåtit sig för diskussion.

Jag känner mig skeptisk till att förlägga detta différance inom språket tex. Men har ingen aning om hur språket antas byggas upp. Koncept talar han ju om, men vad är de om inte begrepp? Språket som system föregår väl praktiserandet av språket om jag förstår honom rätt, även där ser jag en realism.

Annars gillar jag det raison han gett uttryck för flera gånger som jag sett, att det han antagit sig är att fråga sig vad som utgör frågan och vad han kan fråga sig, hur han kunde fråga sig något annat.

[J R Auk]

Avantgardet:

Ta pappret. Varför är det "det här pappret"? För att vi benämner det. Den transcendentala idealismen tar ju identitet för att vara ideell. Och vi kan säga att även om vi får tänka oss ett ting-i-sig bakom det som vi ideellt säger är "det här pappret" så behöver det inte vara ett partikulärt ting-i-sig för just det pappret. Kanske är allt ett och samma ting-i-sig. Åtminstone har jag läst Kant så.

Apropå ting i sig, och sak för sig. Och papper osv. Och språk och vad det benämner.

They "mean" this bit of paper I am writing on, or rather have written on: but they do not say what they "mean". If they really wanted to say this bit of paper which they "mean", and they wanted to say so, that is impossible, because the This of sense, which is "meant", cannot be reached by language, which belongs to consciousness, i.e. to what is inherently universal. In the [160] very attempt to say it, it would, therefore, crumble in their hands; those who have begun to describe it would not be able to finish doing so: they would have to hand it over to others, who would themselves in the last resort have to confess to speaking about a thing that has no being. They mean, then, doubtless this bit of paper here, which is quite different from that bit over there; but they speak of actual things, external or sensible objects, absolutely individual, real, and so on; that is, they say about them what is simply universal.

Och subjektet av "jag" som i närvarande i tanken om "det" som det som gör den abstrakta universalien närvarande.

Varför läser du Hegel sympatiskt här men inte Kant? Det är ju bara en utförligare exposition av vad som står i kritiken i min mening. När smög sig själaobjektet in, det metafysiska atomistiska? Som påpekat förut har jag sökt det men inte funnit det, annat än i påståenden om dess närvaro.

If nothing is said of a thing except that it is an actual thing, an external object, this only makes it the most universal of all possible things, and thereby we express its likeness, its identity, with everything, rather than its difference from everything else.

[J R Auk]

Den enda skillnaden jag uppmärksammat hittills mellan Hegel och Kant är att Hegel tar subjektet för att vara icke-essentiellt till skillnad från objektet som tas som essentiellt. Men det är ju främst att normera en annan språklig dräkt för hur vi bör diskutera saken. Kant talar ju inte om essensen utan snarare om hur accidensen kan ge en enhet, ett essentiellt tanketing. Detta då han utgår från antagandet att sinnen är egenskaper för det bredare seendet. Och med en egenskap för seende, snarare än ren syn, så blir objektet inte en essens, utan en accidens, det hör till synen av, snarare än objektet.

Här är förstås olika normativa anspråk på en bredare ontologi närvarnade, men det gör inte att de egentligen skiljer sig åt i nämnvärd mening i hur de förklarar epistemologin de stipulerar.

Tex frågan om substans, vilken Hegel antar, vilket gör honom till mer av en ontologisk atomist, tvärt emot vad du påstår, där du utpekar Kant som någon som har den åsikten, eller något som följer av de åsikter som presenteras. Utan substansen så lämnas den frågan där hän, och det anförs att det meningsfulla att tala om är sakerna som de framträder, vilket alltid är accidentalt, snarare än, vad de är, ontologiskt.

Så jag tror nu att jag kan kritisera så som du ursprungligen efterfrågade, från formalismen, och det genom att ifrågasätta antagandet om en substans. Frånvaron av ett sådant antagande tillåter mycket mer, även om det lämnar det där hän.

[suchanother]

Här exemplifierar väl Hegel skillnaden mellan ’allmänt’ och ’enskilt’? Allmänbegreppet ’papper’, alltså vilket papper som helst, gentemot det konkreta begreppet ”det här speciella pappret” som han just råkar ha framför sig.
Vad jag har förstått så handlar Kants ’tinget i sig’ inte alls om begreppsbildning utan mer om människans oförmåga att fullständigt förstå ett ting.
Rätta mej om jag har fel.

[J R Auk]

Här exemplifierar väl Hegel skillnaden mellan ’allmänt’ och ’enskilt’? Allmänbegreppet ’papper’, alltså vilket papper som helst, gentemot det konkreta begreppet ”det här speciella pappret” som han just råkar ha framför sig.
Vad jag har förstått så handlar Kants ’tinget i sig’ inte alls om begreppsbildning utan mer om människans oförmåga att fullständigt förstå ett ting.
Rätta mej om jag har fel.

Tja vi har ju diskuterat det här jag och Avantgardet och vi förstår ju inte begreppet på samma sätt. Jag tenderar att mer gå på din linje, medan Avantgardet säger det handla om ett begrepp som betecknar essensen, om än hinsides, för tinget. Och där får ju Avantgardet rätta mig om jag har fel.

Dock varför jag tog upp detta är för att jag menar att diskussionen inte handlar om skillnaden mellan allmänbegrepp och enskilt begrepp. Utan det handlar om hur vi förstår världen och vad det gör med vår förmåga att uttrycka den. Snarare så gör han ju en lång utläggning om att det är ofrånkomligt att vi inte kan tala om det enskilda. Vi talar genom det allmänna och kan därför aldrig träffa rätt med språket.

Alltså han instämmer i det som Kant påtalar, att saken i sig, inte upplåter sig för diskussion, men menar ju att vi ändå står framför saken i sig, kan bara inte tala om det.

Jag ville visa på likheten, för att nå skillnaden i hur de talar om objekten, och vår förståelse av dem. Alltså deras olika normer för språkbildningen kring frågeställningarna.

En läsning av Kant är ju att tinget i sig rör samma sak, att det enbart är negativt, en annan är ju att det har en positiv existens. Jag menar att det är både negativt och positivt, men att det positiva enbart upprättas på "den här sidan" om gränsen begreppet drar.