Marx mot strukturalister och postmodernister....

Moderator: Moderatorgruppen

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 02 aug 2008 12:36

Hejsan!

Gott kreneken, bigj tvingar dig hela tiden till revideringar av de fabler du påbörjar dina skarvningar med. Från att det var marxisterna som hade skapat möjligheterna för nazzar och fascister att ta makten är detta nu reducerat till att det nu fanns "fraktioner" som önskade detta maktövertagande av deras politiska fiender. Inte ens detta stämmer, även här behöver man inte gå längre till att använda det egna huvudet. Liter man inte på det egna huvudet, så går man till källorna, och där står det som bigj redan skriver här.  :wink:

Undras just om kreneken, säkerligen enligt Kalle P:s doktrin, utmålar den gamle Marx för att ha startat även det andra världskriget? Åtminstone ser det ju onekligen ut så i denna mening:

"...Sen att Marx hade helt fel var givetvis inte lätt att veta för dem och tack vare det fick vi världskrig...."

Ho ho ho ho....där slog nog den krenekska vetenskapliga seriositeten rejält i botten, ja frågan är om den nu överhuvud taget kan komma upp till ytan igen? Till det behövs dock kork, och det ser ut som om detta fanns i överflöd hos krenekens ideologiska lager, och då skulle denna kork få krenekens teoretiska skepp att möjligen lämna botten - för kork flyter ju som bekant uppåt!  :lol:

Krenek funderar vidare i hur lätt vi avslöjade kalle P som en relativt dussingsnubbe med klara korkade vibbar:

"...Precis, du utgår ifrån hur vi människor tänker, fast du gör det på ett väldigt oreglerat sätt. ..."

Det räckte ju med att använda det egna huvudet för att avslöja Kalle P - mer behövs ju inte! Ibland räcker det en bra bit, prova själv någon gång - du kanske blir överraskad?  :D

Nu till Avantgardet. Nej, jag försöker inte "koppla samman" Marx och Weber. jag jämför dem i just detta ämnesområde - den ursprungliga kapitalackumulationen! Nu vidare på denna grej.....

Den ursprungliga kapitalackumulationen enligt Max Weber

Det som utmärker både det kapitalistiska systemet och den västeuropeiska utvecklingen är att den så markant skiljer sig från övriga världen. Detta beror på att västeuropén skilde sig från övriga folk i världen, enligt Weber. Weber är här inte ens främmande för att europén även kan skilja sig biologiskt (genom arvsanlagen) från övriga folk. Åtminstone lämnar han en sådan öppning möjlig i förordet till sin bok.
Själva den anda som driver kapitalismen vidare härrör från tanken att pengar är till för att skapa nya pengar. Det är en plikt att öka sitt kapital, ett mål i sig alltså. Det är en ”girighetens filosofi”, som Weber uttrycker det.

Visserligen hade det förekommit kapitalism i Kina, Indien och Babylon tidigare, men den saknade den speciella etik som här just beskrivs - att göra pengar av pengar. Denna etik blir dock mer hänsynslös när den tillämpas i handel med främlingar, då gäller en annan moral och andra normer än dem bröder emellan.
Denna etik hämtades från kalvinismen och puritanismen, vilka kraftfullt förnekade alla ceremonier och musik m.m. i sin speciella religionsutövning. Här blev människan ensam, men utvald av Gud. Något sätt att vinna Guds nåd fanns inte. Här finner man upprinnelsen till den individuella, ensamma västeuropén. En annan konsekvens, som även fanns inom lutherdomen, var tankegången att Gud krävde att individen arbetar åt samhällets bästa, sina medmänniskor. En sådan utvald individ har sedan inte svårt för att just ta i lite extra, han behagar ju då Gud. Samtidigt som han även sparar åt sig själv och sina närmaste.

Kapitalackumulationen skapades av ”interlokala företag” som finansierades av städerna genom korporationer ända sedan 1400-talet. Man låter allmänheten i staden teckna andelar i av staden organiserade handelsföretag – en sorts aktiebolagsform för dess invånare. Kapitalet flöt även in från furstar och andra större intressenter. En annan form var de s.k. ”kolonialbolagen”, vilka handlade med varor över haven, med liknande andelsprinciper. Ytterligare en form var statligt finansierade bolag där städerna genom pantbrev och pantsättningar av egendom inte sällan tvingades stå för kapitalet. Här kunde man även ”förpakta” skatteuppbörden – alltså att pantsätta den kommande skatteuppbörden! Furstarna bedrev också en ”monopolpolitik” där handeln bedrevs i egen regi, eller så gavs den i entreprenad till privata intressen – ett företag fick ensamrätt till en särskild handel mot en ersättning, eller del av förtjänsten, till fursten eller statsmakten.

Från 1500-talet och framöver började förvärven av kolonier att skapa en ackumulering av kapital som med tiden gynnade mängden pengar i Västeuropa. Exploateringen bedrevs både i feodal (spansk och portugisisk) såväl som kapitalistisk (holländsk och brittisk) form ute i kolonierna. Plantagerna i Amerika började drivas med slavar från Afrika allt ifrån slutet av 1500-talet. Också fraktandet av slavarna kom i händerna på holländare och engelsmän. Det var en grym hantering, dödligheten bland slavarna låg på minst 250 promille per år, ofta dubbelt så hög. Slaveriet betydde mycket för själva kapitalackumulationen i Västeuropa – även om den inte alls betydde särskilt mycket för den ekonomiska organisationen, enligt Weber. Mer avgörande för arbetets rationalisering var de då framväxande ”bomullsmanufakturerna” som under 1600-talet växte fram i främst England. Under 1700-talet ledde övergången till användandet av kol och järn oerhört mycket för vidareutvecklandet av produktiviteten i Västeuropa. Genom rovdriften skaffade man sig fossilt bränsle som i sin tur åstadkom en utvidgning av produktionen – man frigjorde sig från de organiska ämnena som tidigare hade bundit produktionen. Därefter åstadkoms en mekanisering av produktionsprocesserna genom ångmaskinen som frigjorde produktionen från arbetets ”skrankor” – man behövde färre händer i produktionen. Slutligen befriades ”varuproduktionen” genom vetenskapen från de hävdvunna traditionerna.

Rekryteringen av arbetskraften ledde till tvångsmedel av ofta indirekt karaktär. Genom diverse lagar tvingades de utslagna att ta arbeten i de olika företagen. På landsbygden trängdes småbönderna undan till förmån för de större jordägarna och storarrendatorerna. Denna överskottsbefolkning underkastades arbetstvång i arbetshus och fabriker. Lagarna under 1700-talet användes godtyckligt emot dem, och på så vis pressades människorna in i fabrikssystemet. På så vis skapades med tiden en marknad för diverse produkter; uniformer för arméerna, lyxartiklar av olika slag – artiklar som med hjälp av substitutvaror spred sig till bredare folklager. Också prisrevolutionen på 1500-talet gynnade framväxten av kapitalismen just genom att förbilligandet av produktionen gav upphov till idén om att skapa vinst genom att sänka priset. Samtidigt som priserna för jordbruksproduktionen steg – och ledde till att ju mer effektivt detta bedrevs, desto mer vinst gav även denna hantering. När priserna tenderade att sänkas, inträdde kapitalismen. Andra åtgärder som gynnade framväxten av kapitalismen var exempelvis patentlagstiftningen – som gynnade uppfinningarna. Skillnaderna mellan inre och yttre ekonomi försvann, något som kännetecknar den västerländska kapitalismen – och organiseringen av arbetet genom företagen. Den västerländska kulturen skiljer sig sålunda från övriga världen genom förekomsten av människor med ett rationellt etos för livsföringen. Det är den protestantiska etiken i ett nötskal. :wink:

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 02 aug 2008 12:44

Vill du ha nån feedback på det du skriver, Krenek, eller vill du inte det? När du håller på och svamlar så här så förmår du bara göra dig av med dina läsare (eller potentiella läsare). Det är liksom ingen vinst i det hela ens för din egen del. Det kan bara sluta på ett sätt - draget till sin spets - och det är att du får sitta där och hålla långa monologer för dig själv.

Det här med att "hoppa på" en trend är något som man växer ifrån. Jag lovar att om inte allt för länge kommer du att kalla dig något annat än "Bayesianist" och "utilitarist", och det följer av det faktum att du kommer ta del av andra argument och andra perspektiv (så till vida du inte strävar efter världsrekord i fackidioti). Som jag sa tidigare så finns det inget krav på att du måste ha åsikter om allt och alla. Låt det ta tid, bilda dig sakta en uppfattning om saker istället för att gripa efter första bästa halmstrå. Ta det lugnt.

Jag ser i dig, och ditt engagemang här, ett intresse för dessa frågor som är på tal. Ett slags inre drivkraft - om jag kan uttala mig så, vilket jag själv inte skulle gå med på, men som fungerar hjälpligt här för att visa på något specifikt. Därför har jag så här långt också försökt erbjuda dig feedback på dina skriverier och tankar. Men då du nu inte bara låter bli att ta till dig den kritik som riktas mot dig, utan också menar att även om den finns och är legitim så vill du inte veta av den (utan egentligt skäl därtill), så tappar man ju något av aktningen för dig som tänkare. Rent strukturellt så är din position i detta densamma som för katoliken, eller nån dogmatiskt variant därav. Man drar fort slutsatsen att man inte kan hoppas på särskilt mycket från din sida, blott ett återupprepande av de tankar som dina auktoriteter hyser, inte något klivande bortom eller utom det som de deklarerat. Inget "självständigt tänkande" (trots att detta begrepp i realiteten måste förkastas så tjänar det sammanhanget sitt syfte). Det måste till en attitydförändring på denna punkt, annars scrollar jag som läsare bara förbi dina inlägg helt och hållet. Man vet vad man har att vänta, inget nytt, och därför är de redan a priori ointressanta.

Är du med?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 02 aug 2008 12:46

Hejsan!

Gott kreneken, bigj tvingar dig hela tiden till revideringar av de fabler du påbörjar dina skarvningar med. Från att det var marxisterna som hade skapat möjligheterna för nazzar och fascister att ta makten är detta nu reducerat till att det nu fanns "fraktioner" som önskade detta maktövertagande av deras politiska fiender. Inte ens detta stämmer, även här behöver man inte gå längre till att använda det egna huvudet. Liter man inte på det egna huvudet, så går man till källorna, och där står det som bigj redan skriver här.  :wink:

Undras just om kreneken, säkerligen enligt Kalle P:s doktrin, utmålar den gamle Marx för att ha startat även det andra världskriget? Åtminstone ser det ju onekligen ut så i denna mening:

"...Sen att Marx hade helt fel var givetvis inte lätt att veta för dem och tack vare det fick vi världskrig...."

Ho ho ho ho....där slog nog den krenekska vetenskapliga seriositeten rejält i botten, ja frågan är om den nu överhuvud taget kan komma upp till ytan igen? Till det behövs dock kork, och det ser ut som om detta fanns i överflöd hos krenekens ideologiska lager, och då skulle denna kork få krenekens teoretiska skepp att möjligen lämna botten - för kork flyter ju som bekant uppåt!  :lol:

Krenek funderar vidare i hur lätt vi avslöjade kalle P som en relativt dussingsnubbe med klara korkade vibbar:

"...Precis, du utgår ifrån hur vi människor tänker, fast du gör det på ett väldigt oreglerat sätt. ..."

Det räckte ju med att använda det egna huvudet för att avslöja Kalle P - mer behövs ju inte! Ibland räcker det en bra bit, prova själv någon gång - du kanske blir överraskad?  :D


Another one bites the dust. Näste man till rakning...
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

CAUSTIX
Inlägg: 494
Blev medlem: 22 maj 2004 01:32

Inläggav CAUSTIX » 02 aug 2008 12:46

Avantgardet skrev:Svar: jbig framförde ju en sådan idé tidigare i tråden, huruvida han verkligen menar sig hysa en sådan föreställning eller inte vet jag dock inte.

Jo det var med en viss ironi som jag skrev det.

Dock önskar jag av dig, CAUSTIX, som är så pass hemma på Heidegger, en skissering av den linje som går från Nietzsche över Heidegger till Derrida och dekonstruktionen. Själv inbillar jag mig bättre informerad i den som går från Saussure, genom strukturalismen, till Derrida i form av post-strukturalism. Om du har tid och ork alltså. Det skulle vara något av en välgärning. Hade gärna sett dig bidra med fler iakttagelser och påpekanden i och kring de frågor som står på spel, då jag ju vet att du sitter inne med många sådana som jag gärna hade lånat av dig.


Tack för din stora tilltro till min kunskap om Heidegger mfl. Men det känns lite som det vore att banka huvudet i väggen. Jag tror inte en skissering av en linje från Nietzsche till Derrida skulle vara till mycket hjälp. De grundläggande begreppen om sanning, mening, destruktion mm finns inte  hos merparten av deltagarna i denna tråd, så det vore som att som bagare tala om olika jästekniker med en bilmekaniker. Jag tror att du gått in i en strid som är ofruktbar. Varför bråka på hunden för att den är en hund.

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 02 aug 2008 12:53

Avantgardet skrev:Vill du ha nån feedback på det du skriver, Krenek, eller vill du inte det? När du håller på och svamlar så här så förmår du bara göra dig av med dina läsare (eller potentiella läsare). Det är liksom ingen vinst i det hela ens för din egen del. Det kan bara sluta på ett sätt - draget till sin spets - och det är att du får sitta där och hålla långa monologer för dig själv.

Det här med att "hoppa på" en trend är något som man växer ifrån. Jag lovar att om inte allt för länge kommer du att kalla dig något annat än "Bayesianist" och "utilitarist", och det följer av det faktum att du kommer ta del av andra argument och andra perspektiv (så till vida du inte strävar efter världsrekord i fackidioti). Som jag sa tidigare så finns det inget krav på att du måste ha åsikter om allt och alla. Låt det ta tid, bilda dig sakta en uppfattning om saker istället för att gripa efter första bästa halmstrå. Ta det lugnt.


Återigen bör du tillämpa din egen kritik på dig själv, det biter bättre där. Varje gång du sätts i en position då dina resonemang skall testas mot verkligheten, då flyr du in i sådana här inlägg.  

Jag ser i dig, och ditt engagemang här, ett intresse för dessa frågor som är på tal. Ett slags inre drivkraft - om jag kan uttala mig så, vilket jag själv inte skulle gå med på, men som fungerar hjälpligt här för att visa på något specifikt. Därför har jag så här långt också försökt erbjuda dig feedback på dina skriverier och tankar. Men då du nu inte bara låter bli att ta till dig den kritik som riktas mot dig, utan också menar att även om den finns och är legitim så vill du inte veta av den (utan egentligt skäl därtill), så tappar man ju något av aktningen för dig som tänkare. Rent strukturellt så är din position i detta densamma som för katoliken, eller nån dogmatiskt variant därav. Man drar fort slutsatsen att man inte kan hoppas på särskilt mycket från din sida, blott ett återupprepande av de tankar som dina auktoriteter hyser, inte något klivande bortom eller utom det som de deklarerat. Inget "självständigt tänkande" (trots att detta begrepp i realiteten måste förkastas så tjänar det sammanhanget sitt syfte). Det måste till en attitydförändring på denna punkt, annars scrollar jag som läsare bara förbi dina inlägg helt och hållet. Man vet vad man har att vänta, inget nytt, och därför är de redan a priori ointressanta.


Vi har varit inne på detta tidigare, om du tror att du är en stor unik tänkare så får du helt enkelt försöka bevisa det. Skillnaden mellan oss är självinsikt, jag vet vilka obevisbara antaganden som jag gjort och jag vet att jag inte är världens mest unika och banbrytande filosof, den insikten verkar du själv sakna.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 02 aug 2008 13:02

CAUSTIX, du har förstås rätt i det du skriver, och jag har ju på sätt och vis också anpassat mina ambitioner efter nivån på kunnandet hos deltagarna i denna tråden (olyckligtvis givetvis). Men jag tänkte snarast i den tråd som herr Auk startat under namnet "Postmodernism" (kort och gott), och som också finns under filosofi här på forumet. Det var där jag tänkte mig att man hade kunnat göra ett försök att komma till rätta med "postmodernismen" på andra vägar. Och där ser jag att du har mycket att bidra med. Om inte annat kan det, förhoppningsvis, funger som ett slags introduktion till postmodernismen på detta forum. Så att man åtminstone blir av med något av hundaktigheten hos den odresserade jycken. Vad nu en jycke är, eller bör vara, är en fråga av essentiell art som här inte kan tillfredsställande besvaras.

Hade gärna frågat dig om möjligheten att se till "daseins" karaktär av att primärt vara ett handlande väsen som ett skäl att betrakta dekonstruktionen såsom en i grunden litterär verksamhet som rör sig på ett ontiskt plan. Det biter knappast på Derrida, som motsäger sig fundamentalontologin som ett slags teologisk föreställning till sitt självaste väsen, men är det inte möjligt att argumentera för det likväl?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 02 aug 2008 13:03

Det var ett tips i all välmening, Krenek, inget annat. Synd att du inte kan se det.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 02 aug 2008 13:09

Hejsan!

Vi noterar att våran krenek tar den väg som flertalet stjärnor tager när de försöker att komma med tokigheter inom de ämnesområden bigj totalt behärskar och dominerar - handuken kastas in. Frågorna blev nog allt för svåra för våran Kalle P-supporter, inte minst sedan vi med lätthet förpassade just Kalle P till den historiska garderob han redan hamnade i för årtionden sedan!  :wink:

Därmed till de båda samhällsfilosoferna Marx och Weber!

Sammanfattning och några reflektioner........    

Ur ett historiskt perspektiv, liksom ur ett mer kunskapsteoretiskt perspektiv kan följande sägas om de båda giganterna Marx och Weber. Båda erkänner att den ursprungliga kapitalackumulationen från början utgår ifrån arbetet, dvs. själva produktionen. Enligt båda är skapandet av livsmedel, byggnader, redskap osv. härlett ifrån arbetet. Sedan tar så att säga "överbyggnaden" över, för att använda Marx vokabulär.

Marx betonar dock detta mer är Weber. Just pga att Marx så att säga "talar för de människor" som genom sitt anletes svett skapar produkterna. Han står på deras sida, och han anser generellt att det är dessa som under historiens gång driver på utvecklingen. Frågan är dock om han själv sedan håller sig till sitt schema? Är det verkligen dessa, historiens pådrivande krafter, som också i praktiken driver historien framåt? Marx härleder själva den ursprungliga förändringen på den engelska landsbygden under 1400-talet till de ökande ullpriserna i Flandern - och den vinst som den överlevande lågadeln i England verkade känna lukten av. Det var ju denna möjlighet till vinst som drev på enclosurerörelsen i och med införandet av fåruppfödningen i England. Det var ju dessa grupperingar av lågadel och delar av bondekollektivet som verkade vara den drivkraft som så att säga satte igång "hjulen" i England. Genom hänsynslöshet och ett brinnande vinstbegär tvingade dessa grupper igenom den förändring som fåraveln, ullproduktionen, ledde till. Som i sin tur faktiskt drabbade de produktivkrafter som Marx annars ansåg drev på historien och utvecklingen. Hela denna process verkar ju faktiskt ha drivits på av de grupper som med tiden skulle falla in under begreppet borgerskap, låt vara att många av dem ännu bodde på landsbygden. Till en del var det ju samma grupper som under nästa sekel, 1500-talet, började segla över haven, eller åtminstone så finansierade de nya möjligheter till profit. De lägre klasserna, småbrukare och annat "löst" folk, verkade närmast som bromsklossar för denna utveckling - om man hårdrar Marx`s historiebeskrivning. Å andra sidan så kan man till Marx försvar påpeka att många av alla de innovationer som också drev på historien och utvecklingen, ändå genomfördes av småfolket. Det var små innovationen som på ett nästan omärkligt sätt drev på utvecklingen – och som lade grunden för många av de stora, mer omtalade, framstegen och innovationerna. På sätt och vis hade han kanske lite rätt ändå.

Weber tala om den särskilda etik som kännetecknar just den västeuropeiske kapitalisten gentemot alla andra, inte sällan giriga handelsmän och sådana som vill leva på andra. Enligt Weber är skillnaden mellan dessa utomeuropeiska ”protokapitalister” och de västeuropeiska kapitalisterna att de senare har ett annorlunda ”etos”. Detta etos innebär att vissa västeuropéer hade ett speciellt sinne för att låta pengar göra nya pengar. Det sker i och med att det råder en viss ordning vad gäller kreditgivning, användandet av lån och överhuvud taget en gemensam förståelse för hur affärer och handel skall bedrivas. Farorna från de styrandes sida är mindre överhängande då dessa själva är djupt involverade i denna process. Sådana garantier gick inte att skapa i exempelvis Kina, Indien eller någon annanstans för den delen. Här framträder så under 1500-talet den specifika etik som kännetecknas av protestantismen. En etik som innebär att det är rätt att tjäna pengar, men man bör helst inte skylta med sin rikedom för mycket. Det blir en sorts livsuppgift att hela tiden tjäna mer och mer pengar – samtidigt som man bör leva asketiskt och helst inte dra personlig nytta av sina vinster. Skillnaden mellan protestanten och katoliken är, säger Weber, att medan protestanten vill äta gott vill katoliken sova gott. Med det menar Weber att protestanten är mer av en chanstagare, medan katoliken hellre väljer tryggheten före rikedomen – så att han kan sova gott.

Därför var det protestantismens länder och folk som kom loss medan de katolska folken och länderna fortsatte att sova gott. Ändock framskymtar det att kapitalismen faktiskt visade sig i sitt första stadium i – Norditalien. Frågan som kvarstår är emellertid denna – vad skiljer egentligen den västeuropeiske kapitalisten från hans gelikar ute i världen? Weber svarar faktiskt på ett indirekt sätt själv – Västeuropas kapitalist är helt enkelt hänsynslösare. Han sätter hänsynslösheten i ett rationellt system. Han är lite mer girig än sina utomeuropeiska gelikar – och han tvekar inte att sätta vapenmakt bakom orden. För det gäller ju att krossa de traditionella hindren – både bland sina egna västeuropeiska bröder såväl som de utomeuropeiska folken. Det var essensen i etiken.

Sålunda framför bägge dessa herrar storartade teorier, Marx om produktivkrafternas pådrivande och historiska insats, Weber om den särskilda protestantiska etiken, som kärnan i det västerländska framskridandet. När de sedan skall beskriva detta förlopp genom empiriska och detaljerade studier hamnar de lite vid sidan om sina egna teorier.

Det är enligt Marx inte produktivkrafterna, eller mer exakt, de arbetande massorna som driver på historien, det är grupper som närmast står över dem. Även om de lägre klasserna i kraft av sin storlek, ändå drev på historien i form av små innovationer som ökade produktion och lade grunden för större språng i utvecklingen. Det verkar faktiskt vara så att det är överbyggnaden som är den pådrivande kraften i historien – medan produktivkrafterna, småfolket, snarare agerar bromsklossar och passiva mottagare när de vill behålla sina traditionella göromål.

Hos Weber glorifieras den särskilda etik som skulle ha uppstått ur protestantismen under 1500-talet som en kraft som dels skapade individen, dels skapade de specifika förhållanden som drev honom att söka förränta sina pengar. Skalar vi bort detta lager av pålagd fernissa, finner vi den nakna egoismen, rent av girigheten, och snabbheten till våldshandlingar som den sanna drivkraften bakom den protestantiska etiken. Liksom en överlägsenhetsattityd gentemot andra folk och kulturer vilken i en form – visserligen inbäddad – som faktiskt lutar åt rasismen.

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 02 aug 2008 13:17

Eller, CAUSTIX, som Derrida, nästan som han faktiskt talade om sig själv, skriver om samma tendens hos Rousseau (och de sjävmedvetna spekulationerna därkring), när han säger (i den engelska översättningen av "Of Grammatology", s. 142):

"I renounce my present life, my present and concrete existence in order to make myself known in the ideality of truth and value. A well-known schema. The battle by which I wish to raise myself above my life even while I retain it, in order to enjoy recognition, is in this case within myself, and writing is indeed the phenomenon of this battle."

Det lustiga är att han vill lägga dessa ord i munnen på Rousseau, men på samma gång... ja, du förstår. Det är ett exkluderande i denna gesten, i den litterära akten, som dekonstruktionen bara kan tala om men aldrig fullt ut ta hänsyn till på ett praktiskt plan, eftersom den då rycker undan mattan under fötterna på sig själv. Hur det skall tolkas, och vad medicinen är, vet jag inte riktigt.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 02 aug 2008 13:29

Håller inte med dig i dina slutsatser där jbig. Det är inte frågan om några sympatier, utan det är en rent epistemologisk fråga som skiljer Marx och Weber åt. Marx skulle säga att han själv talar om verkligheten, medan han skulle mena att Weber uteslutande talade om verklighetens spegling i överbyggnaden (alltså ideologin). Anledningen till att du inte uppmärksammar detta är för att du talar om produktivkrafterna i detta sammanhang istället för den mer lämpliga beteckningen - eftersom det rör sig om ett epistemologiskt problem - "den materiella basen". De skiljer sig med andra ord åt, precis som Platon och Aristoteles skiljer sig åt. På precis samma sätt som Marx skiljer sig från Hegel. Din tolkning leder till ett slags "rundgång" bland idéernas värld, som inte når den materiella bas ur vilken de själva uppstått (nota bene!). Det är precis detta som du missar skulle jag säga. Vad har du att säga om den kritiken?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Slutsatser....

Inläggav Jbig » 02 aug 2008 13:50

Hejsan!

Avantgardet agerar opponent.

Från skranket försvarar sig bigj med följande:
Dessa texter om Marx och Weber som vi skrev, var en av flera uppgifter vi hade när jag under ett "friår" just passade på att pressa mig upp till D-nivån inom ämnet historia. Det är ju ingalunda en uttömmande beskrivning av de båda herrarnas syn på just den ursprungliga kapitalackumulationen. Men de räckte!  :D

Visst skulle kanske Marx kalla Weber för idealist eller något liknande - men det går ju lika bra att vända på det hela. Weber hade ju kunnat kalla Marx för drömmare eller något liknande! Du tycks ju tro att Marx faktiskt sitter inne med någon slags "sanning", att han skriver om "verkligheten"! Men det är ju vad du tycker, inte vad alla håller med om. Marx är bara en i mängden av samhällsteoretiker, själv anser jag han vara en av dem som förmodligen ligger åtminstone i närheten av verkligheten. Men även Weber låg nära verkligheten, skillnaden är bara vart de förlägger fokus. Också andra hamnar nära den begripliga verkligheten.

Att det sedan finns de forskare som därutöver söker gräva i den mänskliga naturen för att finna ytterligare svar, är jag personligen inte så intressead utav. Det är ju ett ganska svårgripbart område, och för mig får de gärna fortsätta att gräva, den timide bigj håller sig till det överblickbara och det som flertalet människor kan förstå - även om de ej alltid håller med!  :lol:

Avantgardet skriver:
"....Din tolkning leder till ett slags "rundgång" bland idéernas värld, som inte når den materiella bas ur vilken de själva uppstått (nota bene!)...."

Nej, det har du säkert rätt uti. Känner du till någon annan som lyckats ens komma i närheten av dessa idéers "materiella bas" då? Kommer du dragandes med Derrida igen så får du inga mer öl av mig!  :arrow:  :lol:

Annars accepterar jag din kritik, ingen fara alls.....

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 02 aug 2008 14:29

Jbig skrev:Hejsan!

Vi noterar att våran krenek tar den väg som flertalet stjärnor tager när de försöker att komma med tokigheter inom de ämnesområden bigj totalt behärskar och dominerar - handuken kastas in. Frågorna blev nog allt för svåra för våran Kalle P-supporter, inte minst sedan vi med lätthet förpassade just Kalle P till den historiska garderob han redan hamnade i för årtionden sedan!  :wink:


Du inser inte det komiska i detta uttalandet? Du har övergett den enda metod som skulle ge dig grund för ett sådant påstående.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Avslutande formaliteter

Inläggav Avantgardet » 02 aug 2008 14:29

Gott.

Fast jag skulle nog fortfarande vilja peka lite på Derrida... förutom Marx då, och en del tänkare som gått i hans fotspår. Om detta skall kosta mig dina sympatier i form av öl, så måste jag ju hävda att det här finns ett visst förtryck i verkande, en vibb av totalitarism. :wink:
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 02 aug 2008 14:39

Hejsan!

Två svar av våra opponenter har kommit, Kreneken är filosofiskt knäckt medan Avantgardet är vid gott mod. :D

En lilling till kan vi dock kosta på oss i vårt segerrus, som ju delvis betonar sänkningen av Kalle Pocorn och hans utalande att USA var det mest fredsälskande landet på jorden:

"USA (United States of America): Föregångsland för en stor del av världen då man där har lyckats producera ett antal miljardärer, mängder av svagsint och våldsam under-hållning för att hålla massorna lugna och en myckenhet dyra och livsfarliga leksaker för militären. Att detta har skett genom att göra 30.000.000 medborgare utfattiga och sätta 10% av befolkningen bakom galler ökar ytterligare lusten till efterföljd inom de konservativa och liberala partierna. Mest aggressiva land i världen, då det har intervenerat mer eller mindre våldsamt i 66 länder och bombat 26 länder sedan 1945, oftast i kommunist-paranoia eller för att införa kapitalistiskt marknadsstyre under kodnamnen "frihet och demokrati". Har rekord i att undvika internationellt samarbete och röstar konsekvent som enda, eller ett av enstaka, länder "nej" i F.N. när resten av världen röstar ja. (SE: I stort sett allt och överallt, inkluderande under din stol, eftersom ovanstående land har en benägenhet att spionera på allt och alla)!!!!!"

Kreneken påstod ju även att det minnsan var Marx fel att andra värdskriget bröt ut. Då anser jag nog att detta ligger närmare sanningen:

"I själva verket har det i stor utsträckning varit den molande borgerliga rädslan för de 'röda', den eviga fruktan för den sociala revolutionen också i det egna landet, som bestämt sympatierna och antipatierna.
- Kommunismen, se där fienden! Hitlers fältrop vinner genklang hos den oroliga bourgeoisien i hela världen."
Georg Branting 1936 om västländernas svek mot den spanska republiken, kan bara hålla med honom..... :wink:

Ho ho ho....därmed är saken klar, Schack Matt till big, och bakvägen ut för herr Krenek! Det är så skönt att ständigt segra som vårt berömda strids- och segertjut var förr när vi med textens hjälp likt en annan Derrida sänkte nötter ute i nätets värld som spön i backen!  :D

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Schack matt var ordet.

Inläggav Fromm » 02 aug 2008 16:38

Jbig skrev:Ho ho ho....därmed är saken klar, Schack Matt till big, och bakvägen ut för herr Krenek! Det är så skönt att ständigt segra som vårt berömda strids- och segertjut var förr när vi med textens hjälp likt en annan Derrida sänkte nötter ute i nätets värld som spön i backen!  :D


Men sig mig hur tror du att dina elever skall lära sig något sedan du knockat dem? :wink:

Du har liksom en stormästare imponerande minne och arkiv.
Stormästaren har genom hårt och idogt arbete trimmat sin hjärna att blixtsnabbt hitta ett lämpligt svar.

Min beundran minskar inte av att du verkar för det goda.
Likväl våra kunskaper regleras i hjärnan av känslor, därför var Zokrates summering (10) det intressantaste i tråden.  :wink:


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 18 och 0 gäster