Krenek skrev:Avantgardet skrev:Vadå människan är ingen handlande varelse? Vill du förtydliga? Jag upplever det som att du verkligen inte begriper nånting av det jag skriver, du har ju inte bestridit mina tidigare påståenden på denna punkt, men nu hävdar du uppenbarligen motsatsen? Motivera! Ska jag ytterligare än en gång behöva göra den breda men tydliga definitionen som täcker in också resonerandet som ett handlande, eller har jag varit pedagogisk nog?
Om, som du säger, det tänkande vilket du pekar på är det sätt på vilket människan tänker så vad tillåter detta undantag från regeln som sannolikhetsberäkningen utgör? Varför fastnar hon inte i en infinit regress här? Varför inte sannolikhetsberäkning av den gjorda sannolikhetsberäkningen o.s.v. in absurdum? Om A i alla lägen, var kommer detta B ifrån?
Många människor handlar ofta. Det är knappast en osannolik teori.
Nu får du vara extremt tydlig, kan du ställa upp ett sannolikhetsresonemang med tydligt definierade propositioner?
"Många människor handlar ofta"? Helt obegripligt i sammanhanget, och jag fruktar att du alls inte förstått ett endast dyft, här gäller inga sannolikheter, utan endera så är allt vi gör, per definition handling, eller så inte. Det handlar om grundläggande existentiall kategorier som föregår varje epistemologi.
Varför ber du mig ställa upp ett sannolikhetsresonemang? Har jag inte varit nog tydlig på den punkten?
Varför ber du mig göra alla dessa grejer, det är ditt skepp som är skjutet i sank, och det är din uppgift att ösa ur båthelvetet med karet. Det är inte min uppgift att försöka stampa hål i mitt eget skrov.
Krenek skrev:När blev sannolikhetsläran en del av filosofin? Ska du göra detta essentialistiska antagande så får du ha lite kött på benen. Din åsikt betyder noll.
Efter den Bayesianistiska revolutionen har den en tydlig roll inom filosofin, precis som logiken har en tydlig roll inom den. Att du hittar den i filosofiböcker numera tyder på att det har blivit accepterat inom seriösa filosofiska kretsar. Den har även använts framgångsrikt på många filosofiska problem. Det är samma motivering som placerar logiken hos filosofin.
Så det är ett pragmatiskt sanningsanspråk som ligger i grunden? Det rimmar väl ganska illa med matematiken? Du kan svära dig blind här, du kan tyvärr inte övertyga mig om att sannolikheten skall beredas plats inom filosofin. Det är dödfött att ens försöka. Men å andra sidan hade du gärna fått presentera nåt av alla dessa många filosofiska problem som den använts framgångsrikt på.
Krenek skrev:Vad menar du med konkret här?
Tydlighet, exempelvis 1 + 1 = 2 är konkret. “The Nothing itself nothings” är ej konkret. När det är tydligt vad saker betyder, då kan vi kalla det för konkret.
Rent semantiskt är du här ute och cyklar, emedan matematik är ren abstraktion och inte på långa vägar något konkret, men låt gå för det. "The nothing itself nothings", ett brottstycke ur en mening taget ur sin kontext, blir givetvis oerhört förvirrat. Problemet som jag vid flera tillfällen pekat på är just det faktum att språket aldrig kan vara tydligt i den utsträckning som du av nödvändighet måste förutsätta för att kunna bedriva din verksamhet. Det är ett problem som varit det heta samtalsämnet under hela djävla förra århundradet inom filosofin, och som jag tycker det är märkligt att din kurslitteratur inte uppmärksammat dig på. Grundläggande begrepp, som är viktiga här, är t.ex. "essens", "diskurs", "logocentrism" m.fl. Anledningen till att jag söker uppmärksamma dig på detta är för att jag nu inser att jag misstagit mig, på grund av den retoriska stilen i dina inlägg, och därmed också överskattat dina kunskaper. Så om du spenderar en halvtimme, eller ett par timmar, vad vet jag, på att läsa in vad poststrukturalism och postmodernism innebär, och vilka implikationer det får för humanvetenskaperna, så kanske vi kan föra ett resonemang sedan. Läser du om detta så kommer du också att finna den problematik som jag i mina inlägg här tangerat och sökt lyfta fram, som utilitarismen har att brottas med.
Det hela börjar, om jag får konstruera den axel om vilken du bör centrera din läsning, med Ferdinand de Saussures upptäckter inom lingvistiken, i synnerhet den begreppsliga identitetens beroende av strukturen som helhet, alltså att inget begrepp har en helt egen identitet i isolation utan att hela system hänger samman.
Krenek skrev:Har du ingen egen åsikt om dessa saker, eller ska vi ta dina "auktoriteter" på orden som du rapar upp som en duktig buktalardocka?
Du har framfört noll originella tankar hittills, allt du säger bygger på vad andra har sagt. Det som skiljer oss är att jag har större självinsikt gällande detta faktum.
Därom må de lärde tvista. Jag har pekat på konkreta problem (som förvisso är förhållandevis abstrakta till sin natur, precis som matematiken med nödvändighet måste vara), som du överhuvudtaget inte har begripit, och därför svarat med samma oförstående frågetecken inför dem, om du överhuvudtaget brytt dig om att bemöta dem.
Krenek skrev:Den huvudsakliga kritiken, som jag framfört och som du helt negligerat, rör synen på vad lycka, essentiellt sett, skulle kunna vara för något. Men också det epistemologiska problemet hur vi avgränsar objekt och hur man möjligtvis kan motivera denna avgränsning. Alltså delvis en essentialistiskt kritik, och mer konkret än så kan knappast en kritik bli mig veterligen.
Gör ett försök, skriv ner din kritik så skall jag läsa den med ett öppet sinne.
Jag gjorde ju just det, hur kan du missa? Är det språket som är för svårt för dig? Saknar du de nödvändiga referenserna? Varför uppfattar jag dig som en djävla träskalle som inget begriper? Varför når jag inte fram? Kan du hjälpa mig med detta problem? Någon annan som kan tala om varför herr (?) Krenek inte begriper det som jag skriver?
Krenek skrev:Var har jag skrivit att det inte går att uppskatta lycka/känslor? Jag lade fram en tes som löd: känslor=omdömen.
Att jag skulle förkasta vetenskapen härigenom är direkt fånigt, och visar bara på din bristande kunskap. Som jag tidigare skrev så håller heller inte verifikationismen måttet, utan falsifikationism är the way to go, om man ämnar vara vetenskaplig. Vilket också innebär att ditt snack om att kritikern måste vara en systemproducent är pseudovetenskap, och inget som någon seriös forskare skulle gå med på. Säg vad skulle du anse vara ett giltigt argument mot utilitarismen?
Har du några belägg för din tes?
Nu bad jag ju dig ta ställning till den. Vad anser du om saken? Hur fungerar "känslor" anser du? Det du undlåtit att göra, vilket hela tiden försvårar, är att definiera de begrepp du använder. Som om du förväntade dig att språket var något magiskt, med en opacitet som gör det omöjligt att misstolka. Nu fungerar det ju inte så i verkligheten, och vi måste först enas om grunderna innan vi kan gå vidare till att granska bygget. Här menar ju jag, som jag sagt vid ett otal tillfällen, att också utilitarismen tar alldeles för mycket för givet, och är sprängfylld av direkta felaktigheter och vidskepelse. En sådan vidskepelse menar jag dess tolkning av "lyckan" vara. Bergson har förövrigt en oerhört intressant kritik av den experimentella psykologin, där han kritiserar dess förväxlande av kvantitet och kvalitet, i sin essä "Tiden och den fria vilja".
Krenek skrev:Falsifikationism utgör bara ett specialfall i sannolikhetsläran, det är ganska ovanligt att man faktiskt applicerar falsifikationism i praktiken i något större avseende. Det skulle inte bli mycket framsteg om man gjorde det.
Att det skulle vara ett specialfall av sannolikhetsläran är ju rent nonsens, och den förfalskningen får du stå för helt själv! Snarare skall den ses i det sammanhang som wikipediaarftikeln om de logiska positivisterna sätter den. För att tydliggöra: "Wittgensteins meningsteori utvecklar man till verifierbarhetkriteriet; en sats är meningsfull om och endast om den kan visas vara sann eller falsk på basen av enskilda observationer (om den inte är en logisk eller matematisk sanning). Detta kriterium har dock en rad problem som sammanfattas i Carl Hempels "Problems and Changes in the Empiricists Criterion of Meaning".[1] Exempelvis får man problem när man stöter på utsagor med allkvantifaktorer, som "alla svanar är vita", eftersom för att verifiera denna sats måste man undersöka alla föremål som överhuvudtaget existerar. Hempel pekar även på en rad andra liknande tekniska problem. Ett annat problem är att verifierbarhetstesen själv varken är en analytisk eller en syntetisk sats, och således enligt sina egna kriterier är meningslös."
Som du ser har du även här ett problem för utilitarismen, kan väl knappast undgå dig?
Förövrigt är det väl inte alls ovanligt? Alla vetenskapliga framsteg har, mig veterligen, skett just genom att man lyckats falsifiera äldre föreställningar, eller?
Så här skriver t.ex. wikipedia (angående den logiska positivismens nedgång och fall, vilket samtidigt markerar en förskjutning till just falsifikationism istället för verifikationism):
Flera faktorer bidrog till den logiska positivismens fall. En sak är kritik inom paradigmet av den typ Hempel framförde. I typisk analytisk-filosofisk anda försökte man i flera decennier komma fram till ett tillfredsställande meningskriterium utan att lyckas och till slut var förstås fler och fler benägna att ge upp.
En annan viktig roll spelades av en annan filosof som också kom inifrån de logiska positivisternas läger: Willard van Orman Quine; den störste positivisten Rudolf Carnaps elev. Quine hävdade i en mycket berömd uppsats från 1951 ("Two Dogmas of Empiricism") att distinktionen mellan analytiska och syntetiska satser inte kan upprätthållas. Detta ställer hela den logisk-positivistiska världsbilden på ända: till exempel rubbar det den strikta arbetsdelningen mellan filosofer och icke-filosofer. Men det gör också naturligtvis att det positivistiska meningskriteriet inte kan accepteras.
En tredje roll spelades av Wittgenstein, som under 30- och 40-talen utvecklat en filosofi som strider mot Tractatus och i ännu högre grad mot den logiska positivismen. Enligt Wittgensteins senare läror, såsom de framförs bl a i Filosofiska undersökningar, så har den formella logiken lite eller ingenting att säga filosofin, och sinneserfarenheten har inte alls någon kunskapsteoretiskt privilegierad roll, som positivisterna trodde. Vad som finns kvar från den tidige Wittgenstein är fokuseringen på språket; men nu menar Wittgenstein att man inte ska se på språket som en formell kalkyl utan som ett verktyg i rationella språkanvändares händer. De filosofiska problemen uppstår när vi inte ser vilken funktion orden verkligen har, hur vi verkligen använder orden, utan bara ser lite slarvigt på språket.
Jag skulle som sagt vilja sätta Popper i detta sällskap också, och wikipedia skriver om honom: "Karl Popper utvecklade i sin kritik av den logiska positivismens tilltro till verifikationskriteriet den metod som kallas den hypotetisk-deduktiva. Poppers grundtanke är att vad som skiljer vetenskapliga teorier från icke-vetenskapliga är att de vetenskapliga ska kunna falsifieras, dvs teorierna ska kunna säga vad som inte får ske om teorierna ska vara sanna. En vetenskaplig lagbundenhet kan aldrig verifieras med aldrig så många positiva iakttagelser. Ett enkelt exempel:
En teori säger att alla korpar är svarta. Enligt den induktiva teorin är denna teori härledd ur många iakttagelser av svarta korpar. Den verifieras varje gång en svart korp dyker upp. Den falsifieras så fort en enda vit korp påträffas.
Följaktligen är falsifieringkriteriet det avgörande eftersom aldrig så många verifieringar inte utesluter att en falsifiering kan ske. Kravet på en vetenskaplig teori är alltså att den ska kunna säga vad som inte får ske om teorin ska vara sann. Popper menar att exempelvis Freuds psykoanalytiska teorier inte klarar detta krav på falsifierbarhet. Teorierna innehåller så många hjälpteorier att de är omöjliga att falsifiera. Han kritiserar också den induktiva synen på hur vetenskapliga teorier kommer till."
Krenek skrev:Om du framför din kritik genom det vetenskapliga systemet, då behöver du givetvis inte producera alternativ, däremot om du förkastar vetenskapen bör du göra det.
Men när har jag förkastat vetenskapen? Plocka ner halmgubben för helvete! Dessa axiom som du reser förövrigt, varför skulle vi godta dem?
Krenek skrev:Giltigt argument mot utilitarism? Kan du visa att det är mer osannolikt att det inte går att uppskatta lycka/lidande än att det är det, då ligger du ganska bra till i din kritik. Om du kan lägga fram bra argument för att vi kan sätta hög sannolikhet på att en person som blir torterad varken lider mer eller mindre än någon annan, då knäcker du utilitarismen som etiskt system.
Som sagt, hur ställer du dig till min tes? Är det möjligt att vara lycklig under djävliga förutsättningar? Vad drar du för slutsatser av det? Har människor olika preferenser? Vad drar du för slutsats av det? Vad blir kvar av utilitarismen? Skolastik, varken mer eller mindre. Hur många änglar kan dansa kring ett knappnålshuvud?
Krenek skrev:Att du är i behov av en auktoritet att ty dig till, och stödja dig mot, är inte skäl nog för mig att lägga fram hela min nyanserade bild av dagens alla vetenskaper, semivetenskaper, och pseudovetenskaper.
Visst är det svårt när du måste prestera något själv.
Jag måste jack-shit, det är du som är apologeten här, försök inte slingra dig. Det är din uppgift att visa för oss hur utilitarismen står pall de invändningar som rests här, och än så länge så har det varit knäpp tyst på den fronten. Har du ens nåt försvar?
Krenek skrev:Att överhuvudtaget tala om "Vetenskapen", såsom du gör ovan, som om det vore en enhetlig tradition är just precis en av de gester jag menar vara förljugna och direkt missvisande. Du visar emellertid ingen som helst hänsyn till detta, utan framhärdar i den metafysik som prästen inför den annalkande katastrofen i Camus "Pesten".
Jag har läst hela demarkationsdebatten, Kuhn och hela köret, jag är väl medveten om den problematiken. Det jag syftar till är empirism och vetenskaplig realism om jag inte säger något annat.
Häng av dig den där överdimensionerade rocken, du klarar inte fylla ut den. Ser dig inte som språkrör för vetenskapen, tvärtom ser jag dig släpa på en massa metafysik som är direkt ovetenskaplig. Ta itu med de problemen innan du axlar rollen.
