Jbig skrev:Herr Rising är på klar defensiv nu, och det tack vare vårt grundläggande kunnande, och hur vi bit för bit malt ned hans fantasier till noll och intet!
Vilken nivå ville du ha på diskussionen nu igen?
Och att tala om sig själv i tredje person
pluralis är kanske lite för pompöst även för dig...
Du är lika lite insatt som tidigare, se bara på denna text du harklat fram:
"Du definierar "demokrati" såsom dels en fråga om vilka som styr (=några politiker som röstats fram av "folket"; dvs alla vuxna medborgare) och dels hur de styr (=i enlighet med FN's deklaration över de mänskliga rättigheterna). ..."
Man kan ju fråga sig - vad vet du omn det?
Bara vad du har skrivit. Jag är ingen tankeläsare.
Därför är det bra att du utvidgar vad du menar.
Du skriver att Ayn Rands fasciststat har fria val, men kan man ha fria val i ett samhälle där det existerar en nattväktarstat? Vem bekostar valrörelser och valförrättningar? Vem bekostar att budskap sprids i medier som är totalt underställda de privata ägarna?
Precis såsom man i din demokrati röstar för att utse vilka som skall upprätthålla de demokratiska idealen, så har man fria val i nattväktarstaten för att utse vilka av folkets representanter som skall ansvara för att upprätthålla de objektivistiska idealen.
Valrörelsens administration kommer bekostas av skattepengar, medan representanterna själva får betala för sina kampanjer med egna pengar, vilka de kan erhålla på vilka sätt de nu än önskar.
Jaha, så du menar att när en folkmajoritet röstar för att slopa de rikes privilegier, och tvingar dem att öka skatterna, så är det ett resultat av "pöbelstyre" och egenintresse?
Inte nödvändigtvis. Det
kan dock vara det, det beror som sagt på vilka premisser folkmajoriteten har fattat sitt beslut.
Medan det för en minoritet som vill behålla privilegier och låga skatter inte skulle vara ett egenintresse? Är det rätt tolkat?
Nope. Du har frågat mig det förut och redan då lyfte jag fram Aristoteles och hans resonemang för att visa att alla styren; både
av den enskilde,
av de få och
av de många kan balla ur för att den/de som bestämmer slutar göra det för allmännyttan och i ett långsiktigt perspektiv, och istället bara gör det av egenintresse.
Dessutom, vad skall anses vara samhällets måttstock - majoritetens vilja eller minoritetens vilja? Vågar du svara på det?
Jag personligen tycker först och främst det är viktigt
vad som beslutas. Jag personligen skulle hellre leva under en diktator som ordnade god vård, skola och omsorg för de allra mest utsatta, än i ett folkstyre som var främlingsfientligt, förtryckande och fundamentalistiskt.
Sedan, när det gäller frågan om
vilka som bestämmer, så tycker jag att det är en balansfråga. Dels vill jag att enbart de som
påverkas av besluten skall fatta dem. Jag tycker inte det är vettigt med centralisation där EU-länder skall besluta om det är okej eller inte att köra vattenskoter här i Sverige.
Men samtidigt vill jag att så många som möjligt ska stå bakom besluten; eftersom det är min övertygelse att det är det bästa botemedlet mot byråkrati och korruption.
Så; idealvärlden i min mening vore ett styre där man försökta uppnå de ideal som jag sympatiserar med (där alla har en sportslig chans att leva tryggt, hälsosamt och få uttrycka sina egna känslor och drömmar) och där
alla - även barn - fick rösta för de frågor som påverkade dem, men där de saknade inflytande i andra frågor. Men det är som sagt en rätt opraktisk drömvärld.
Det var ett väldigt utförligt svar på din fråga. I sin enkelhet blir det dock "majoritetens vilja" - men alltså inte hur stor majoritet som helst. Jag är inte riktigt för den centralisation som EU innebär, exempelvis, och en av anledningarna till att jag inte skulle vilja leva i USA är för att jag tycker det skulle vara pudas att Texasbor skulle ha så stor påverkan över livet i urbana, moderna områden såsom New York - vilket i min mening är två helt olika kulturer.
Men visst har du rätt i att nattväktarstaten har enorma problem, det har däremot inte demokratin, för ju mer denna utvecklas och tillåts dominera samhället, ju bättre blir det. Samma utveckling med nattväktarstaten skulle innebära den totala motsatsen.
Yeah, jag har förstått att nyanserade diskussioner inte riktigt är din grej.
Jaha, man har rätt att rösta om vilka som skall tillsättas för att ansvara om polismakt och annan våldsmakt! Hur blir det om folkmajoriteten tillsätter ledare som anser att våldsmakten bara skall försvara majoritetens åsikter, och med lagens och polisens arm ser till att de rike tvingas till högre skatter? Eller är detta förbjudet?
Då är det ingen nattväktarstat längre, precis såsom du inte skulle anse ett folkstyre förtjäna kallas för "demokrati" om folket röstade fram odemokratiska ideal.
Och humanism i en modern stat kan inte få svängrum om inte statsmakten är "stor"
Jaså? Varför inte då?
Nattväktarstaten följer ju inte FN:s mänskliga rättigheter
Du har rätt. Artikel 23, 24, 25 och 26, de struntar nattväktarstaten att upprätthålla. Nyliberalerna menar nämligen att man
måste göra det för att kunna upprätthålla artikel Artikel 17.2: "Ingen får godtyckligt fråntas sin egendom." De tolkar helt enkelt "godtyckligt" annorlunda än du och jag.
Och det som inte är demokrati, är med nödvändighet fascism!
Jaså? Anarki är inte demokrati, men det är inte fascism heller. Kort sagt; du har fel.
Jaha, så du jämställer alltså att höja skatter är lika farligt i en nattväktarstat som det är i en demokrati att förbjuda kvinnor och homosexuella att rösta! Då kan man ju fråga sig vad som är viktigast för de styrande i nattväktarstaten, att offra rikedom, och tumma på äganderätten, för att hjälpa de fattiga att överleva, eller att behålla äganderätten? Här vet jag att du inte vågar svara!
Jorå, jag vågar svara. Och det är precis som du säger; äganderätten är helig. Objektivisterna är ju så naiva (i min mening) att de anser att människan i grund och botten är moralisk och kommer fatta moraliska beslut som gynnar de mest behövande om de bara får friheten att göra det av egen kraft. Varken du eller jag håller dock med om att det är så enkelt. Vi båda tycker att nattväktarstaten är
dålig.
Däremot har du dragit växlar på detta som inte visat sig hålla för närmare granskning. Såsom att framhålla nattväktarstaten som fascistisk.
Jasså, det är en fråga om vilka mänskliga rättigheter som skall tas för givna! Men vad är det du skriver, i en demokrati skall väl alla mänskliga rättigheter vara givna?
Fast det är inte så enkelt att man kan peka på något och säga "de
här är de av naturen givna rättigheterna". FN är bara en av många auktoriteter som försökt sätta fingret på dem. Nattväktarstatens förespråkare pekar på John Locke's naturrätt, och att den hänger ihop intimt med demokratin syns bland annat i, hur wikipedia skriver "Idén om naturrätten ligger till grund för såväl den franska Förklaring av människans och medborgarens rättigheter från 1789 som den amerikanska självständighetsförklaringen från 1776, och är således källan till den västerländska demokratisynen." Nozizck redogör för att de grundläggande mänskliga rättigheterna är liv, frihet och egendom. Dessa rättigheter är lika för alla och får inte kränkas av någon annan individ eller sammanslutning.
Så du menar att det är fel att med majoritetens hjälp avtvinga de rike delar av deras förmögenheter för att rädda fattiga liv! Är det rätt tolkat?
Nej. Vad
jag tycker är ju något helt annat än vad jag skriver att andra tycker. Är detta verkligen så
oerhört svårt att förstå?
Men ja, nattväktarstaten anser att man bekämpar fattigdomen
bättre genom privata hjälpinitiativ och genom att hålla nere skatterna, byråkratin och centralisationen så mycket som möjligt för att hjälpa produktionen och produktiviteten. Både du och jag anser att detta är naivt.
I så fall är detta ju klockren fascism, inte minst om vi använder oss av forskaren L Britt:s analys av den moderna fascismen!
Nej. Det fanns ingen av L Britts punkter som länkade samman de tu.
Hur vet du att nattväktarstaten vill ha en så "liten polismakt" som möjligt? Har du kollat i kristallkulan igen?
Nej, men jag har läst på om nattväktarstaten. Det är enda sättet man kan lära sig något om den. Vill man lära sig något om något så är det ju bra om man läser på om fakta istället för att bara hitta på. Jag rekommenderar ett par klick på wikipedia, om du också vill lära dig grunderna.
