De största problemen med utilitarism

[Krenek]

Det har olika betydelse inom matematik och inom vanligt tal. I vanlig aritmetik är 1+1=2, i booleansk algebra är 1+1=1, man måste alltid se till kontexten.

Vad betyder de olika talen här då? (Jag har bara läst lite sannolikhetslära, inom matematiken, och då fanns inte sådant här med. Dessutom använde du dig av aritmetiska principer då du räknade, så jag antog att samma sak gällde för det andra, om min kritik kanske lät konstig.)

Och hur ska man tolka "förväntade", om inte som "det mest troliga"?

I booleansk algebra står 1 för sant, + för eller och = för att båda sidorna har samma sanningsvärde.

Du kan tänka dig den förväntade utkomsten om du genomför det oändligt många gånger. Anta att du kastar en 6-sidig tärning oändligt många gånger och sedan drar ett medelvärde på det hela. Då landar du på 3.5, vilket är samma som om du skulle beräkna den förväntade utkomsten enligt de metoder vi använt hittils: 1*(1/6)+2*(1/6)+3*(1/6)+4*(1/6)+5*(1/6)+6*(1/6) = 3.5

[Krenek]

Och vad var "lycka"?

Trillar poletten snart, eller ska jag ta ut min semester?

Jag har redan bemött detta genom att påpeka att även om vi inte har en exakt definition så gör vi fortfarande beräkning kring detta och att vetenskapens bästa teorier stödjer detta förfarande.

Om du vill påstå att människor som torteras inte kan anses lida mer än andra generellt sett, då är det du som är ute och cyklar på hal is.

[Elva]

Du kan tänka dig den förväntade utkomsten om du genomför det oändligt många gånger. Anta att du kastar en 6-sidig tärning oändligt många gånger och sedan drar ett medelvärde på det hela. Då landar du på 3.5, vilket är samma som om du skulle beräkna den förväntade utkomsten enligt de metoder vi använt hittils: 1*(1/6)+2*(1/6)+3*(1/6)+4*(1/6)+5*(1/6)+6*(1/6) = 3.5

Det där förstår jag, det är ju samma sannolikhetslära som inom matematiken: Kastar man en vanlig tärning en gång är det samma sannolikhet för alla sidor. Kastar man den väldigt många gånger, summerar de värden man fått och delar summan med antalet gånger man kastat den, får man troligtvis medelvärdet 3,5; det är det mest sannolika, dock kan man få allt mellan 1 och 6.

På samma sätt gäller, att om du köper väldigt många lotter, kommer du förmodligen få 5 miljoner per lott, fast du kan få vilket tal som helst mellan 0 och 5 000 000 000 per lott. Men väljer du bara en gång, vilket det här handlade om, är det troliga att man inte vinner alls, och de enda möjliga utfallen är 0 respektive 5 000 000 000.

[Krenek]

Du kan tänka dig den förväntade utkomsten om du genomför det oändligt många gånger. Anta att du kastar en 6-sidig tärning oändligt många gånger och sedan drar ett medelvärde på det hela. Då landar du på 3.5, vilket är samma som om du skulle beräkna den förväntade utkomsten enligt de metoder vi använt hittils: 1*(1/6)+2*(1/6)+3*(1/6)+4*(1/6)+5*(1/6)+6*(1/6) = 3.5

Det där förstår jag, det är ju samma sannolikhetslära som inom matematiken: Kastar man en vanlig tärning en gång är det samma sannolikhet för alla sidor. Kastar man den väldigt många gånger, summerar de värden man fått och delar summan med antalet gånger man kastat den, får man troligtvis medelvärdet 3,5; det är det mest sannolika, dock kan man få allt mellan 1 och 6.

På samma sätt gäller, att om du köper väldigt många lotter, kommer du förmodligen få 5 miljoner per lott, fast du kan få vilket tal som helst mellan 0 och 5 000 000 000 per lott. Men väljer du bara en gång, vilket det här handlade om, är det troliga att man inte vinner alls, och de enda möjliga utfallen är 0 respektive 5 000 000 000.

Exakt.

Precis, men det betyder inte att man inte bör välja lotteriet där det troliga är att man inte vinner alls. Jag skulle fortfarande spela på chansen att vinna 5 miljarder, nu är jag dock en primitiv individ som kanske skulle börja gå på trygghet om jag exempelvis finns chansen att få 100.000 kr i näven istället i det andra valet. Men om man vore en programmerad robot som skulle spela massa sådana spel och där målet var att tjäna så mycket som möjligt, då bör man givetvis försöka maximera den förväntade nyttan. Utilitarismen är av det slaget, den är objektiv, övergripande och extremt långtgående och kommer användas för att hantera enorma mängder av sådana scenarios. Under sådana förutsättningar bör man välja den linjära modellen att maximera den totala lyckan.

[Kallekula]

Ta två personer som gör samma rationella val, samma typ avvägningar. Undersök dem sedan 15 år senare. Skiljer sig då valen åt mellan dessa två (testa nu och sedan). Hur har livet utveckla sig olika för dem. De gör avvägningar på olika sätt. Hur kommer det sig? De var lika från början, borde de rimligtvis då inte fortsätta att göra samma rationella val även framgent...

Att det är rationellt för den som vill ta livet av sig att stå kvar framför lastbilen (och just välja en lastbil inte en bil, rationellt)  och inte hoppa åt sidan medan den som vill leva hoppar åt sidan det hänger vi med på. Men hur kom det sig att dessa två resonerar så olika. Det som är rationellt för den ena är orationellt för den andra dvs.

Förvisso mer en fråga för psykologin.

[Elva]

Precis, men det betyder inte att man inte bör välja lotteriet där det troliga är att man inte vinner alls. Jag skulle fortfarande spela på chansen att vinna 5 miljarder, nu är jag dock en primitiv individ som kanske skulle börja gå på trygghet om jag exempelvis finns chansen att få 100.000 kr i näven istället i det andra valet. Men om man vore en programmerad robot som skulle spela massa sådana spel och där målet var att tjäna så mycket som möjligt, då bör man givetvis försöka maximera den förväntade nyttan. Utilitarismen är av det slaget, den är objektiv, övergripande och extremt långtgående och kommer användas för att hantera enorma mängder av sådana scenarios. Under sådana förutsättningar bör man välja den linjära modellen att maximera den totala lyckan.

Med tanke på hur billiga lotterna är skulle man behöva köpa fler än fem miljarder nitlotter för att gå med förlust. Detta är väldigt otroligt, och därför är det väl inte att inte spela på trygghet, om man nu får köpa hur många man vill?

Det jag påpekade var bara att modellen inte är särskilt användbar när det rör sig om en enda lott, då är endast att veta sannolikheten av värde, eller hur?

[Kallekula]

Det där med lotter är intressant. Man har gjort tester. Det visar sig att ju längre tid du har haft lotten, innan dragning, ju mer obenägen är du att sälja den.  Tro och hopp växer med tiden.

Där kan man snacka om ett "rationellt" val.  :)

[Avantgardet]

Lyckades få i mig lite gift, blev snäll som en pepparkaksgubbe. Satt och skrev ett rätt vackert litet brev till dig Krenek, där jag exemplifierade hela klyftan mellan "kontinental filosofi" och "analytisk filosofi" just i detta med citationstecknen. Hade jag plockat bort citationstecknen så hade den senare - i det inlägg jag skrev så ville jag i detta skede gömma denna ("den senare") bakom anonymitet, vilket är helsnurrigt eftersom en referens av det slaget är raka motsatsen till anonymitet, jag avser ju peka på nåt i den föregående meningen och att peka är att hänvisa, ge upplysning, nåt i den stilen, du fattar, och när jag kommit så långt så ansåg jag det lämpligt att här börja tala om precision vad gäller just de två traditioner som du menar stå mot varandra, i ett slags falsk dikotomi, är, tvärtemot vad du vill mena, högre i den förra (och detta skulle jag också ha velat dolt, vad jag avser med detta kommer strax, håll ut) -, hade jag plockat bort citationstecknen kring dessa etiketteringar så hade "den senare" (redan nu känner jag mig tvungen att också här använda citationstecken, då vi nu har återupprepat, och återskapat etiketten också genom denna referens) vunnit ett slags textuellt slag i det som här vävs inför mig, och genom mig. Det är också, på sätt och vis, en ganska rik illustration av det problem det gäller, och som den s.k. "analytiska filosofin" måste ta på allvar. Detta enkapsuleras, skulle jag vilja säga, i "the essentialist fallacy", som man skulle vilja kalla det om tillät sig ett slags "analytiskfiering" av en "kontinental" ståndpunkt. Vidare så förstår du ju att jag, även om jag i dina ögon framstod som tillhörandes "denna" tradition, aldrig skulle kunna gå med på något sådant själv, då det skulle vara som att svära i kyrkan.

Jag läser också sådana du kallar "analytiska filosofer", men jag blir oftast besviken då de endera inte förstår allvaret i problematiken, alltså dess implikationer, en kris i samma omfattning som språkförbistringen, eller att de inte har förstått själva - vilket blir ironiskt uttryckt - kärnproblematiken, eller essensen i pudeln (det där var snarare min dadaistiska ven som talade, om man kan säga att en sådan finns).

Du bör inse att du befinner dig i minoritetspositionen. Den analytiska filosofin är klart dominerande i de stora västerländska nationerna och även norden. (nu menar jag inte att majoriteten nödvändigtvis har rätt, bara att din position skulle utgöra "samtidens tänkande" är ett ytterst tveksamt påstående).

Minoritetsposition, vad skulle det bekomma mig, menar du? Även om jag nog måste bestrida detta påstående då det du kallar "kontinental filosofi" slagit igenom på istort sett alla humanistiska discipliner över hela världen, inte bara i väst (postkolonialismen är ju en utväxt av poststrukturalismen) och inom konsterna, så vitt jag förstår är det endast och allenast nationalekonomerna, detta hermetiska sällskap, och de bakåtsträvande "analytiska filosoferna" som inte omfattar den "kontinentala filosofin". Det är ju en omvälvning som började redan med Nisse, som sprang i alperna och klottrade sina nidvisor till mänskligheten i sin övermänniskohybris, och som mognade hos Heidegger, och blommade ut till fullo med mäster Derrida. Det rör sig om "ett stort skifte i samtida tänkande från epistemologi till hermeneutik", som Matei Calinescu skriver i sin bok över moderniteten/erna (fem stycken vill han ha det till, och ger sina skäl för detta). Sen har vi ju rörelser som feminismen, queer- och gayrörelser o.s.v. Du har inte märkt av? Har allt detta gått dig förbi?

Foucalts position är dock något som talar för din sak, han ansåg att det bör vara lagligt för vuxna att ha sex med barn, något som visar på stora insikter.

Var finns detta hos Foucault. Jag är inte särskilt bevandrad i hans texter, har bara läst hans "Vansinnets historia...", förövrigt strålande läsning, men jag skulle klandra också honom för essentialism. Han var förövrigt - må han brinna i helvetet, och hoppas bögdjävulns grav blir bespottad för jämnan - inte filosof utan idéhistoriker. Måste dock säga att jag tycker ditt förfaringssätt i din kritik av honom är lite lustig. Du skulle mena det vara snudd på vulgär invändning mot utilitarismen om man skisserade ett uppseendeväckande exempel, och utifrån det förnuftsvidriga i detta, menade att utilitarismen var befängd. Likväl är det just det du gör med Foucault. Du utgår från ett resultat och förkastar metoden. Jag finner det lite motsägelsefullt i ditt resonemang och du kanske borde se över det.

På tal om annat så är det farsgubbens också stående fras, han säger sig tycka att "det bör vara var förälders rätt att knulla sina egna barn" (den exakta ordalydelsen).

Hjälp på traven: "The term essentialism is used today as a charge against any thinker's work whenever the thinker takes his or her categories to be more stable than the imposition of temporary political tactics. And since acts of essentialist thinking are taken to be blind to difference, the 'essentialist' behind the essentializing act of thought is criticized not only for faulty reasoning but also for the ethical lapse of becoming complicit in the exclusion of others... In other words, we would have to give up some of our most robust intuitions that tell us that we can make stable distinctions with rational justifications grounded in something more than political tactics and that these distinctions need not have repellent ethicopolitical ramifications."

Vad finns förövrigt att bemöta i ditt förra inlägg, det var ju bara en massa slingranden och rent nonsens. Har i detta läge lite svårt att ta dig på allvar, men jag ser ju att du kan dina nuffror, jag ger dig den tid du behöver. Ingen stress, sätt dig in i problematiken och sen kan vi snacka.

Lite tråkigt svar men om du läser boken jag rekommenderade...så ser du att författaren inte göra extrema anspråk i den meningen, han säger klart och tydligt att han tror att sannolikhetsläran har fundamental roll, men han menar att det är något som inte är helt säkert. Den har ju förvisso överlevt flera hundra år, genom många olika politiska stormar och ideologier, vilket kanske kan ge lite kött på benen i det avseendet.

Fast det gäller inte bara sannolikhetsläran, det skär genom hela språket. Omfattningen på katastrofen är, i brist på ett bättre ord, katastrofal! Och om du inte vill ge dig i kast med de filosofer som du kallar "kontinentala", och vissa av dessa borde vi nog inte betrakta som filosofer, då de menar sig vara bortom filosofi (vill man kalla dem nåt så skulle kanske metafilosofer vara det bäst lämpade om man skall sätta dem i relation till filosofin), så kan du åtminstone överväga nåt i stil med W. V. O. Quine eller sena Wittgenstein, som reser samma frågeställningar. Metafysiken är stängd, punkt, slut. Det gäller att ta itu med det. Sanningen kräver det.

Slingrande? Det var precis när vi kommit fram till att titta på den faktiska verkligheten i form av vetenskapliga teorier och deras plausibilitet. Att du drar dig ur då är VÄLDIGT talande.

Själv betraktar jag inte modellen av verkligheten som mer verklig än den verklighet min egen upplevelse är - det är den sista instans som inte går att tvivla på, jag kan tänka mig ett radikalt annorlunda innehåll, men denna form kan jag inte tänka mig utan. Det går tillbaka på de där kategorierna som är ontologiskt och ontiskt, hos Heidegger, som jag inte riktigt tror att han själv skulle skriva under på på senare dar, och här sätter jag också mig själv i klistret i förhållande till t.ex. Derrida, men även han har känt sig tvungen erkänna att förutan Husserl och Heidegger hade han inte sagt ett endaste ord, som samtidigt vittnar om den vikt man lagt vid detta epistemologiska problem. Jag vill sätta det i en tradition från Kants kopernikanska revolution, via Hegels fenomenologi, och över till fenomenologerna, ja Husserl och Heidegger alltså. Frågorna har lytt: "vad kan vi veta" och "hur kan vi veta". Derrida kan alltså sägas tänka genom denna tradition, och utgöra ett slags ultrasjälvmedveten udd av den. Men frågorna finns där hela tiden i bakgrunden. Den verklighet, den som du talar om, finns det helt enkelt ingen möjlighet att ta del av, den är en abstraktion. En matematisk modell. Det finns lika lite ren sinnesförnimmelse som det finns ren teori.

Det är just detta som är problemet med din position. Visst, man kan hitta på massa fräsiga namn, skriva obskyra texter som professionella filosofer inte ens kan förstå, samt sitta och spekulera kring saker som aldrig kan prövas. Men förr eller senare vill man se någon form av koppling till verkligheten, och där faller ni ihop totalt.

Det är för att, som jag sade, den Verklighet som du vill tala om inte går att tala om. Istället tillskjuter man ett substitut, en "verklighet", som man talar om, som får stå som garant för dess mening. En fejkad substans none the less. En låtsad närvaro. Logos. Ett centrum för diskurs, helt enkelt.

Den analytiska filosofin däremot hänger starkt ihop med naturvetenskapen som bevisligen är enormt framgångsrik, där måste saker fungera, man kan inte blunda för verkligheten. Jag kanske inte kan förstå Heidiggers "the nothing itself nothings", men jag kan koppla min filosofi till verkligheten och jag kan utföra saker som fungerar, och jag kan lösa faktiska och relevanta filosofiska problem. I min menings är filosofi meningslös om det saknar förankring med verkligheten.

Det pragmatiska sanningsbegreppet har sina förtjänster det också, men jag antar att du också skulle kalla neopragmatister för "kontinentala" filosofer också. Det är lustigt hur du talar här om Heidegger. Ingen har lika samvetsgrannt försökt komma ned till verkligheten, under språkets slöjor, som just han, med undantag av hans efterträdare Derrida. Hela "Varat och Tiden" är ju en minutiös undersökning av de mest grundläggande existentiella kategorierna. Tvärtom är det, vad jag tagit del av så långt, många "analytiska" filosofer som blundat för språkets brister i att fånga och förmedla denna verklighet, och därför höljer den förljugen bakom dimridåer. Veritas skall stå spritt språngande näck, har du inte fattat filosofins syfte, grabben?

[Avantgardet]

Och vad var "lycka"?

Trillar poletten snart, eller ska jag ta ut min semester?

Jag har redan bemött detta genom att påpeka att även om vi inte har en exakt definition så gör vi fortfarande beräkning kring detta och att vetenskapens bästa teorier stödjer detta förfarande.

Om du vill påstå att människor som torteras inte kan anses lida mer än andra generellt sett, då är det du som är ute och cyklar på hal is.

Vad är det du kalkylerar på då? Och vem sa nåt om verklighetsfrånvänd!  :lol:

Jag vet inte om lidandet eller frihetsberövandet är att betrakta som djävligast här. Lidande i sig har jag inget emot, och lycka ser jag heller inte som odelat gott (om vi visste vad dessa skulle vara - jag har ju tidigare, i denna samma tråd, lagt fram tesen att det skulle röra sig om omdömen, du har negligerat att ta ställning till det påståendet och det vore kul om du gjorde det). Lidande är det kol i vilket diamanter bildas, för att låna en tanke av Nietzsche att klä i egna ord. Som jag sa är utilitarismen att betrakta som en samtida skolastisk kulturyttring, inget annat. Det är ett gäng virriga hönshjärnor som sitter och räknar på saker som de inte ens vet vad är. Vilket är hur jag förstår den aktivitet du beskriver. Det här med "vetenskapens bästa teorier", vet jag inte hur jag ska ta. Dessa värderingar du smyger in, det blir så mycket retorik av det hela. Det sätter bara käppar i hjulen på en intressant diskussion.

[Krenek]

Ta två personer som gör samma rationella val, samma typ avvägningar. Undersök dem sedan 15 år senare. Skiljer sig då valen åt mellan dessa två (testa nu och sedan). Hur har livet utveckla sig olika för dem. De gör avvägningar på olika sätt. Hur kommer det sig? De var lika från början, borde de rimligtvis då inte fortsätta att göra samma rationella val även framgent...

Att det är rationellt för den som vill ta livet av sig att stå kvar framför lastbilen (och just välja en lastbil inte en bil, rationellt)  och inte hoppa åt sidan medan den som vill leva hoppar åt sidan det hänger vi med på. Men hur kom det sig att dessa två resonerar så olika. Det som är rationellt för den ena är orationellt för den andra dvs.

Förvisso mer en fråga för psykologin.

Inom beslutsteori räcker det med att man följer de axiom och metoder som finns för att kunna kalla ett beslut för rationellt. Vill man dö kan det givetvis vara rationellt att inte flytta sig för lastbilen.

Världen är för komplex för att två exakt likadana personer som kunna göra exakt samma val hela tiden, det är förmodligen i princip omöjligt. Det är i princip omöjligt att uppfylla alla krav som de olika modellerna ställer på en rationell agent, oftast är det snarare en strävan mot det som gäller.

[Krenek]

Precis, men det betyder inte att man inte bör välja lotteriet där det troliga är att man inte vinner alls. Jag skulle fortfarande spela på chansen att vinna 5 miljarder, nu är jag dock en primitiv individ som kanske skulle börja gå på trygghet om jag exempelvis finns chansen att få 100.000 kr i näven istället i det andra valet. Men om man vore en programmerad robot som skulle spela massa sådana spel och där målet var att tjäna så mycket som möjligt, då bör man givetvis försöka maximera den förväntade nyttan. Utilitarismen är av det slaget, den är objektiv, övergripande och extremt långtgående och kommer användas för att hantera enorma mängder av sådana scenarios. Under sådana förutsättningar bör man välja den linjära modellen att maximera den totala lyckan.

Med tanke på hur billiga lotterna är skulle man behöva köpa fler än fem miljarder nitlotter för att gå med förlust. Detta är väldigt otroligt, och därför är det väl inte att inte spela på trygghet, om man nu får köpa hur många man vill?

Det jag påpekade var bara att modellen inte är särskilt användbar när det rör sig om en enda lott, då är endast att veta sannolikheten av värde, eller hur?

Även om du bara får köpa en lott så bör du i ett längre perspektiv köpa den med högst förväntade vinst. Men visst, är man på en öde ö och svälter kanske 1 hamburgare i handen är värt mer än 10000 hamburgare med 1 chans på 20 att vinna. Men som sagt, i ett längre och större perspektiv, såsom det utilitaristiska, kommer det att löna sig att alltid spela på den maximala förväntade lyckan. Visst, vissa kommer att förlora, men i längden kommer det gynna maximalt många, vilket är det vi är ute efter.

[Kallekula]

Ta två personer som gör samma rationella val, samma typ avvägningar. Undersök dem sedan 15 år senare. Skiljer sig då valen åt mellan dessa två (testa nu och sedan). Hur har livet utveckla sig olika för dem. De gör avvägningar på olika sätt. Hur kommer det sig? De var lika från början, borde de rimligtvis då inte fortsätta att göra samma rationella val även framgent...

Att det är rationellt för den som vill ta livet av sig att stå kvar framför lastbilen (och just välja en lastbil inte en bil, rationellt)  och inte hoppa åt sidan medan den som vill leva hoppar åt sidan det hänger vi med på. Men hur kom det sig att dessa två resonerar så olika. Det som är rationellt för den ena är orationellt för den andra dvs.

Förvisso mer en fråga för psykologin.

Inom beslutsteori räcker det med att man följer de axiom och metoder som finns för att kunna kalla ett beslut för rationellt. Vill man dö kan det givetvis vara rationellt att inte flytta sig för lastbilen.

Världen är för komplex för att två exakt likadana personer som kunna göra exakt samma val hela tiden, det är förmodligen i princip omöjligt. Det är i princip omöjligt att uppfylla alla krav som de olika modellerna ställer på en rationell agent, oftast är det snarare en strävan mot det som gäller.

Då är det väl mer intresssant att undersöka vad var det som gjorde att Nisse hoppade framför lastbilen medan Pelle gjorde det inte, trots att de gjorde samma val 15 år tidigare?

Vad jag menar är vad säger detta med rationella val eg? Människan överväger vad som det bästa valet. Jovisst men vad säger det om just den människan? Det samhälle hon lever i? Hur har hon förändras över tid? Varför förändrades hon osv osv. Sådant besvarar inte teorin om rationella val, i sig.inte. Utan teorin konstaterar lite träigt enbart att människan gör rationella val.

Ska du beskriva Evas liv så gör du det väl knappast genom att berätta att Eva varje dag kl 12 gjorde ett val om att äta mat eller inte och det slutade alltid med att hon valde att äta. En ganska tråkig intetsägande beskrivning av Evas liv eller vad säger du?

[Krenek]

Minoritetsposition, vad skulle det bekomma mig, menar du? Även om jag nog måste bestrida detta påstående då det du kallar "kontinental filosofi" slagit igenom på istort sett alla humanistiska discipliner över hela världen, inte bara i väst (postkolonialismen är ju en utväxt av poststrukturalismen) och inom konsterna, så vitt jag förstår är det endast och allenast nationalekonomerna, detta hermetiska sällskap, och de bakåtsträvande "analytiska filosoferna" som inte omfattar den "kontinentala filosofin". Det är ju en omvälvning som började redan med Nisse, som sprang i alperna och klottrade sina nidvisor till mänskligheten i sin övermänniskohybris, och som mognade hos Heidegger, och blommade ut till fullo med mäster Derrida. Det rör sig om "ett stort skifte i samtida tänkande från epistemologi till hermeneutik", som Matei Calinescu skriver i sin bok över moderniteten/erna (fem stycken vill han ha det till, och ger sina skäl för detta). Sen har vi ju rörelser som feminismen, queer- och gayrörelser o.s.v. Du har inte märkt av? Har allt detta gått dig förbi?

Med andra ord, de områden som har åstadkommit mycket och som har riktiga konkreta resultat att visa, det är de som är förknippade med den analytiska filosofin. De områden som däremot har stora problem att producera något vettigt är de som är förknippade med kontinental filosofin.

Feminismen och queer- och gayrörelsen måste vara bland det mest förvirrade som vi har i vår tid. Dom klarar inte ens att dra den naturliga slutsatsen av sina egna resonemang (Foucault exkluderat).

Var finns detta hos Foucault. Jag är inte särskilt bevandrad i hans texter, har bara läst hans "Vansinnets historia...", förövrigt strålande läsning, men jag skulle klandra också honom för essentialism. Han var förövrigt - må han brinna i helvetet, och hoppas bögdjävulns grav blir bespottad för jämnan - inte filosof utan idéhistoriker. Måste dock säga att jag tycker ditt förfaringssätt i din kritik av honom är lite lustig. Du skulle mena det vara snudd på vulgär invändning mot utilitarismen om man skisserade ett uppseendeväckande exempel, och utifrån det förnuftsvidriga i detta, menade att utilitarismen var befängd. Likväl är det just det du gör med Foucault. Du utgår från ett resultat och förkastar metoden. Jag finner det lite motsägelsefullt i ditt resonemang och du kanske borde se över det.

Han var involverad i en politisk kampanj som strävade för just detta. Det var dock ingen kritik mot honom utan en komplimang. Han följde den naturliga slutsatsen av sina egna resonemang. Han var nästan utilitaristiskt konsekvent i detta och lyckades bryta sig ut den tidens normer.

Fast det gäller inte bara sannolikhetsläran, det skär genom hela språket. Omfattningen på katastrofen är, i brist på ett bättre ord, katastrofal! Och om du inte vill ge dig i kast med de filosofer som du kallar "kontinentala", och vissa av dessa borde vi nog inte betrakta som filosofer, då de menar sig vara bortom filosofi (vill man kalla dem nåt så skulle kanske metafilosofer vara det bäst lämpade om man skall sätta dem i relation till filosofin), så kan du åtminstone överväga nåt i stil med W. V. O. Quine eller sena Wittgenstein, som reser samma frågeställningar. Metafysiken är stängd, punkt, slut. Det gäller att ta itu med det. Sanningen kräver det.

Quine är standardläsning inom vetenskapsfilosofin, han hade många bra poänger även om han drog vissa slutsatser för långt. Jaha, sanningen kräver det? Omfattningen på katastrofen är stor säger du, detta är ett påstående, har du några belägg eller liknande?

Själv betraktar jag inte modellen av verkligheten som mer verklig än den verklighet min egen upplevelse är - det är den sista instans som inte går att tvivla på, jag kan tänka mig ett radikalt annorlunda innehåll, men denna form kan jag inte tänka mig utan. Det går tillbaka på de där kategorierna som är ontologiskt och ontiskt, hos Heidegger, som jag inte riktigt tror att han själv skulle skriva under på på senare dar, och här sätter jag också mig själv i klistret i förhållande till t.ex. Derrida, men även han har känt sig tvungen erkänna att förutan Husserl och Heidegger hade han inte sagt ett endaste ord, som samtidigt vittnar om den vikt man lagt vid detta epistemologiska problem. Jag vill sätta det i en tradition från Kants kopernikanska revolution, via Hegels fenomenologi, och över till fenomenologerna, ja Husserl och Heidegger alltså. Frågorna har lytt: "vad kan vi veta" och "hur kan vi veta". Derrida kan alltså sägas tänka genom denna tradition, och utgöra ett slags ultrasjälvmedveten udd av den. Men frågorna finns där hela tiden i bakgrunden. Den verklighet, den som du talar om, finns det helt enkelt ingen möjlighet att ta del av, den är en abstraktion. En matematisk modell. Det finns lika lite ren sinnesförnimmelse som det finns ren teori.

Visst, vi kan få våra sinnesbilder direktprojicerade av en gud och allting vi  tror oss veta om världen kan vara fel osv. Teorier är språkberoende etc etc etc.

Någonstans sätter vi dock ner foten och gör vissa antaganden, antaganden under osäkerhet. Om vi tänker i termer av information, vi får information, det kan vara genom en slöja som vi ser världen eller "verkligheten" eller det kan vara en datorsimulering eller dylikt. Frågan vi måste brottas med är hur vi skall hantera den informationen vi får.

Din ideologi är varken mer sann än min filosofi om vi skall hårdra det. Men någon stans på vägen så accepterar du vetenskapen i viss mån, du sträckläser inte koranen för ny information om hur man upptäcker svaga signaler när det är mycket störning, du vänder dig till fysiken.

Du ber inte till gud när du vill kommunicera med oss på forumet, du använder en dator vars teknologi bygger på de förhatliga empiristerna och vetenskapliga realisternas arbete.

Förr eller senare måste man sätta ner foten och göra antaganden under osäkerhet. Annars kan du lika gärna lägga dig ner och dö, eller ställa dig framför ett tåg.

Logik och induktion smyger in direkt, utan induktionstro i någon mån skulle du inte skriva överhuvudtaget, utan logik skulle vi inte kunna kommunicera alls, osv. Sannolikhetsläran handlar i information, den göra inga antaganden om sanning eller dylikt, den bara säger hur vi bör hantera information. Det bygger på väldigt enkla och självklara grundantaganden kring logik och plausibelt tänkande.

Utilitarism kan läsas ungefär så här:

Givet att moral är något vi vill ha, då förefaller utilitarismen som det bästa  av de idag givna alternativen. Det finns inga illusioner här om någon moral som svävar ute i "universum" som vi upptäckt, det är helt så att OM moral är något vettigt, då förefaller våra känslor att utgöra god grund för den. Man gör ganska långa hopp i sin tro här, Hume står fortfarande stark och han lär göra det ett bra tag till.

Det är för att, som jag sade, den Verklighet som du vill tala om inte går att tala om. Istället tillskjuter man ett substitut, en "verklighet", som man talar om, som får stå som garant för dess mening. En fejkad substans none the less. En låtsad närvaro. Logos. Ett centrum för diskurs, helt enkelt.

Jag pratar i regel om information, även om jag talar om en verkligheten eftersom vi alla gör vissa antaganden om att vi approximativt, antagligen, kan skåda en sådan, även om vi inte vet helt säkert.

Frågan är vart vi hamnar givet de grundantaganden vi gjort, det kommer involvera TRO och resonerande under osäkerhet, och detta är en central del i all filosofi.

Det pragmatiska sanningsbegreppet har sina förtjänster det också, men jag antar att du också skulle kalla neopragmatister för "kontinentala" filosofer också. Det är lustigt hur du talar här om Heidegger. Ingen har lika samvetsgrannt försökt komma ned till verkligheten, under språkets slöjor, som just han, med undantag av hans efterträdare Derrida. Hela "Varat och Tiden" är ju en minutiös undersökning av de mest grundläggande existentiella kategorierna. Tvärtom är det, vad jag tagit del av så långt, många "analytiska" filosofer som blundat för språkets brister i att fånga och förmedla denna verklighet, och därför höljer den förljugen bakom dimridåer.

Givet detta är det verkligen ett mirakel att vi lyckats bygga datorer.

[Krenek]

Då är det väl mer intresssant att undersöka vad var det som gjorde att Nisse hoppade framför lastbilen medan Pelle gjorde det inte, trots att de gjorde samma val 15 år tidigare?

Vad jag menar är vad säger detta med rationella val eg? Människan överväger vad som det bästa valet. Jovisst men vad säger det om just den människan? Det samhälle hon lever i? Hur har hon förändras över tid? Varför förändrades hon osv osv. Sådant besvarar inte teorin om rationella val, i sig.inte. Utan teorin konstaterar lite träigt enbart att människan gör rationella val.

Ska du beskriva Evas liv så gör du det väl knappast genom att berätta att Eva varje dag kl 12 gjorde ett val om att äta mat eller inte och det slutade alltid med att hon valde att äta. En ganska tråkig intetsägande beskrivning av Evas liv eller vad säger du?

Jag detta bäst diskuteras i en annan tråd såvida du inte kan göra en koppling till utilitarismen här.

[Elva]

Även om du bara får köpa en lott så bör du i ett längre perspektiv köpa den med högst förväntade vinst. Men visst, är man på en öde ö och svälter kanske 1 hamburgare i handen är värt mer än 10000 hamburgare med 1 chans på 20 att vinna. Men som sagt, i ett längre och större perspektiv, såsom det utilitaristiska, kommer det att löna sig att alltid spela på den maximala förväntade lyckan. Visst, vissa kommer att förlora, men i längden kommer det gynna maximalt många, vilket är det vi är ute efter.

Jag skulle nog ändå i de flesta fall välja att 500 personer av 1000 fick 100 000 kronor, än att 1 person av 1000 fick 5 000 000 000. Men det beror ju också på vilka vinnarna är, vad personerna i fråga ämnar göra med pengarna. Den förväntade lyckan beror av det.