Form eller innehåll - dialektiskt förnuft

[Avantgardet]

Jo, det går helt klart att se dessa tänkare (Derrida, Lacan/Zizek) utifrån en viss logik: det uteslutna tredje (eller "plural logic of aporia"). Det skulle vara en av de primära läxorna med "post-strukturalismen". Men i stor utsträckning gäller det också, som jag tycker min och Andreasg diskussion visar på, Hegel (och följaktligen Marx). Just gesten att inte köpa motsatser som motsatser av vilka en utav dem måste väljas, att inte köpa kontextualiseringen rakt av (vilket är vad man gör om man går med på att välja ett eller endera utav alternativen A eller B). Också hos Kierkegaard har du samma typ av tänkande (han är ju dialektiker) i både-ock till skillnad från antingen/eller. Så där har du en positiv kunskap man kan dra av det. Men minst lika viktigt är det att fortsätta insistera på skillnaderna, olikheterna, och det irreducibelt unika hos alla dessa tänkare som vi så här samlat under en gemensam kategori (logiken hos "det uteslutna tredje"). Därmed låser vi oss inte inne i (och med) en teori, utan återvänder, alltid på nytt, eller alltid för första gången (som Breton säger), till ett ställe [metafysikens nollpunkt] vi i strikt mening aldrig varit på, och just därför aldrig heller lämnat.

[Andreasg]

Jag tror att vi menar samma sak, jag invänder bara mot uttryckssättet. Jag menar just att ”icke-identiteten mellan identitet och icke-identitet” skulle kunna utsägas av Kant. För här utsägs ju inte att icke-identiteten själv är icke-identisk. Jag tror dock att man skulle kunna säga (och nu kommer väl någon slita håret av sig i hat mot denna retorik): ”Den icke-identiska identiteten mellan identitet och icke-identitet.” (Dock tror jag att detta uttrycks enklare och bättre genom att säga att det första kräver det andra). Det är nämligen tydligt att Hegel är motsägelsefull i sin ”identitet mellan identitet och icke-identitet” eftersom den första identiteten i utsagan självt inte kan vara en identitet, eftersom den senare delen av utsagan säger att identitet är icke-identitet. Det kan alltså inte bli en syntes mellan identitet och icke-identitet, vilket dock inte betyder att de skulle vara åtskilda.  

Först talar du, Avant, om gestaltning, men sedan låter resten som filosofiskt statement, för att inte säga politik. Dessutom kan gestaltning vara ett filosofiskt statement, inte minst om den är motsägelsefull och ”meningslös” (snarare bortom mening och icke-mening, en kontextlöshet), som den är hos Beckett. Idag skulle nog de flesta forskare säga att Beckett inte är absurdist, om man med det menar någon form av ”insikt”, d.v.s. ideologi. Beckett besitter inte den kontext mot vars bakgrund han bedömer tillvaron vara meningslös, utan snarare finns ingen kontext (för all kontext har en gräns, och när den är nådd vet vi ingenting). Men begreppet Absurdism myntades av en humanist och därför implicit metafysiker (M. Esslin) som inte kunde förstå Beckett i någon djupare mening.

Jag vet att Bukowski gillade Schopenhauer, men jag kan inte se annat än icke-filosofiska influenser i så fall. Tex. (svart)humorn som Schopenhauer kostar på sig ibland.

[Avantgardet]

Fast nu följde jag ju dig i fotspåren när jag betecknade Becket som absurdist, alltså i den mening (och med den typ av logik som vi redan tittat på på en rad olika ställen) som kommer till i t.ex. följande citat ur "The Logic of Sense":

Signification does not establish the truth without also establishing the possibility of error. For this reason, the condition of truth is not opposed to the false, but to the absurd: that which is without signification or that which may be neither true nor false.

Inte etymologiskt korrekt, men åtminstone försvarbart på logisk grund. Så jag säger alls inte emot dig där, snarare instämmer jag, men jag är osäker på värdet utav en sån litteratur. Som "experiment" visst, men sen då? Är narrativiteten helt överspelad? Ska vi inte våga oss på det alls?

När det gäller Bukowski-Schopenhauer så säger jag - vänd på det! Alltså tänk explikation utav, eller gestaltning utav, en filosofi. För jag säger heller inte emot dig där, visst kan litteraturen gestalta filosofiska frågor (Sartres dramer är väl perfekta exempel på detta, och förtjänsten med det) men jag vill likväl påstå att litteraturen inte primärt och enbart (nånsin) är filosofiskt statement. Själv ser jag ingen tydlig gräns mellan litteratur och filosofi, eller mellan filosofi och politik. Filosofin är aldrig helt isolerad, och jag vet inte varför vi då skulle förutsätta det ens med våra begrepp.

När det gäller Hegel, och dialektiken, visst. Kanske kan det vara klokt att överge identitetsbegreppet i strikt mening där, och för allt historiskt tänkande överhuvudtaget, och söka en mer lämplig begreppsapparat för ändamålet. Samtidigt så leder det ju våra tankar inte helt fel, och kanske är det rent nödvändiga begrepp för att vi ska nå dit (från utgångspunkten via den dialektiska rörelsen till det nya; begreppen genomgår en modulation, men just denna modulation är själva kärnan så att säga och hur beskriva den annat än med att utgå från fixpunkter som identitetsbegreppet?). Tänker jag.

[J R Auk]

Samtidigt så leder det ju våra tankar inte helt fel, och kanske är det rent nödvändiga begrepp för att vi ska nå dit (från utgångspunkten via den dialektiska rörelsen till det nya; begreppen genomgår en modulation, men just denna modulation är själva kärnan så att säga och hur beskriva den annat än med att utgå från fixpunkter som identitetsbegreppet?). Tänker jag.

Hur stödjer du ett sådant här påstående Avantgardet? Jag menar vad är det här målet som är sikte vilket närmas, eller inte missas, genom dessa begrepp och dess definitioner?

Sen detta att utgå från identitetsbegreppet är väl just vad många som du kritiserar gör. Och jag alls inte säker på att de har den essentiella kärna bakom begreppet som förutsätter. Nej snarare så verkar det, i ditt "kärna" ovan, som om du vore den som har en essentialism, om än inte spatialt situerat och distinkt. Men är det verkligen bara en sträckning av essensen genom det spatiala som du avser nå?

Jag tänker på dusterna inom fysiken om partikel och våg, och hur man förlikade sig med båda. Varför? Inte för att det ena var rätt och det ena var fel, utan för att båda var meningsfulla beskrivningar.

Jag saknar fortfarande en motivering för den realism som säger att begreppen kommer ge oss något annat än meningsfulla beskrivningar.

Nu går jag bak mot trådens ursprungsfråga; form eller innehåll. Och jag frågar mig, om formen är ofrånkomlig i fråga om att ge innehållet presentation, är då ens det som tas som innehåll något reellt? Varför är det mer korrekt att tala om innehållet i formen?

Partikeln är innehållet, som enbart beskrivs genom den kraft den utverkar på ett annat, det märke som avgetts. Vågen, eller formen, ger partikeln i ett sammanhang och relativiserar innehållet temporalt genom att inte befästa det specifikt.

Jag tar alltså en tro på innehållet, som något som förutsätter ett substansbegrepp. Och jag ser inte varför det är motiverat. Det är tänkbart med en homogen massa som enbart framträder partikulärt genom de interna förhållandena som uppstår genom vad som inte är där, vad som rör sig genom eller förbi. Som när en ström i vattnet formar "strömmen" inför vår syn, där strömmen är formen men vattnet innehållet. Innehållet är då tomt, om det söks nå utan det omgivande kärlet som rymmer den homogena massan, eftersom det är del av den homogena massan medan formen är det som håller något annat, kontrasterbart, och är meningsfullt i bestämning.

Ta det lite varligt i denna läsning är du snäll eftersom jag nedlusat den med analogier som kan sägas vara tveksamma i den här applikationen, men men...

[Avantgardet]

Samtidigt så leder det ju våra tankar inte helt fel, och kanske är det rent nödvändiga begrepp för att vi ska nå dit (från utgångspunkten via den dialektiska rörelsen till det nya; begreppen genomgår en modulation, men just denna modulation är själva kärnan så att säga och hur beskriva den annat än med att utgå från fixpunkter som identitetsbegreppet?). Tänker jag.

Hur stödjer du ett sådant här påstående Avantgardet? Jag menar vad är det här målet som är sikte vilket närmas, eller inte missas, genom dessa begrepp och dess definitioner?

Syntesen är målet (eller "identiteten mellan identitet och icke-identitet"). Och stödja det vet jag inte om jag behöver göra, betraktar det som självevident att för att kunna säga att något har förändrats så måste man först förutsätta det i oförändrat skick. Bevisbördan anser jag ligga på den som säger något annat - då det skulle vara irrationellt.

Sen detta att utgå från identitetsbegreppet är väl just vad många som du kritiserar gör. Och jag alls inte säker på att de har den essentiella kärna bakom begreppet som förutsätter. Nej snarare så verkar det, i ditt "kärna" ovan, som om du vore den som har en essentialism, om än inte spatialt situerat och distinkt. Men är det verkligen bara en sträckning av essensen genom det spatiala som du avser nå?

Identitet är essens. Hur kan något vara detsamma utan att förutsätta ett "något" eller ett "ting-i-sig". Du har verkligen svårt att begripa just det här. Självidentitet, förutsättandet av något som detsamma över tid (och rum), är essentialism. Det är exakt vad essentialism innebär. Vad du förstår det som vet jag dock inte, men uppenbarligen inte som detta då du ständigt gör den där invändningen. Det räcker inte (för att trötta ut mig själv med upprepningar) att du vill att det inte ska vara så för att det inte ska vara så. Identitet är essentialism. Punkt. Det är exakt vad det innebär, varken mer eller mindre.

Jag tänker på dusterna inom fysiken om partikel och våg, och hur man förlikade sig med båda. Varför? Inte för att det ena var rätt och det ena var fel, utan för att båda var meningsfulla beskrivningar.

Nu är naturligtvis både partikel och våg metafysiska essenser (beskrivningar som förutsätter identiteter - oavsett om det gäller "atom" eller "våg" - är essentialistiska, så den där smygpragmatismen kan du dra in lika fort som du hängde ut den för beskådan), varför din liknelse helt enkelt inte håller streck. Att det däremot föreligger en analog skillnad här, men på ett rent fysiskt plan, är emellertid sant.

Detta får mig inse att du tänker metafysik i fysiska termer (och inte fysiken i metafysiska termer), och att det är av precis det skälet som du fortsätter göra samma för saken helt osakliga invändningar. Metafysik (i filosofisk mening) är inget som överhuvudtaget kan testas empiriskt (vilket är vad det är frågan om i ditt exempel här ovan). Det har absolut ingenting med empiri att göra, det är i själva verket dess "raka" motsats (vilket naturligtvis betyder att det har att göra med empiri som dess negation, men då inte i den mening som du talar om och som alltid-redan förutsätter metafysiken).

Mening är just metafysik, snarare än vilken typ av "fysikalisk substans" den skulle "bestå av".

Jag saknar fortfarande en motivering för den realism som säger att begreppen kommer ge oss något annat än meningsfulla beskrivningar.

Vad ska du med den till? Vad är det förresten för realism du talar om, var finner du den? Och varför skulle jag sitta och motivera den åt dig för?

Om du tänker på Hegel så går han ju inte med på vad du alltid-redan förutsätter här när du talar om "meningsfulla beskrivningar" (att tänkandets objekt och tänkandet vore radikalt åtskilda - ett tänkande här och en verklighet "där ute" som är oberoende av hur tänkandet begriper det (som att tänkandets objekt skulle förbli detsamma - essentialism - även när tänkandet konceptualiserar det på ett nytt och annorlunda sätt - var finns då detta "objekt"? det är ett rent "tanke-ting" som inte går att nå på något sätt, och därför en helt redundant föreställning, ett hjärnspöke, som vi inte har någon som helst nytta av - precis som Gud)). Är det inte det (som alltid-redan förutsätts av den begreppsapparat du begagnar) som skall motiveras? Det är ju du som gör ett onödigt antagande, och det är väl just den som gör sådana på vilken bevisbördan bör ligga? Jag skall väl inte behöva motivera varför jag inte tror på häxor, troll, Gud, Mohammed, Jesus osv. Eller?

Nu går jag bak mot trådens ursprungsfråga; form eller innehåll. Och jag frågar mig, om formen är ofrånkomlig i fråga om att ge innehållet presentation, är då ens det som tas som innehåll något reellt? Varför är det mer korrekt att tala om innehållet i formen?

Felsynen ligger i att tro att formen är något oberoende av innehållet - vilket implicerar något evigt, alltså eidos. Det går överhuvudtaget inte att tala om form utan innehåll, alltså föregår inte formen innehållet (inte heller logiskt, vilket är vad Kant säger, även om han medger att den i praktiken är helt samtidig med sitt innehåll). Formen är en abstraktion, en teoretisering av innehållet, inte någon behållare för ett innehåll. Ta en målning. Det riktiga är att motivet bestämmer gränsen för tavlan och följaktligen var ramen bör sättas, inte att ramen ska diktera gränserna för tavlan. Poängen med liknelsen är följande: tavlan behöver överhuvudtaget inte en ram, utan endast för att hängas upp på väggen och kunna beskådas. Självfallet ligger det en poäng i invändningen som säger att tavlan, för att kunna kvalificera som tavla, i sig förutsätter möjligheten att kunna hängas på väggen (det ingår liksom i definitionen på sätt och vis), men ramen skapar inte tavlan. Den är nödvändig för att tavlan skall kunna vara vad den är, men den skapar den inte. Detta innebär, med andra ord, att ramen är en del av tavlan, alltså den är själv ett innehåll på sätt och vis (och det är ju inte konstigt att tavelramar finns i alla möjliga utföranden). Och vidare att där inte finns eller kan finnas någon form utan ett innehåll, men väl ett "innehåll" utan form (bara inte intelligibelt, bara inte en "tavla" så att säga, men väl en massa färg på en duk). Detta också rent epistemologiskt, om du så vill.

Partikeln är innehållet, som enbart beskrivs genom den kraft den utverkar på ett annat, det märke som avgetts. Vågen, eller formen, ger partikeln i ett sammanhang och relativiserar innehållet temporalt genom att inte befästa det specifikt.

Den där analogin håller inte alls, eller åtminstone varken begriper jag den eller ser vad den skulle ha med saken att göra. Formen är ditt bestämmande av dessa saker som "partiklar" å ena sidan och "vågor" å den andra (alltså din teori), medan innehållet är flux av sinnesförnimmelser som du benämner på dessa sätt (vilket emellertid alltid upplevs medierat via teorin). Du kan också tala om innehållet på ett helt annat sätt, till exempel på en ontologisk nivå som vår egen (Newtons universum till skillnad från kvantvärldens universum t.ex.), där det inte existerar några atomer utan bord och stolar osv. Skillnaden i lagar mellan Newtons universum och kvantvärlden understryker på sätt och vis min poäng här - formen är på inget sätt oberoende av innehållet, utan det finns ett dialektiskt spel mellan dem som ömsesidigt förändrar dem som "objekt". Hegel har alltså inga problem med denna skillnad mellan två naturvetenskapliga paradigm, han förklara rent av varför vårt vetande av världen tar sig uttryck på detta sätt, men Kant har det (och följer man honom måste man vidare söka ett enhetligt objekt=x bortom partikel/våg-oppositionen, strängteorierna och vidare ad infinitum).

Jag tar alltså en tro på innehållet, som något som förutsätter ett substansbegrepp. Och jag ser inte varför det är motiverat.

Nej, det förutsätter inte, det konkreta innehållet är ju just vad som ger substans. Sen begriper jag inte varför du kontinuerligt negligerar att fråga dig själv varför i helvete det skulle vara motiverat att ta formen för det substantiella. Formen i sig, utan ett innehåll, är ju helt och hållet tom, eller, i Hegels vokabulär, abstrakt universal. Ett intet. Är det inte rimligare att ta verkligheten för det substantiella, istället för teorin? Där har du skillnaden dragen till sin spets. Och jag kan därför på inget sätt se varför det är Hegels ståndpunkt som ska motiveras. I ljuset av detta, kan du själv?

Det är tänkbart med en homogen massa som enbart framträder partikulärt genom de interna förhållandena som uppstår genom vad som inte är där, vad som rör sig genom eller förbi. Som när en ström i vattnet formar "strömmen" inför vår syn, där strömmen är formen men vattnet innehållet. Innehållet är då tomt, om det söks nå utan det omgivande kärlet som rymmer den homogena massan, eftersom det är del av den homogena massan medan formen är det som håller något annat, kontrasterbart, och är meningsfullt i bestämning.

Kolla, vilket sammanträffande! Här använder du precis samma metaforik för att styrka din sak som jag tidigare använde nedlåtande för att visa på det absurda i din ståndpunkt ("kärlet"). Nej. Självfallet inser du hur galet ute du är. Innehållet förblir oavsett om du ger det en annan form, om du bygger en damm, eller om du hinkar upp det, eller tappar upp på flaska, eller vad fan du nu än vill, vad som däremot upplöses (vilket visar på att det rör sin om just en abstraktion och inte något substantiellt) är formen. Vill du verkligen insistera på motsatsen? Formen abstraheras ur innehållet, den är inte något av formen oberoende och evigt (som att det fanns ett platonskt begrepp, en "idealflod", som alla floder bara var mer eller mindre dåliga imitationer utav). Det är faktiskt i mina ögon en fruktansvärt löjlig och ogenomtänkt ståndpunkt.

Ta det lite varligt i denna läsning är du snäll eftersom jag nedlusat den med analogier som kan sägas vara tveksamma i den här applikationen, men men...

Jo, analogierna haltade, men det betyder inte att man inte kan nagelfara den ståndpunkt du förfäktar ordentligt - och det anser jag mig ha gjort.

Samlat omdöme då: hur ställer du dig till detta?

[J R Auk]

Tja mina ögon känns inte så teoretiska, däremot glasen som skärper dem.

Och jag kan faktiskt inte med att diskutera, jag kan ta ett axplock för att visa på det absurda.

Metafysik (i filosofisk mening) är inget som överhuvudtaget kan testas empiriskt (vilket är vad det är frågan om i ditt exempel här ovan). Det har absolut ingenting med empiri att göra, det är i själva verket dess "raka" motsats (vilket naturligtvis betyder att det har att göra med empiri som dess negation, men då inte i den mening som du talar om och som alltid-redan förutsätter metafysiken).

Det jag talar om är meningsfullhet, jag sa att det var meningsfullt. MENINGSFULLT!

Alltså, inte något med en essens i sig utan något för mig, eller för dem, den sociala praktiken.

Det jag vill ha sagt är att jag inte är begreppslig realist i din mening, utan tar det vi sysselsätter oss med som något som inte konstituerar världen utan beskriver den. Så kan du fortsätta motivera ditt ställningstagande med värdetermer.

Jag tar heller inte för mening som något som ligger där ute, är reellt, utan något som föreligger i relationen. Kanske är det därför samtal inte verkar gå så bra, vad vet jag.

Är idag i eftermälet av ett inmundigande av en box med vin och starkt var det märkte jag när stegen började svaja varför jag bara dyker upp för att gnälla lite så får vi se sedan vad som fortlöper.

[Avantgardet]

Ja, meningsfullhet är metafysik, vilket var vad jag sade (och din precisering ändrar absolut ingenting i sak). Så vad är problemet? Vad är denna "meningsfullhet" hos något annat än ett signifierat innehåll? Ett innehåll som inte själv finns (eller antas finnas) i språket? Alltså - essentialism. Vad är det du beskriver? Hur kan du när du beskriver låta bli att beskriva ett något (=X)? Du kommer inte undan på det där sättet.

Inte "där ute" säger du, utan i relationen. Relationen mellan vad? Du går ju inte med på att språket bara refererar till sig självt, eller har då aldrig tidigare gått med på det, så vad består då den där "relationen" i? Du har ett metaforiskt tänkande, inte metonymiskt, vilket kort och gott innebär att du är essentialist. Varför börjar du skrika när man påpekar det?

Okej, bakfyllan, det är bara fortsätta dricka, tills du blir nykter, det är enda sättet.

[Andreasg]

Fast nu följde jag ju dig i fotspåren när jag betecknade Becket som absurdist, alltså i den mening (och med den typ av logik som vi redan tittat på på en rad olika ställen) som kommer till i t.ex. följande citat ur "The Logic of Sense":

Signification does not establish the truth without also establishing the possibility of error. For this reason, the condition of truth is not opposed to the false, but to the absurd: that which is without signification or that which may be neither true nor false.

Inte etymologiskt korrekt, men åtminstone försvarbart på logisk grund. Så jag säger alls inte emot dig där, snarare instämmer jag, men jag är osäker på värdet utav en sån litteratur. Som "experiment" visst, men sen då? Är narrativiteten helt överspelad? Ska vi inte våga oss på det alls?

När det gäller Bukowski-Schopenhauer så säger jag - vänd på det! Alltså tänk explikation utav, eller gestaltning utav, en filosofi. För jag säger heller inte emot dig där, visst kan litteraturen gestalta filosofiska frågor (Sartres dramer är väl perfekta exempel på detta, och förtjänsten med det) men jag vill likväl påstå att litteraturen inte primärt och enbart (nånsin) är filosofiskt statement. Själv ser jag ingen tydlig gräns mellan litteratur och filosofi, eller mellan filosofi och politik. Filosofin är aldrig helt isolerad, och jag vet inte varför vi då skulle förutsätta det ens med våra begrepp.

När det gäller Hegel, och dialektiken, visst. Kanske kan det vara klokt att överge identitetsbegreppet i strikt mening där, och för allt historiskt tänkande överhuvudtaget, och söka en mer lämplig begreppsapparat för ändamålet. Samtidigt så leder det ju våra tankar inte helt fel, och kanske är det rent nödvändiga begrepp för att vi ska nå dit (från utgångspunkten via den dialektiska rörelsen till det nya; begreppen genomgår en modulation, men just denna modulation är själva kärnan så att säga och hur beskriva den annat än med att utgå från fixpunkter som identitetsbegreppet?). Tänker jag.

Vad experiment innebär vet jag inte riktigt, men om det betyder intressant men ganska uselt och tråkigt, så är inte Beckett en sådan figur. Han är förvisso originell, och inom litteraturen brukar man ju av någon anledning kallar sådana för experimentella. Inte vet jag om narrativiteten är överspelad, jag kan bara konstatera att jag tycker att den är tämligen ointressant och tråkig. Det är verkligen otroligt hur man utan skamkänsla kan berätta en historia med början och slut, och dessutom yrka på att den har någon innebörd. Tvärtom är Becketts litteratur den enda värdefulla i sträng mening, och det på grund av att endast han insett vidden av världens förtryck (vilket mitt beckettcitat illustrerar). Det är nog faktiskt ingenting som undgår hans kritik, medan ju alltid s.k. kritiska författare tar löjligt mycket för givet. Beckett skulle aldrig göra ett filosofiskt statement – detta ligger implicit i de (i Derridas mening) transcendentala förutsättningarna för vad som skildras. Också därför är han filosofiskt intressant, han skulle aldrig explicera någon filosofi som Sartre i tex. Flugorna – detta är ett uselt sätt att skriva litteratur (även om han gör det bra).

Men det är väl just där som Hegel tar fel. Det finns ingen början eller slut. ”Början” är ingen början, den konstrueras som sådan i efterhand. Början är Différance, men Différance är inte början, för det är strängt taget ingenting. Det är ju en term som logiskt föregår språket, och är därför inget ord, och absolut ingen identitet. Så NEJ Avant, man kan absolut inte utgår från en (självidentisk) identitet.
Avant: ” Och vidare att där inte finns eller kan finnas någon form utan ett innehåll, men väl ett "innehåll" utan form (bara inte intelligibelt, bara inte en "tavla" så att säga, men väl en massa färg på en duk).”
Vad – innehåll utan form? Är inte det samma tanketing som du med rätta beskyller Auk för att skapa, fast omvänt? – Ett rent innehåll bortom formen, det kan inte finnas. Också att tänka sig kaotisk färg på en duk utan ram är en abstraktion, ett tanketing.

Ack, ack, Auk: det går verkligen inte tänka sig en oberoende form. Det skiljer sig inte väsentligt från teologin. Vad du säger är att Gud är oberoende, och världen beroende av Gud. Men vi avskriver för den skull inte ”Gud” – jag använder det som metafysisk term, inte som något man offrar djur till (säg istället transcendentalt subjekt om ni vill) – eftersom vårt tänkande är uppbyggt av en logik som förutsätter en skapare, en början. Däremot är skaparen relativ skapelsen, och blir en skapare först i efterhand – sedan han skapat världen, för innan var han ju inte någon skapare.

[Avantgardet]

Fast nu följde jag ju dig i fotspåren när jag betecknade Becket som absurdist, alltså i den mening (och med den typ av logik som vi redan tittat på på en rad olika ställen) som kommer till i t.ex. följande citat ur "The Logic of Sense":

Signification does not establish the truth without also establishing the possibility of error. For this reason, the condition of truth is not opposed to the false, but to the absurd: that which is without signification or that which may be neither true nor false.

Inte etymologiskt korrekt, men åtminstone försvarbart på logisk grund. Så jag säger alls inte emot dig där, snarare instämmer jag, men jag är osäker på värdet utav en sån litteratur. Som "experiment" visst, men sen då? Är narrativiteten helt överspelad? Ska vi inte våga oss på det alls?

När det gäller Bukowski-Schopenhauer så säger jag - vänd på det! Alltså tänk explikation utav, eller gestaltning utav, en filosofi. För jag säger heller inte emot dig där, visst kan litteraturen gestalta filosofiska frågor (Sartres dramer är väl perfekta exempel på detta, och förtjänsten med det) men jag vill likväl påstå att litteraturen inte primärt och enbart (nånsin) är filosofiskt statement. Själv ser jag ingen tydlig gräns mellan litteratur och filosofi, eller mellan filosofi och politik. Filosofin är aldrig helt isolerad, och jag vet inte varför vi då skulle förutsätta det ens med våra begrepp.

När det gäller Hegel, och dialektiken, visst. Kanske kan det vara klokt att överge identitetsbegreppet i strikt mening där, och för allt historiskt tänkande överhuvudtaget, och söka en mer lämplig begreppsapparat för ändamålet. Samtidigt så leder det ju våra tankar inte helt fel, och kanske är det rent nödvändiga begrepp för att vi ska nå dit (från utgångspunkten via den dialektiska rörelsen till det nya; begreppen genomgår en modulation, men just denna modulation är själva kärnan så att säga och hur beskriva den annat än med att utgå från fixpunkter som identitetsbegreppet?). Tänker jag.

Vad experiment innebär vet jag inte riktigt, men om det betyder intressant men ganska uselt och tråkigt, så är inte Beckett en sådan figur. Han är förvisso originell, och inom litteraturen brukar man ju av någon anledning kallar sådana för experimentella. Inte vet jag om narrativiteten är överspelad, jag kan bara konstatera att jag tycker att den är tämligen ointressant och tråkig. Det är verkligen otroligt hur man utan skamkänsla kan berätta en historia med början och slut, och dessutom yrka på att den har någon innebörd. Tvärtom är Becketts litteratur den enda värdefulla i sträng mening, och det på grund av att endast han insett vidden av världens förtryck (vilket mitt beckettcitat illustrerar). Det är nog faktiskt ingenting som undgår hans kritik, medan ju alltid s.k. kritiska författare tar löjligt mycket för givet. Beckett skulle aldrig göra ett filosofiskt statement – detta ligger implicit i de (i Derridas mening) transcendentala förutsättningarna för vad som skildras. Också därför är han filosofiskt intressant, han skulle aldrig explicera någon filosofi som Sartre i tex. Flugorna – detta är ett uselt sätt att skriva litteratur (även om han gör det bra).

Men det är väl just där som Hegel tar fel. Det finns ingen början eller slut. ”Början” är ingen början, den konstrueras som sådan i efterhand. Början är Différance, men Différance är inte början, för det är strängt taget ingenting. Det är ju en term som logiskt föregår språket, och är därför inget ord, och absolut ingen identitet. Så NEJ Avant, man kan absolut inte utgår från en (självidentisk) identitet.
Avant: ” Och vidare att där inte finns eller kan finnas någon form utan ett innehåll, men väl ett "innehåll" utan form (bara inte intelligibelt, bara inte en "tavla" så att säga, men väl en massa färg på en duk).”
Vad – innehåll utan form? Är inte det samma tanketing som du med rätta beskyller Auk för att skapa, fast omvänt? – Ett rent innehåll bortom formen, det kan inte finnas. Också att tänka sig kaotisk färg på en duk utan ram är en abstraktion, ett tanketing.

Men Becket är fortfarande "författare" och "teaterman", och praktiken är inte skild från teorin. Här finns en motsättning. Praktiken implicerar också alltid en metafysik, formen som sådan (en "pjäs" eller en "bok") bär också på en metafysik. Av det skälet är det riktigare att kalla honom meta-metafysiker, inte anti- eller icke-metafysiker. Han upprätthåller metafysiska kategorier som aldrig kritiseras eller ifrågasätts, utan befästs, och är förutsättningen för hans produktion överhuvudtaget. Här har improvisationsmusiken en förrangsställning i förhållande till andra konstarter.

Men jag förstår det inte som att Hegel talar om någon genesis, tvärtom insisterar han på att handlingen kommer först, därefter vår förståelse av den. Så "början" hos Hegel är en början på det diskursiva, på vårt tänkande, och det ger att det blir lite annorlunda. Vad börjar Hegel med i sin stora logik? Jo - början. Vad säger han om den då? Han säger att den just inte är något, i och med att den ännu inte har tagit vid, och den är alltid-redan något i och med att den inte är ett statiskt intet. Poängen är att du med andra ord inte kan avfärda Hegel så lätt här, och att han står sig bättre än vad man ändå tror gentemot Derrida. Givetvis har han den där positiva instiftande gesten - han är ju metafysiker - men inte värre än vad du finner hos t.ex. Deleuze. Vad han säger är heller inte att det finns någon självidentisk identitet att utgå ifrån, utan att han bokstavligt talat för-utsätter den, han antar den som grund (för tänkandets - metafysikens - skull, vilket för honom väsentligen är varat). Självidentiteten är ett moment i en rörelse, och för att beskriva rörelsen så måste vi ju ha ett språk till det.

Vad gäller innehåll utan form, så håller jag med dig, Begreppet "innehåll" lämpar sig inte. Men det var mer utav en s.k. "strategisk essentialism" (om du tillåter uttrycket). Ett försök att vara pedagogisk, inte att göra en utsaga om verklighetens väsen. Men även här så tror jag inte Derrida skulle beskylla mig för nåt. Han säger i själva verket själv att för att dekonstruktionen överhuvudtaget kunna ingripa så räcker det inte att jämna den underförstådda hierarkien utan den måste också kastas om. Sen är jag inte någon derridian i strikt mening, utan snarare i såna fall en oerhört sträng metafysiker. Dekonstruktionen lever trots allt som en "parasit" (även om Derrida avskyr ordet) på metafysiken - utan metafysik ingen dekonstruktion. Derrida är också död, det återstår för oss att fortsätta tänka trots allt.

[Andreasg]

Jag håller faktiskt inte med dig om att Beckett är författare eller teaterman. Tvärtom har Beckett i skrift efter skrift letat efter Beckett, som dock alltid-redan är försvunnen. Hos honom finns det ingen författare (det är därför mycket passande att Foucault citerar Beckett som motto för sin litteraturteoretiskt inflytelserika essä ”Vad är en författare?” där han, om jag inte missminner mig, säger att det inte finns någon författare i egentlig mening). Och egentligen finns det faktiskt inte heller någon bok, eftersom hans ”böcker” vanligtvis inte börjar där de börjar eller slutar där de slutar, och början och slutet är som bekant en boks gränser (inte sällan börjar hans böcker där de slutar, och tvärtom, vilket hävdar börjans och slutets respektive icke-identitet). Vad som är ett metafysiskt antagande är däremot det du gör, att kalla en ”Beckett” för författare till böcker.

Jag har i ärlighetens namn bara läst Andens fenomenologi av Hegel (vilket f.ö. är den svåraste boken jag nånsin läst) och tittade väsentligen på de utsagor som du använde. Nu säger du att Hegel inte antar en början i egentlig mening, men då undrar jag om ”identiteten mellan identitet och icke-identitet” är en bra utsaga, eftersom den faktiskt börjar med en identitet. Men om du med ”för-utsätter” menar att han inte anser denna identitet giltig, då skiljer han sig inte väsentligen från Derrida. Men jag misstänker att han faktiskt antar att denna är giltig, annars faller hans ”syntes” och teleologi (eller?).

Naturligtvis, likaväl som parasiten förutsätter metafysiken, förutsätter metafysiken parasiten. I den meningen är dekonstruktionen metafysik. Och Derrida förnekar ju inte det egentligen, när han säger att det inte går att undkomma metafysikens språk. Eftersom dekonstruktionen opererar inom metafysiken så är det ju strängt taget metafysik. Viruset är en del av kroppen. Kvinnan är en del av mänskligheten (– nej, förlåt, jag är full. Fast det är klart, det borde ju egentligen uppfattas som en komplimang till kvinnan – ”Jag önskar jag kunde tänka som en kvinna” som Derrida sa nån gång, vilket förstås betyder att han vill åt ”outsider”-perspektivet).

[Andreasg]

Jag undrar f.ö. vad ni är för typer, Auk och Avant? Om ni är män behöver jag knappast fråga (ta det som en komplimang eller förebråelse), men hur gamla är ni och vad sysslar ni med? Gissar jag rätt om jag säger att ni är mellan 25-30? Själv är jag 23 år och pluggar på distans – har just pluggat klart en introduktionskurs i psykologi och exegetisk teologi. Hade tänkt plugga tyska nu, men jag svarade för sent, så det gick nog åt helvete. Annars är väl det längsta jag kommit en C-uppsats i litteratur. Jag väljer bara ämnen där det är säkert att jag inte kan bli något.

[Andreasg]

Angående hierarkin: Det mycket lätt att missförstå Derrida på den här punkten, många verkar göra det. D.v.s., man tror att han endast vänder på begreppen, tex. att skrivandet grundlägger talet. Vilket naturligtvis är helt fel. Däremot flörtar han lite väl mycket med det ”förtryckta” ”yttre”, vilket inbjuder till denna feltolkning. Dock vill han ju upprätta det förtryckta, och här ligger ju dekonstruktionens politiska sprängkraft.

[Avantgardet]

Vill du därmed påstå att han inte skrivit böcker? Tror inte Derrida skulle neka till att han skrev böcker, tvärtom, inte heller till att han jobbade som professor. Han skulle naturligtvis kunna dekonstruera "rollen" som det ena eller andra, men inte verksamheten som sådan (som upprätthålls just genom den dekonstruktiva verksamheten). Dekonstruktionen producerar texter (text är också det ett metafysiskt begrepp). Och så länge Becket har lämnat in manuskript till förlag och fått dem tryckta så har han skrivit böcker. Så länge man satt upp pjäser med honom är han teaterman. Att det inte finns någon utside-text betyder inte att man kan bortse från praktiken, historien, kulturen osv (det säger aldrig Derrida), utan bara att dessa också måste förstås inom textens horisont. Verksamheten - som författare eller teaterman eller professor - gör hela tiden metafysiska antagande, performativt. Becket antar t.ex. att hans förläggare skall ge ut hans bok och betala ut hans lönecheck. Derrida antar att hans studenter ska komma till klassrummet osv. Förövrigt har Derrida en fin passage som behandlar det här i "Of Grammatology", där han skriver:

I renounce my present life, my present and concrete existence in order to make myself known in the ideality of truth and value. A well known schema. The battle by which I wish to raise myself above my life even while I retain it, in order to enjoy recognition, is in this case within myself, and writing is indeed the phenomenon of this battle…

En intressant bok angånde "början" och "slut" är Agatha Christies "Den tunisiska dolken". Du kanske har läst den? Kolla annars in den. Intrikat och spännande struktur på den.

Angående Hegel, nja jag vet inte. Han föreställer sig ju inga stabila identiteter, och jag tar det mer som strategiska punkter för att beskriva rörelsen. Men han skiljer sig från Derrida med avseende på att han tar denna rörelse för ett positivt. Derrida drar upp en skillnad mellan sig själv och Hegel på just den punkten i föreläsningen om "Différance". Jag tror helt enkelt det är så att om "différance" för Derrida är ett negativt, verkligheten är ytterst en avgrund så att säga, så tar Hegel samma (eller i stort sett) för att vara något. En minimal skillnad egentligen. Åtminstone i detta avseende, på denna miniminivå. Men det är egentligen en ganska stor skillnad (Derrida har också sagt att han betraktar Hegels system som det "kompletta" systemet, inte för att ett sådant kan finnas men så nära man kan komma), för i och med instiftandet av skillnaden som en positivitet så kan han ju ur det dra ur hela sitt system. Det vecklas liksom ut av sig självt.

[Avantgardet]

Jag undrar f.ö. vad ni är för typer, Auk och Avant? Om ni är män behöver jag knappast fråga (ta det som en komplimang eller förebråelse), men hur gamla är ni och vad sysslar ni med? Gissar jag rätt om jag säger att ni är mellan 25-30? Själv är jag 23 år och pluggar på distans – har just pluggat klart en introduktionskurs i psykologi och exegetisk teologi. Hade tänkt plugga tyska nu, men jag svarade för sent, så det gick nog åt helvete. Annars är väl det längsta jag kommit en C-uppsats i litteratur. Jag väljer bara ämnen där det är säkert att jag inte kan bli något.

Har inte fått ihop nån examen i nånting överhuvudtaget, har precis samma dysfunktionella beteende som du - läser bara sånt där jag kan vara säker på inte leder till arbete. Tyckte jag hade det bra som småkriminell och ambulerande gatuhörn (med hasch fulla fickorna), men fick för mig att styra upp mig något och plugga (innan det hade jag knappt läst en bok i mitt liv). Tänkte att jag kunde dra ned på min drogkonsumtion genom att börja köpa lite böcker, och på den vägen är det. Måste antagligen läsa B-kurs i filosofi nu under våren, missade helt att göra någon ansökan i höstas, men drar mig för att ta kontakt med dem (har en tenta från A-kursen att skriva i satslogik, ja, då säger det ju sig självt, eller hur) - och ligger alltid på gränsen att inte bli beviljad mer studiemedel (för att jag inte gjort det jag skulle ha gjort), men klarar mig alltid, precis på håret. Ville som sikta in mig på musikvetenskap men då måste jag gå i skolan på riktigt (på plats), och jag klara inte av alla djävla städade småborgerliga studenter. Har spelat gitarr sen jag var liten pilt, växte upp i ett pannrum, eller fick som sitta där och spela - växte upp gjorde jag uppenbarligen aldrig. Gör aldrig det jag "ska", utan alltid det jag "inte ska" - det blir mer intressant så, och inte lika tråkigt. Får bara brev av inkassoföretag och fogden, så jag skiter i den (posten). Andra klassens medborgare. 27 år är jag nu, bara barnet, inte torr bakom öronen, men ska gapa och läxa upp allt och alla ändå. För dum för att leva men för sällsynt för att ha ihjäl.

[J R Auk]

Ja, meningsfullhet är metafysik, vilket var vad jag sade (och din precisering ändrar absolut ingenting i sak). Så vad är problemet? Vad är denna "meningsfullhet" hos något annat än ett signifierat innehåll? Ett innehåll som inte själv finns (eller antas finnas) i språket? Alltså - essentialism. Vad är det du beskriver? Hur kan du när du beskriver låta bli att beskriva ett något (=X)? Du kommer inte undan på det där sättet.

Inte "där ute" säger du, utan i relationen. Relationen mellan vad? Du går ju inte med på att språket bara refererar till sig självt, eller har då aldrig tidigare gått med på det, så vad består då den där "relationen" i? Du har ett metaforiskt tänkande, inte metonymiskt, vilket kort och gott innebär att du är essentialist. Varför börjar du skrika när man påpekar det?

Okej, bakfyllan, det är bara fortsätta dricka, tills du blir nykter, det är enda sättet.

Ah nu har jag gjort så, men ändock segar jag.

Meningsfullt betecknar att de som sysselsätter sig med frågande får en positiv erkänsla för talet, det är meningsfullt för dem.

Det är poängen, att vad vi talar om har inte så mycket med hur saker är, utan hur vi upplever dem. Det har blivit accepterat att tala om partikel-våg dualitet för att det är meningsfullt för forskarsamfund. Känslan införd det är positivt.

Relationen är alltså subjektet och dess känslor.

Ska du bara påstå i vanlig mening eller tänker du stödja dina påståenden? Du kan väl åtminstone förklara vad ett dessa olika tänkanden skiljer sig i för avseenden?

Så anden har besatt mig lite sämre än dig då? Är det vad som blev sagt?