Antic skrev:Därför att det står i Bibeln. Varken änglar eller keruber är fysiska utan av andlig härkomst.
Det finns ingenting som är sant därför att du kan läsa det i en bok. Sant, eller kanske snarare trolig blir en händelse om om vi kan belägga den på något sätt. Herodes den store byggde ut tempelplatsen och byggde ett tempel och han anlade en av romarrikets största hamnar i Caesarea. Storleken har förvånat arkeologer. Det fanns ankringsplats för hundra skepp – ett tyst vittnesbörd om att Caesarea blev ett centrum för internationell handel.
Pilatus skrev:Sant, eller kanske snarare trolig blir en händelse om om vi kan belägga den på något sätt.
Precis vad jag menade. Som att en skapare utan början är det enda logiska sättet vi skulle finnas till på. Alla andra sätt skulle bli logiska fel.
Att påstå att det är förenligt med logikens regler är en sak, att visa det är en annan. På vad sätt menar du dig kunna belägga att det existerar något som finns bortom tid och rum?
Antic skrev:Gjorde det inte, så skulle vi inte ha något att uppleva till att börja med.
Jag tror inte det besvarar min fråga. Du säger: "Som att en skapare utan början är det enda logiska sättet vi skulle finnas till på." Du kanske menar att skaparen kräver litet egna speciella logiska regler? Allt som vi känner till finns ju inom tid och rum. Så hur kan det vara logiskt med en logik för skaparen och en annan för världen?
Precis samma logik gäller överallt, oavsett var, oavsett vem och oavsett när.
"Utan början" är fullt logiskt lika mycket som det är helt nödvändigt.
Däremot att något eller någon skulle komma av inget är inte logiskt alls. Lika lite som att liv skulle komma av något som inte var liv. Och hävdar vi att universum själv skapat liv så hamnar vi i nästa logiska knipa, frånvaro av upplevelsen. Inget av det där stämmer med vad vi själva kan se och skulle bli till logiska motsatser som inte kan existera parallellt med de vi ser.
Skall vi hålla regeln att liv kommer av liv så måste vi gå till liv utan början. Och skall vi hålla regeln att något kommer av något, så måste vi göra samma sak, gå till liv utan början.
Skulle man hävda att Gud vore skapad så hamnar man också i en logisk omöjlighetsloop. Vem skapade den som skapade den som skapade den osv osv, i all evighet. Hur vi än gör så måste vi hitta liv utan början och en upplevelse av universum före människan fanns för att få det att gå ihop.
Skulle Gud ligga utanför logik så får vi flera riktigt stora problem...
1.Finns inget som helst värde eller nytta med något utanför logik 2.All befintlig logik skulle rasa ihop som ett illa byggt korthus
3.Man skulle inte kunna lita ett enda ord på den som kunde gå utanför logik eftersom allt kunde lösas och sägas hur ologiskt som helst. Lika lite skulle det finnas något som helst värde i dennes handlingar. Därför har jag aldrig förstått teodicéproblemet där man ber Gud göra sig helt omöjlig att begripa något av.
Att bryta logik har ingenting med "allsmäktighet" att göra helt enkelt eftersom att bryta logik inte har något som helst värde lika lite som det går att förstå något av. Lika mycket skulle det fungera som ett svart logiskt hål som skulle äta upp allt vad logik heter.
Liv kommer av liv Något kommer av något
"Utan början" är inget undantag utan förutsättningen...
Gud finns för den som tror på hen. Tror man inte finns ej Gud för en.
Det som avgör mitt öde är hur jag samspelar med omvärlden. Och vad som övrigt sker på jorden och i dess närhet. Vill jag kan jag kalla omvärlden/naturen/kosmos för Gud. Om inte ordet Gud vore så slitet och belastat.
Men Gud som en utomkosmisk person tror jag inte på.
Låt oss tänka oss materien per se som autokreativ. Sin egen primus motor.
Algotezza skrev:Låt oss tänka oss materien per se som autokreativ. Sin egen primus motor.
Jag kan förstå dem som ständigt ser en Gudsande sväva över tillvaron. Världen styrs enligt några fåtal principer som "skapades" i samband med Big Bang. Dock gör de religiösa misstaget att genast bryta mot dessa naturprinciper och föra in magi och män med gudomliga egenskaper i tillvaron. Sagorna om dessa kan säkert förklara ett och annat, med den gudomliga och gammaldags faderlika gestalt de söker tröst hos finns inte i den värld vetenskapen känner.
Kanske kvarstår alltid en undran, men jag då? Hur kan dessa enkla principer ge upphov till det jag erfar? Det är kanske denna oro som ger religionen näring?
Algotezza skrev:Låt oss tänka oss materien per se som autokreativ. Sin egen primus motor.
Jag kan förstå dem som ständigt ser en Gudsande sväva över tillvaron. Världen styrs enligt några fåtal principer som "skapades" i samband med Big Bang. Dock gör de religiösa misstaget att genast bryta mot dessa naturprinciper och föra in magi och män med gudomliga egenskaper i tillvaron. Sagorna om dessa kan säkert förklara ett och annat, med den gudomliga och gammaldags faderlika gestalt de söker tröst hos finns inte i den värld vetenskapen känner.
Kanske kvarstår alltid en undran, men jag då? Hur kan dessa enkla principer ge upphov till det jag erfar? Det är kanske denna oro som ger religionen näring?
Den förste röraren/skaparen är väl snarare naturlagar, kausalitet, kosmiska konstanter, tid, evolutionens principer för de biologiskt levandes del och eventuellt andra av oss ännu okända principer än just en personlig, utomkosmiskt existerande fadersgestalt. Vilket inte hindrar att ens känsla kan säga en att Gud finns eller en oceanisk dimension i tillvaron. Livet blir ju inte mindre fantastiskt därför att man via Ockham rakar bort Bibelns gudsbild. Dawkins känner också vördnad och fascination inför kosmos, enligt vad han skriver i Illusionen om Gud.
Antic skrev:Gjorde det inte, så skulle vi inte ha något att uppleva till att börja med. Upplever vi så upplever vi något som definitivt inte är en upplevelse.
Både tid och rum är något upplevt så ingen av dem kan existera utanför upplevelsen. Och gjorde de så skulle vi inte kunna uppleva någon av dem.
Den ultimata förvirringen? En massa påståenden utan bevis.
Antic skrev:Gjorde det inte, så skulle vi inte ha något att uppleva till att börja med. Upplever vi så upplever vi något som definitivt inte är en upplevelse.
Både tid och rum är något upplevt så ingen av dem kan existera utanför upplevelsen. Och gjorde de så skulle vi inte kunna uppleva någon av dem.
Den ultimata förvirringen? En massa påståenden utan bevis.
Enkel och rak logik. Borde inte vara något större problem att kunna greppa detta?
1.Om tid och rum existerade utanför upplevelsen? Varför skulle vi då behöva uppleva dem alls?
2.Vi kan inte uppleva något som är något specifikt, vi kan bara uppleva det som upplevelsen skapar.
Pilatus skrev:Kanske kvarstår alltid en undran, men jag då? Hur kan dessa enkla principer ge upphov till det jag erfar? Det är kanske denna oro som ger religionen näring?
Ja.
Ren och skär slump eller "mystiska naturkrafter" kommer vi inte långt med. Lika lite kommer vi någon vart med "något av inget" eller liv av något som inte skulle vara liv. Eller liv i ett universum utan upplevande.
Inget av det som vi är kommer till av en ren slump.
Pilatus skrev:Kanske kvarstår alltid en undran, men jag då? Hur kan dessa enkla principer ge upphov till det jag erfar? Det är kanske denna oro som ger religionen näring?
Ren och skär slump eller "mystiska naturkrafter" kommer vi inte långt med.
Jag har inte talat om någon ren och skär slump ovan, ännu mindre om mystiska naturkrafter!
Min fråga avsåg något helt annat, nämligen hur naturvetenskapens enkla och raka principer kan förklara min upplevelse av att vara till.
Antic skrev:Precis samma logik gäller överallt, oavsett var, oavsett vem och oavsett när.
"Utan början" är fullt logiskt lika mycket som det är helt nödvändigt.
Däremot att något eller någon skulle komma av inget är inte logiskt alls. Lika lite som att liv skulle komma av något som inte var liv. Och hävdar vi att universum själv skapat liv så hamnar vi i nästa logiska knipa, frånvaro av upplevelsen. Inget av det där stämmer med vad vi själva kan se och skulle bli till logiska motsatser som inte kan existera parallellt med de vi ser.
Skall vi hålla regeln att liv kommer av liv så måste vi gå till liv utan början. Och skall vi hålla regeln att något kommer av något, så måste vi göra samma sak, gå till liv utan början.
Skulle man hävda att Gud vore skapad så hamnar man också i en logisk omöjlighetsloop. Vem skapade den som skapade den som skapade den osv osv, i all evighet. Hur vi än gör så måste vi hitta liv utan början och en upplevelse av universum före människan fanns för att få det att gå ihop.
Intressanta tankegångar och jag är böjd att hålla med. Jag undrar om du har läst något inom teosofi?
