Finns en absolut sanning?

[hakkapeliitta]

Till det kommer sedan (min sista post) den av evidens bekräftade insikten att allt ändligt (det som börjar någonstans och slutar någonstans), begränsade (inom ramar, tid osv), beroende (orsakat av något annat - osv) och relativa ---ytterst --- kräver --- något annat.
Något oändligt, obegränsat, oberoende och absolut - för att överhuvudtaget kunna --- existera (det föregående är existenspremissens grund) - vilket leder till konsekvensen att det måste finnas något som de facto då också är: oändligt, obegränsat, oberoende och absolut.

Vad betyder det att det finns något som är oändligt?

Lika bra att släppa tanken på absolut den gör nämligen slut på all tankeverksamhet. Vad finns efter något absolut?
Oändligt är endast en tankekonstruktion som inte existerar i verkligheten.
Oändlighet finns endast som motsats till ändlighet, som en tanke, i matematik är oändlighet något som överskrider varje tänkt gräns, och här kommer en av matematikens stora tanke in, nämligen gränsvärde. Gränsvärde i flesta fall är något vi aldrig uppnår men som vi strävar efter, som Eldorado.
Jag tror att det är nyttigt även i andra sammanhang att har ett "gränsvärde", vi når aldrig målet men strävar ständigt ditåt.

[David H]

Jag har sett flera trådar om "objektiv sanning", "absolut sanning", vad vi "säkert kan veta" och dylikt. Själv ser jag ingen anledning att tvivla exempelvis på att "objektiv sanning" existerar, men samtidigt kan jag ställa mig frågande vad som skulle vara så intressant och spännande med just denna "objektiva sanning". "Objektiv sanning" tänker jag är en sanning som är relaterad till objekt, till exempel att spindlar har 8 ben. "Subjektiv sanning" tänker jag är en sanning relaterad till subjekt, till exempel att jag känner mig hungrig. Den objektiva sanningen må vara helt absolut sann, eller så kan den problematiseras, eller ändras med tiden, och kanske blir tvungen att revideras, och detsamma kan gälla den subjektiva sanningen.

Misstaget som "absolutisterna" begår, som jag ser det, är att hävda påståendens absoluta oantastlighet. och misstaget som "relativisterna" begår är att omotiverat problematisera påståenden som det inte finns någon anledning att problematisera.

Tänk till exempel att vi har en absolutist och en relativist som fastnat ute på en öde ö. Det blir strax kallt ute, och vattnet fryser till is, men de kommer överens om att inte gå över isen förrän de är säkra på att isen håller. "Nu är isen så pass tjock att vi säkert kan gå in till fastlandet" säger absolutisten en dag, och relativisten svarar "säkra på det kan vi inte vara, det finns en möjlighet att det går hål på isen och vi trillar ner i vattnet", och absolutisten får här medge att relativisten kan ha rätt.
Sen går det ytterligare några dagar då det bara blir ännu kallare och absolutisten säger då att "nu vore det helt omöjligt att det skulle kunna gå hål på isen!", och relativisten svarar då "nej nej, det är bara vad du tror...låt mig hämta lite kokande vatten och en yxa så ska jag minsann visa att du har fel". Absolutisten muttrar och vandrar vidare. Så fortsätter det och blir ännu kallare och absolutisten yttrar en dag "nu måste verkligen hela den här sjön vara bottenfrusen, ta mig tusan!", och relativisten svarar "det skulle jag inte ta för givet, det finns en liten bit av den här sjön som inte är kartlagd och det är möjligt att det skulle kunna finnas en underjordisk vulkan där som värmer upp vattnet underifrån". Dagen efter kommer de överens om att gå över isen ändå, men tyvärr är det så kallt den dagen att de förfryser och förvandlas till två snögubbar.

Jag funderar på att starta en tråd om "intersubjektiv enighet" istället, det tror jag kan bli mer intressant...

Fin saga

Relativism behöver inte vara så extremt dock. Man kan mena att det absolutisten talar om som absolut helt enkelt är relativt. Är isen god att gå på så är den det, relativt sätt. Det är alltså en påståendekunskap som förhåller erfarenheten till saken relativt sätt. Jag menar att påståendekunskap är subjektiv och egenskapen sann är hos påståendet, inte i världen. Ett internt och externt fenomen krävs för detta fenomen och relationen mellan dem är vad jag menar med relativt. Man kan alltså inte plocka bort någon aspekt av fenomenet lika lite som man kan plocka bort vattnets våthet från vattnet.

Tack! Kan dock vara värt att påpeka att sagans sensmoral inte var tänkt att handla om trådens frågeställning huruvida absolut sanning existerar, utan det handlade bara om att finna metoder för att ta sig in till land. Vi kan kalla det det pragmatiska perspektivet.
Så du må mycket väl ha rätt i det du skriver, men det var inte riktigt vad sagan var tänkt att handla om.

Begreppen "absolut" och "relativ" har också praktisk innebörd i olika sammanhang. När jag jobbar i ett kalkylark på datorn, så kan jag sätta två $$-tecken runt en referens vilket gör att referensen är ABSOLUT, och får därmed inte ändras när den flyttas till nya sammanhang. Alternativt annars är referensen RELATIV och därmed föränderlig. Det är en del av språkets rikedom att kunna göra användning av båda begreppen.
Men fortfarande resonerar jag ju då från pragmatiskt perspektiv. Om vi struntar i detta pragmatiska perspektiv, så.. yeah whatever.

[iris]

Begreppen "absolut" och "relativ" har också praktisk innebörd i olika sammanhang. När jag jobbar i ett kalkylark på datorn, så kan jag sätta två $$-tecken runt en referens vilket gör att referensen är ABSOLUT, och får därmed inte ändras när den flyttas till nya sammanhang. Alternativt annars är referensen RELATIV och därmed föränderlig. Det är en del av språkets rikedom att kunna göra användning av båda begreppen.
Men fortfarande resonerar jag ju då från pragmatiskt perspektiv. Om vi struntar i detta pragmatiska perspektiv, så.. yeah whatever.

Allt människor inte känner till, inte vet, inte förstår, inte kan, inte har hört talas om - FINNS INTE.
Och detta är så att det inte finns för--- dem.
Då det inte finns för dem extrapolera de och gör en existensutsaga av det: X FINNS INTE.
De glömmer alltid att lägga till: för mig, för min kunskap, för min hjärna --- men det sista är ju något som ödmjuka människor gör - säger: för mig finns inte detta du pratar om jag har aldrig hört talas om det - berätta mer.
De icke ödmjuka vrålar direkt: det finns inte, du ljuger - det är inte alls så utan jag vet att det är så här...

De icke ödmjuka lär sig ALDRIG något för de --- vet ju redan allt (tror de själva).
Det sista går under beteckningen =dumhet.

[iris]

Till det kommer sedan (min sista post) den av evidens bekräftade insikten att allt ändligt (det som börjar någonstans och slutar någonstans), begränsade (inom ramar, tid osv), beroende (orsakat av något annat - osv) och relativa ---ytterst --- kräver --- något annat.
Något oändligt, obegränsat, oberoende och absolut - för att överhuvudtaget kunna --- existera (det föregående är existenspremissens grund) - vilket leder till konsekvensen att det måste finnas något som de facto då också är: oändligt, obegränsat, oberoende och absolut.

Vad betyder det att det finns något som är oändligt?

Det står ju där! obegränsat, oberoende - absolut.

[hakkapeliitta]

I kikare finns två linser, den första konvergerar fångar ljuset, den andra divergerar ljuset till att anpassa ögat.

[iris]

Det är detta jag menar med sopp-exemplet..

nej ditt exempel har föga eller inget alls - att göra med vad jag skrev utan bara med det du inte greppar...

Betyder inte konvergerar som exempel att man har en lins och att det blir en perfekt återgivning...?

Konvergerar står för - sammanfaller...just i detta exempel står det för att det finns en total överensstämmelsen mellan vem man utger sig för att vara och vem man faktiskt är - det vill säga människan är helt och hållet den som den är.
Man låssas därmed inte vara på nåt sätt man inte är - vilket är normalt.
Detta kommer till stånd genom att människan skalar av sina persona (de man utger sig för att vara eller såsom man presenterar sig och vill vara men inte är = dvs man vill göra det goda men gör motsatsen.)

[iris]

Jag förstår, existensen upphör. .

Nej du förstår inte.
Det Absoluta är realitetens Realitet - den Sanna Existensen.
All Existens.

Hur tror du att den upphör när det jag talar om ÄR Existens?

[iris]

Jag förstår, existensen upphör. .

Nej du förstår inte.
Det Absoluta är realitetens Realitet - den Sanna Existensen.
All Existens.

Hur tror du att den upphör när det jag talar om ÄR Existens?

Den upphör att VISA sig.

Tvärtom. Den visar sig --- såsom den är (bortom konstruktionerna).

[iris]

Lika bra att släppa tanken på absolut den gör nämligen slut på all tankeverksamhet. Vad finns efter något absolut?
Oändligt är endast en tankekonstruktion som inte existerar i verkligheten.
Oändlighet finns endast som motsats till ändlighet, som en tanke, i matematik är oändlighet något som överskrider varje tänkt gräns, och här kommer en av matematikens stora tanke in, nämligen gränsvärde. Gränsvärde i flesta fall är något vi aldrig uppnår men som vi strävar efter, som Eldorado.
Jag tror att det är nyttigt även i andra sammanhang att har ett "gränsvärde", vi når aldrig målet men strävar ständigt ditåt.

Efter något absolut? Du ställer fel frågor.
Det absoluta är den Sanna Existensen --- därför borde du har frågat hellre: hur är det att vara I DET ABSOLUTA.
Det är nämligen i - inte efter eller före.
Utan smäck i.

[iris]

Tvärtom. Den visar sig --- såsom den är (bortom konstruktionerna).

Vi tänker olika där.. eller, förstår du hur jag tänker?

jomen frågan är om du gör det...

[Goze]

Ja, absolut. I praktiken är kunskap dock relativ eftersom vi alla har våra antaganden om verkligheten som vi lever utefter.

Enligt vilken auktoritet är kunskap relativ? Det har mässats åtskilligt i denna tråd om att sanningen är ett tämligen svårt område och det är ett falskt påstående att kunskap är relativ. Det är att förneka kunskapens giltighet. Gör inte det! Kunskap existerar, men den är beroende av sann berättigad tro. Relativisera inte världen. Världen själv är inte relativ (eller osäker) och du har en massa kunskap om hur du skall klara ditt liv. Och då det kommer till vad vi antar om världen så är det ju ingen som kräver att denna kunskap skall vara absolut.

Det finns ingen kunskap, bara sannolika åsikter. I alla fall om vi skall tro de radikala skeptikerna. Givetvis måste vi tentativt acceptera saker som objektivt sant så att vi kan leva, men det är överdrivet att påstå att sådana fakta är objektiva sanningar.

[iris]

Ja, absolut. I praktiken är kunskap dock relativ eftersom vi alla har våra antaganden om verkligheten som vi lever utefter.

Enligt vilken auktoritet är kunskap relativ? Det har mässats åtskilligt i denna tråd om att sanningen är ett tämligen svårt område och det är ett falskt påstående att kunskap är relativ. Det är att förneka kunskapens giltighet. Gör inte det! Kunskap existerar, men den är beroende av sann berättigad tro. Relativisera inte världen. Världen själv är inte relativ (eller osäker) och du har en massa kunskap om hur du skall klara ditt liv. Och då det kommer till vad vi antar om världen så är det ju ingen som kräver att denna kunskap skall vara absolut.

Det finns ingen kunskap, bara sannolika åsikter. I alla fall om vi skall tro de radikala skeptikerna. Givetvis måste vi tentativt acceptera saker som objektivt sant så att vi kan leva, men det är överdrivet att påstå att sådana fakta är objektiva sanningar.

Vet inte om det är fråga om radikala skeptiker. De som vill förkasta allt är oftast vänsterns folk. Allt som tillhör ett samhälle med normer, med familj som utgörs av man och kvinna, där barnen har en plats och vet sina kön, där något går att lita på, att någon besitter förmåga att kunna avgöra vad som är verkligt eller inte - ska ju bort.
Det de själva lär ut är det enda som ska bestå - vilket inte för dem är en självmotsägelse.
Även om det är det.
Det är en självmotsägelse att säga "det finns ingen säker kunskap" - eftersom själva påståendet är en sanningsutsaga som vilar på att det som utsägs är på det sättet - vilket ju inte är möjligt när man precis har sagt att detta inte finns!

Att sådant sker beror på en så enkel sak som - ointelligent. Det är i princip bara ointelligenta människor som får för sig att göra det de gör eftersom de faktiskt sågar av grenen de själva sitter på. Att de själva dras med i fallet, att de måste gå på piller och annat för sina psykiska problem och sina många andra sjukdomar de drar på sig - är en effekt av de slags liv de lever och de samhällen de skapar.
Det är med andra ord så illa - att de som förordar sådant inte är skeptiker.
Dvs människor med tankeförmåga och därmed en genomtänkt skepticism.
Det är ren dumhet, oförmåga att se och beräkna konsekvenser av handlade och ren och skär dumhet.
Inget annat.

[Anders]

Ja, absolut. I praktiken är kunskap dock relativ eftersom vi alla har våra antaganden om verkligheten som vi lever utefter.

Enligt vilken auktoritet är kunskap relativ? Det har mässats åtskilligt i denna tråd om att sanningen är ett tämligen svårt område och det är ett falskt påstående att kunskap är relativ. Det är att förneka kunskapens giltighet. Gör inte det! Kunskap existerar, men den är beroende av sann berättigad tro. Relativisera inte världen. Världen själv är inte relativ (eller osäker) och du har en massa kunskap om hur du skall klara ditt liv. Och då det kommer till vad vi antar om världen så är det ju ingen som kräver att denna kunskap skall vara absolut.

Det finns ingen kunskap, bara sannolika åsikter. I alla fall om vi skall tro de radikala skeptikerna. Givetvis måste vi tentativt acceptera saker som objektivt sant så att vi kan leva, men det är överdrivet att påstå att sådana fakta är objektiva sanningar.

Brukar tänka, att de som söker såna objektiva sanningar tycker det är jobbigt att debattera jobbiga grejer och vill ha saker slutsnackade.
Paradigmbegreppet, som det lärdes ut i mina få poäng vetenskapshistoria, är rätt framkomlig. S=V*T är ingen objektiv sanning men jag tror att google maps kör den, och med ytterst stor framgång. Sen är det utmärkt att dett finns pillemojsare som grubblar på om det här stämmer då man når hastigheter nära ljusets. Hume levde nog sitt liv rätt långt från den skepticism han anammade, men det var ju värdefullt att han som tankemodeller inte tog saker för givna.

[iris]

Brukar tänka, att de som söker såna objektiva sanningar tycker det är jobbigt att debattera jobbiga grejer och vill ha saker slutsnackade.

Är det så Anders? Det jag har upplevt både inom studier i filosofi och de som - verkligen - är intresserade av filosofi är att de vill debattera sak. De vill ha fördjupning och samtal kring detta - men, de som inte begriper vad det handlar om, de som inte förstår saken - de å andra sidan vill gärna lägga locket på.
Det är så idag även i skolorna - ingen vill läsa och leta efter svar - man vill ha svaret. Färdigt, snabbt, lätt och DÅ tror man att man vet något. Men att läsa mycket, att behöva leta - att söka svar, att själv kunna resonera det orkar man inte. Inte heller kan man det --- för att man saknar förmågan. Men VETA ALLT --- ja det är ju självklart så att de som kan minst vet mest.
Det är dessa - de sistnämnda som inte vill debattera för att de inte har förmåga, de saknar också tillräcklig och nödvändig kunskap och kan inte ens förstå vad som skrivs... men snacka vill de. Säga att deras mening är rätt.
Sedan ska det vara slut...

[Anders]

Brukar tänka, att de som söker såna objektiva sanningar tycker det är jobbigt att debattera jobbiga grejer och vill ha saker slutsnackade.

Är det så Anders? Det jag har upplevt både inom studier i filosofi och de som - verkligen - är intresserade av filosofi är att de vill debattera sak. De vill ha fördjupning och samtal kring detta - men, de som inte begriper vad det handlar om, de som inte förstår saken - de å andra sidan vill gärna lägga locket på.
Det är så idag även i skolorna - ingen vill läsa och leta efter svar - man vill ha svaret. Färdigt, snabbt, lätt och DÅ tror man att man vet något. Men att läsa mycket, att behöva leta - att söka svar, att själv kunna resonera det orkar man inte. Inte heller kan man det --- för att man saknar förmågan. Men VETA ALLT --- ja det är ju självklart så att de som kan minst vet mest.
Det är dessa - de sistnämnda som inte vill debattera för att de inte har förmåga, de saknar också tillräcklig och nödvändig kunskap och kan inte ens förstå vad som skrivs... men snacka vill de. Säga att deras mening är rätt.
Sedan sak det vara slut...

Tror vi menar ungefär samma sak. Men det är väl lite som Kahnenmans två nivåer av tänkande. Det kan ju både vara bra och dåligt att använda de enklare ”sanningarna”, Nivå två ger en djupare förståelse men kostar också på. Och en hel del av de klassiska ”osäkra” diskussionsskaparna, fria viljan tex, ger upphov till ett ältande av samma argument man hört 50 gånger tidigare. Känns som om energin kan användas bättre. Jag personligen åstundar inte ett slutgiltigt svar på om viljan är fri.