Solipsism är nonsens!

[hovnarr]

Jo laotzo och jag diskuterade faktiskt HIBbar i onsdags (bl.a. - vi var inne på arbetsmoral också, håhåjaja). Nästa onsdag är jag oturligt nog upptagen, men man kanske kan flytta evenemanget till en annan dag, typ torsdag?

När ska din uppsats vara klar? Kanske kul att diskutera detta även om du inte får något input från min sida före deadline.

[CAUSTIX]

Det Gösta Grönroos har sagt är att Descartes aldrig själv sagt "Cogito ergo sum", utan just Cogito sum ( Jag tänker, Jag existerar). Det där "ergo" har andra lagt till.
När han skriver det på franska: "Je pense, donc je suis" så är inte "donc" lika starkt som latinskans "ergo (alltså)" utan mycket, mycket svagare.
Så det Descartes har sagt är alltså "jag tänker, Jag existerar" vilket inte är en logisk slutledning. logiken har han ju med den onda demonen redan förkastat. "Cogito sum" är ett transcendentalt argument, ett argument som var och en direkt kan inse vara absolut sann. Om jag betvivlar att jag existerar så är jag den nödvändiga betingelsen för att jag överhuvud kan tvivla.
Tyvärr så missförstår många Descartes vilket är synd.

[freddemalte]

Solipsismen (metafysisk) är vederlagd så fort du frågar dig om den. Om solipsismen vore riktig så skulle inga frågor behöva ställas då de i sig själv redan vore besvarade då du och frågorna respektive svaren vore ett och det hela.

Oj, det verkar varken logiskt eller troligt att solipsismen kan vederläggas på grund av att det "solipsistiska tillståndet"(*) skulle innehålla upplevelsen av frågeställningar! Nu var det länge sedan du skrev inlägget så det är väl inte heller troligt att du svarar . . . ja ja någon kanske gör det

(*)förstått som den passiva upplevaren av den värld som utgör det solipsistiska tillståndet, dvs världen.

I och med att du är tvungen att förhålla dig till en verklighet så kan du inte vara den, du skulle då inte behöva förhålla dig till något överhuvudtaget, inte ens dig själv.

Inte heller något övertygande argument mot solipsismen. Det solipsistiska tillståndet kan väl mycket väl innehålla (läs: utgöra) upplevelsen av en yttre värld att förhålla sig till? Lite slarvigt kan man ju dra parallellen till nattdrömmar som man också förhåller sig till i själva drömtillståndet, även om de är högst privata (kontra objektiva, utanför subjektet). Observera att jag väljer att kalla det solipsistiska subjektet för "tillståndet" istället för "jaget" då ordet "jaget" är så starkt förknippat med det psykologiska common-sensfenomen som vi i vardagligt tal refererar till när vi avser den egna individens subjekt. Ett jag som interagerar med "andra jag", ett jag som interagerar med omvärlden, ett jag som kan fantisera, skapa och agera. Så är inte fallet med det solipsistiska tillståndet. Där finns inget jag, intern interaktion, utan enbart ett tillstånd, manifesterat i det som upplevs som ett medvetande jag i en extern (objektiv) värld. En slags projektion / illusion - eller vad som nu bäst förklarar det.

Och så en sak till, man behöver inte ha en viss livsåskådning eller bestämd uppfattning om något för att diskutera det! Kan vara värt att tänka på för den del . . . .

Fredrik

[Skogsälvan]

Åhå, en ytterligare tråd. På ett plan knatar jag runt i mitt huvud och det du säger upplever jag att jag säger till mig själv. Nu kanske du upplever att jag skriver ett recept på broccoligratäng eller nåt. Jag kan inte med säkerhet säga att dina ord är de jag upplever dem vara. Du kanske pratar om x men jag hör y och svarar på y och upplever att jag får ett svar som jag upplever är beripligt på y.

[freddemalte]

Åhå, en ytterligare tråd. På ett plan knatar jag runt i mitt huvud och det du säger upplever jag att jag säger till mig själv. Nu kanske du upplever att jag skriver ett recept på broccoligratäng eller nåt. Jag kan inte med säkerhet säga att dina ord är de jag upplever dem vara. Du kanske pratar om x men jag hör y och svarar på y och upplever att jag får ett svar som jag upplever är beripligt på y.

Ämnet, Metafysisk Solipsism, förargar många, stör många, får även de som säger sig vara skärpta och smarta, genomtänkta och analytiska, inkännande etc att vackla, försvara, svårt att förklara, ogillar men ändå nyfikna. Hummm inte lätt det där! Det blir lätt nonsens och trams - troligtvis för att språket, begreppen och tankarna får sig en törn, ett slags "filosofins singularitet" om man så vill.

Jag har, trots allt, ännu inte fått något hållbart och relevant argument varken för eller mot solipsismen - jag trodde att jag skulle få det i detta forum - men det sitter tydligen ganska långt inne.

Tja, man får vara nöjd med det lilla ibland. Det finns ju mycket annat att diskutera här  ;-)

Den som har lust kan ju läsa Hans Tekes artikel i ämnet och återkomma med argument och analys.

http://salomonochlydia.se/userfiles/file/Solipsism.pdf

Fredrik

[Skogsälvan]

Vad jag menar är att du säger t ex x "en sten är hård" och jag hör ´ordagrannt´att du säger i min upplevelse "klart du ska hänga med" och jag svarar då y "nej fan, jag är för trött" och du hör i förväntning av det jag säger i x "ja, de är hårda". Sedan tar sig händelseutvecklingen avstamp i olika dimensioner. Det här är så himla snurrigt.

[freddemalte]

Vad jag menar är att du säger t ex x "en sten är hård" och jag hör ´ordagrannt´att du säger i min upplevelse "klart du ska hänga med" och jag svarar då y "nej fan, jag är för trött" och du hör i förväntning av det jag säger i x "ja, de är hårda". Sedan tar sig händelseutvecklingen avstamp i olika dimensioner. Det här är så himla snurrigt.

Ja, det var snurrigt!

Fredrik

[Skogsälvan]

I knooow  :) ! Justin! Var är du?!

[Algotezza]

Solipsism kan varken bevisas eller motbevisas. Genom språket i vid bemärkelse skapar vi broar mellan och dörrar till våra personliga inre tanke- och upplevelsevärldar. Det är som användare av ett gemensamt språk och som deltagare i gemensamma språkspel vi drar slutsatsen att solipsismen är osann och nonsens. Ur sunda förnuftets vardagliga synvinkel är solipsism nonsens. Men jag kan aldrig logiskt motbevisa att kosmos föddes när jag föddes, finns medan jag finns, och går under när jag går under, och att det som sker i det jag kallar omvärlden intet annat är än reflexer av olika skeenden på olika nivåer, medvetna och omedvetna, i mitt eget medvetande. Då detta synsätt för mig inte gör mitt liv intressantare eller lättare att leva eller ökar min förståelse av tillfvaron, släpper jag den. Solipsismen må vara sann men den intresserr mig inte. Jag har ingen nytta av den. Det är ingen teori som arbetar väl och den kan varken falsifieras eller verifieras. Ur den aspekten kan den kallas nonsens. I denna fråga är jag pragmatiker. Det kräver också en massa ad hoc-tillägg för att förklara t.ex. varför jag råkar ut för sådant jag inte vill uppleva. Då måste jag göra tillägget att det är något jag djupt omedvetete i mitt inre ändå vill uppleva, så därför sker det. Solipsismen faller därmed om man tillämpar occhams rakkniv på den eftersom det kommer att krävas en massa ad hoc för att den skall kunna förklara mitt och världens öde fullt ut.

/Algotezza

[freddemalte]

Fantastiskt Algotezza!!!

Äntligen ett både seriöst, genomtänkt och intressant svar på min frågeställning! Roligt och spännande! Det är detta som är filosofi för mig, att få läsa andras tankar och idéer, argument och motargument kring saker och ting. Det värmer därför mitt filosofihjärta och stiumulerar min hjärna när svaren på de olika inläggen känns relevanta, hållbara, genomtänkta och intressanta - självklart en subjektiv bedömning, men så får det bli!

Så tack så mycket för inlägget!

Så till det du skriver:

Solipsism kan varken bevisas eller motbevisas. Men jag kan aldrig logiskt motbevisa att kosmos föddes när jag föddes, finns medan jag finns, och går under när jag går under, och att det som sker i det jag kallar omvärlden intet annat är än reflexer av olika skeenden på olika nivåer, medvetna och omedvetna, i mitt eget medvetande.

Vad intressant att få den vinklingen på saken - annars brukar det oftast bara dyka upp massor med ogrundade motargument. Roligt att du tänker annorlunda och utifrån ett "helhetsperspektiv"! Jag kan inte heller se det på något annat sätt än att det just är så, att det varken går att bevisa eller motbevisa på ett logsikt plan . . . spännande vore om någon på ett övertygande sätt lyckades med det!

Ur sunda förnuftets vardagliga synvinkel är solipsism nonsens. Då detta synsätt för mig inte gör mitt liv intressantare eller lättare att leva eller ökar min förståelse av tillfvaron, släpper jag den. Solipsismen må vara sann men den intresserr mig inte. Jag har ingen nytta av den. Det är ingen teori som arbetar väl och den kan varken falsifieras eller verifieras. Ur den aspekten kan den kallas nonsens. I denna fråga är jag pragmatiker.

Jag kan inte annat än hålla med dig om "nonsens faktorn" utifrån ett pragmatiskt och förnuftsmässigt perspektiv och att ha solipsismen som livsåskådning eller övertygelse låter på gränsen till patologiskt och antiscocialt etc. Så visst kan man tycka saker och ting rent känslomässigt om t.ex. solipsismen eller andra filosofiska problemställningar. Detta gör ju förvisso inte den ontologiska frågan mindre intressant, ty filosofins funktion är väl att ifrågasätta, hitta argument och motargument etc. Vad man sedan "tycker" eller "känner" är ett annat spörsmål. Men precis som att ontologiska problem ofta blir otroligt komplicerade därför att de blandas ihop med semantiska problem, så kan även samma fenomen uppstå med känslor i relation till frågeställningens faktiska natur. Huruvida en filosofisk frågeställning är intressant eller inte för den enskilde personen ja det är en annan fråga och för mig är solipsismen intressant ur ett, dels metafysiskt perspektiv (hur är välden de facto beskaffad), dels ur ett argumentationsanalytiskt perspektiv (vad kan vi rationellt argumentera oss fram till etc).

Det kräver också en massa ad hoc-tillägg för att förklara t.ex. varför jag råkar ut för sådant jag inte vill uppleva. Då måste jag göra tillägget att det är något jag djupt omedvetete i mitt inre ändå vill uppleva, så därför sker det.

Jag håller inte med dig om Ad hoc-tilläggen. Ty i det solipsistiska tillståndet finns det inte mer än det som för tillfället upplevs. Inget annat. Det är just det som skiljer solipsismen från vetenskapen och religionen, i vilka vi transenderar utanför vår direkta erfarenhet (upplevelse) och just lägger till fenomen så som t.ex. Andromedaglaxen, kvarkar, ställen vi inte är på just nu, framtid och dåtid, Gud, änglar, skapelseberättelser etc. Du skriver att man kan råka ut för sådant man inte vill uppleva. Det är väl inget argument mot solipsismen. Se mer solipsismen som ett statiskt tillstånd av vara i en passiv funktion där saker enbart "händer" . . . ungefär som när man tittar på TV (inga liknelser i övrigt). Det som vi vardagligt kallar jaget har alltså inget med solipsismen att göra - kan inte påverka utfallet om man så säger. Det bara är ett liv som upplevs och därmed försvinner alla Ad hoc-tillägg. Hummm . . . Detta låter sig uppenbarligen inte förklaras på något enkelt sätt med vardagligt språkbruk då språket har utvecklats i samklang med vetenskapen och religionen - ett slag försprång helt enkelt.

OBS! Passiviteten (det icke-agerande varat) är min skärpning av solipsismen! Utan den skärpningen håller jag med dig om att solipsismen försvagas och till och med kan kollapsa som metafysisk idé. Jag har också svårt för att se hur något slags "jag" skulle kunna utforma världen som det själv vill utan att vara medvetet om det etc.

Solipsismen faller därmed om man tillämpar occhams rakkniv på den eftersom det kommer att krävas en massa ad hoc för att den skall kunna förklara mitt och världens öde fullt ut.

Vad gäller occhams rakkniv så refererar ju det till den enklaste förklaringen av ett fenomen och inget kan väl vara en enklare förklaring på ett upplevt liv än att det är solipsistsikt - alla andra teorier adderar ju komplexitet till världen.

Vänligen

Fredrik

PS. Låt mig åter igen förtydliga (för diskussionens skull) att jag peronligen inte är solipsist eller tror på den som världsorning. Det jag tycker om är att diskutera filosofi och solipsismen är för mig en intressant plattform att göra det utifrån - det väver nämligen in ontologi, fenomenologi och mycket annat på ett för mig intrikat sätt. DS

[Justin Case]

I knooow  :) ! Justin! Var är du?!

Här...

[Justin Case]

Solipsism kan varken bevisas eller motbevisas. Genom språket i vid bemärkelse skapar vi broar mellan och dörrar till våra personliga inre tanke- och upplevelsevärldar. Det är som användare av ett gemensamt språk och som deltagare i gemensamma språkspel vi drar slutsatsen att solipsismen är osann och nonsens. Ur sunda förnuftets vardagliga synvinkel är solipsism nonsens. Men jag kan aldrig logiskt motbevisa att kosmos föddes när jag föddes, finns medan jag finns, och går under när jag går under, och att det som sker i det jag kallar omvärlden intet annat är än reflexer av olika skeenden på olika nivåer, medvetna och omedvetna, i mitt eget medvetande. Då detta synsätt för mig inte gör mitt liv intressantare eller lättare att leva eller ökar min förståelse av tillfvaron, släpper jag den. Solipsismen må vara sann men den intresserr mig inte. Jag har ingen nytta av den. Det är ingen teori som arbetar väl och den kan varken falsifieras eller verifieras. Ur den aspekten kan den kallas nonsens. I denna fråga är jag pragmatiker. Det kräver också en massa ad hoc-tillägg för att förklara t.ex. varför jag råkar ut för sådant jag inte vill uppleva. Då måste jag göra tillägget att det är något jag djupt omedvetete i mitt inre ändå vill uppleva, så därför sker det. Solipsismen faller därmed om man tillämpar occhams rakkniv på den eftersom det kommer att krävas en massa ad hoc för att den skall kunna förklara mitt och världens öde fullt ut.

/Algotezza

Vad gäller det ogrundade påståendet att Occhams rakkniv skulle oskadliggöra solipsismen instämmer jag med föregående talare.

Vad gäller nyttoaspekten: om solipsismen är sann, eller något liknande solipsismen är sant, kan det mycket väl tänkas vara mer lönsamt för dig att utgå från att solipsismen är sann än att utgå från att den är falsk - givet att du inte har tillräckligt stor chans att komma att tänka på den allra mest träffande beskrivningen av tillvaron. Man kan tänka sig att solipsism är den mest träffande beskrivningen av vår tillvaro av de som hittills presenterats, utan att för den skull vara den mest träffande möjliga beskrivningen av vår tillvaro. Och om något i stil med solipsismen är sant, kan det vara mer lönsamt för dig att agera på andra sätt än vad som är mest lönsamt för dig att agera på om ingenting i stil med solipsismen är sant. Därför tycker jag att du avfärdar solipsismen lite väl lättvindigt med hänvisning till nytta, med tanke på att du inte presenterar något tydligt alternativ och någon kalkyl över varför det alternativet skulle vara nyttigare än solipsismen.

Anta t.ex. att det bara finns skäl att tillmäta möjligheten att solipsismen är sann en 1-procentig sannolikhet. Då måste den 1 procenten multipliceras med hur många gånger mer nytta man skulle vinna på att anta solipsismen vara sann och agera enligt solipsismen än vad man skulle vinna på att anta den vara falsk och agera därefter. Jag har inte sett någon övertygande sådan kalkyl.

[Justin Case]

Jag kom på en grej. Finns det någon som tänker så här: okej, solipsismen kan mycket väl vara sann, men om den är det, förändrar det ingenting i grunden. Vad jag än någon gång i urhistorien bestämt ska råda för naturlagar etc, så råder de ju nu, och det verkar som att jag inte lyckas förändra dem hur mycket jag än försöker, så vad spelar det då för praktisk betydelse huruvida jag själv är upphovsmannen till dessa naturlagar etc eller de utgör en "objektiv verklighet oberoende av mitt medvetande"?

Mig tycks det tänkandet vara en förhastad slutsats. Om t.ex. naturlagarna verkligen i objektiv mening är så rigida som de tycks vara, oavsett vad man tror om dem, då är det extremt nära 0 procents sannolikhet för att man enbart med sitt medvetandes hjälp skulle lyckas rucka på dem "bara så där". Men om naturlagarna tycks vara som de tycks vara endast på grund av att det är en del av din föreställning om världen att de ska vara sådana, ja då tycks det mig befogat att tillmäta åtminstone något högre sannolikhet till möjligheten att man med enbart sitt medvetandes hjälp skulle kunna lyckas rucka på dem. Detta även om man har minne av att ha försökt rucka på dem, gång på gång, utan framgång. Man måste nämligen jämföra antalet gånger man själv försökt rucka på naturlagarna med antalet gånger som, enligt den gängse världsbilden i samhället idag, vetenskapsmän genom mänsklighetens hela historia utan framgång försökt rucka på naturlagarna. Det sistnämnda antalet är långt större än det förstnämnda, såvida du inte är typ minst 100 år och har ägnat varje vaken sekund av hela ditt liv åt att försöka rucka på naturlagar.

Dessutom kan du minnas fel. Den möjligheten finns alltid. Många vetenskapsmän kan intyga att de till slut visat sig ha fel i något de under lång tid varit fullständigt övertygade om. Du kan ha ett felaktigt minne av att ha försökt rucka på naturlagarna massor med gånger; i själva verket kanske du bara har försökt något fåtal gånger, eller bara en enda gång, eller rentav ingen gång alls.

[Justin Case]

Solipsism kan varken bevisas eller motbevisas. Genom språket i vid bemärkelse skapar vi broar mellan och dörrar till våra personliga inre tanke- och upplevelsevärldar. Det är som användare av ett gemensamt språk och som deltagare i gemensamma språkspel vi drar slutsatsen att solipsismen är osann och nonsens. Ur sunda förnuftets vardagliga synvinkel är solipsism nonsens. Men jag kan aldrig logiskt motbevisa att kosmos föddes när jag föddes, finns medan jag finns, och går under när jag går under, och att det som sker i det jag kallar omvärlden intet annat är än reflexer av olika skeenden på olika nivåer, medvetna och omedvetna, i mitt eget medvetande. Då detta synsätt för mig inte gör mitt liv intressantare eller lättare att leva eller ökar min förståelse av tillfvaron, släpper jag den. Solipsismen må vara sann men den intresserr mig inte. Jag har ingen nytta av den. Det är ingen teori som arbetar väl och den kan varken falsifieras eller verifieras. Ur den aspekten kan den kallas nonsens. I denna fråga är jag pragmatiker. Det kräver också en massa ad hoc-tillägg för att förklara t.ex. varför jag råkar ut för sådant jag inte vill uppleva. Då måste jag göra tillägget att det är något jag djupt omedvetete i mitt inre ändå vill uppleva, så därför sker det. Solipsismen faller därmed om man tillämpar occhams rakkniv på den eftersom det kommer att krävas en massa ad hoc för att den skall kunna förklara mitt och världens öde fullt ut.

/Algotezza

Jag förstår inte vari solipsismen avgörande misslyckas med att tillfredsställa Occhams rakkniv. Varför skulle det vara svårare att förklara varför ett enda enskilt medvetande tänker knasiga tankar som ställer till det på olika sätt och som därmed förklarar alla de märkliga komplikationer och eländen och konstigheter som vår värld är fylld med, än att förklara varför ett universum med en diameter om minst 93 miljarder ljusår och en massa partiklar och naturlagar och gravitation och allt vad det är skulle behövas för att förklara samma samling fenomen?

Och vad gäller nyttoaspekten: om solipsismen är sann, eller något liknande solipsismen är sant, kan det mycket väl tänkas vara mer lönsamt för dig att utgå från att solipsismen är sann än att utgå från att den är falsk - givet att du inte har tillräckligt stor chans att komma att tänka på den allra mest träffande beskrivningen av tillvaron. Man kan tänka sig att solipsism är den mest träffande beskrivningen av vår tillvaro av de som hittills presenterats, utan att för den skull vara den mest träffande möjliga beskrivningen av vår tillvaro. Och om något i stil med solipsismen är sant, kan det vara mer lönsamt för dig att agera på andra sätt än vad som är mest lönsamt för dig att agera på om ingenting i stil med solipsismen är sant. Därför tycker jag att du avfärdar solipsismen lite väl lättvindigt med hänvisning till nytta, med tanke på att du inte presenterar något uppenbart nyttigare alternativ.

Anta t.ex. att det bara finns skäl att tillmäta möjligheten att solipsismen är sann en 1-procentig sannolikhet. Då måste den 1 procenten multipliceras med hur många gånger mer nytta man skulle vinna på att anta solipsismen vara sann och agera enligt solipsismen än vad man har att vinna på att anta den vara falsk och agera därefter. Jag har inte sett någon övertygande sådan kalkyl.

[freddemalte]

Jag kom på en grej. Finns det någon som tänker så här: okej, solipsismen kan mycket väl vara sann, men om den är det, förändrar det ingenting i grunden. Vad jag än någon gång i urhistorien bestämt ska råda för naturlagar etc, så råder de ju nu, och det verkar som att jag inte lyckas förändra dem hur mycket jag än försöker, så vad spelar det då för praktisk betydelse huruvida jag själv är upphovsmannen till dessa naturlagar etc eller de utgör en "objektiv verklighet oberoende av mitt medvetande"?

Intressant, jag kan dock skönja (i ditt resonemang) att solipsismen på något sätt skulle innebära att den upplevande "entiteten", det som i det solipsistiska tillståndet upplever sig(*) som ett "jag" på något sätt skulle vara "inblandad" i kreationen av själva tillståndet. Det är nog inte grundantagandet i den solipsistiska idén (eller?). Så som jag ser på själva den metafysiska idémodellen kallad solipsism är den mer en beskrivning av "ett tillstånd som är världen" i form av "något" som vi i "vardagligt tal" kallar för ett "upplevande jag". Detta jag är (till skillnad från vardagliga psykologiska teorier) inte ett jag som "existerar" i termer av interaktion med någon omvärld och med en "egen" relation till en yttre värld. Ingen internaktivitet alltså! Internaktivitet och kreation kräver nämligen en "motpart" - och någon sådan finns ju inte i ett solipsistiskt tillstånd. Det finns alltså inget psykologiskt jag i den solipsistiska förklaringsmodellen utan endast ett enda tillstånd utgörande "här och nu" och det är det som är allt och inget annat. Detta ska inte på något sätt blandas ihop med t.ex. psykologiska företeelser så som "ego", "jaget", religiösa fenomen så som Gud etc, eller för den delen naturvetenskapens komponenter så som universum med mera.

Den bästa liknelsen hittills, även om den absolut inte är tillfredsställande, är ändå denna:

Solipsismen kan liknas vid en nattdröm med den stora skillnaden att det inte finns något att vanka upp till. Det som gör drömmen till ett så bra jämförelseobjekt är att vi ändå kan känna igen saker från drömmarnas fenomenologi som är svåra att förklara med vardagligt språk.

Det som kännetecknar nattdrömmar (i alla fall mina) är att jag upplever ett slags "betraktande jag" som är med om saker och ting men totalt passiv i själva händelseförloppet som sådant. Man skulle kunna kalla nattdrömmarna för ett tillstånd och i det tillståndet kan t.ex. en bil eller en person upplevas. Men som vi "vet" finns ju inte bilen eller personen i någon "yttre värld". Liknelsen med drömmen faller egentligen bara på två tydliga punkter:

1. Vi är ganska överrens om att drömmen "utspelar sig i våra huvuden" och så är ju självklart inte solipsimen konfigurerad ty "huvudet" är ju en "del av"(*) det solipsistiska tillståndet (det skulle alltså bli en loop).

2. Vi kan vakna från drömmarna och "entra" den vanliga världen. Så är ju inte fallet med solipsimen då den i så fall utgör det som vi kallar "den vanliga världen" (åter igen en loop).

Fredrik

(*)obs! Språkets referensramar och formella system samt det faktum att vårt språk är så intimt förknippat med vardagligt common-sens-tänkande gör att språkbruket i sig "förstör" själva informationsbärandet i detta "extrema" fall (som man väl ändå får säga att solipsismen utgör). Kanske lite som att matematiken och fysiken kollapsar i singularitetbegreppet (inga övrig liknelser).